o wyższości złego nad dobrym

[Gregorius]

Bastillion,

 

w związku z tym tematem mam do ciebie pytanie i prośbę.

 

1) Od kiedy oglądasz na żywo NBA? Jest to o tyle ważne że o ile piszesz o ostatnich 3-4 latach (i nie piszesz o swoich "ulubieńcach" negatywnych i pozytywnych) to często nieźle się to czyta i masz sporo racji w tym co piszesz natomiast im bardziej cofasz się wstecz tym większa wykazujesz nieznajomość tamtych czasów.

 

2) Dlaczego cały czas piszesz tylko o Nashu w Suns? Mógłbyś odnieść się do jego okresu gry Dallas szczególnie w porównaniu wyników osiąganych przez zespół a wyników osiąganych przez Iversona w kontekście partnerów jakich mieli.

 

Krótkim wstępem wyniki Dallas :

sezon 01-02 Offensive Rating: 112.2 (1st of 29) ▪ Defensive Rating: 107.7 (25th of 29) II Runda w PO

sezon 02-03 Offensive Rating: 110.7 (1st of 29) ▪ Defensive Rating: 102.3 (9th of 29) Finał Konferencji w PO

sezon 03-04 Offensive Rating: 112.1 (1st of 29) ▪ Defensive Rating: 107.4 (26th of 29) I Runda w PO

 

I po odejsciu Nasha (rozgrywał Terry z Devinem Harrisem) już po jednym sezonie wyniki zbliżone w ofensywie a lepsze w obronie

sezon 04-05 Offensive Rating: 110.3 (4th of 30) ▪ Defensive Rating: 104.1 (9th of 30) II Runda w PO

sezon 05-06 Offensive Rating: 111.8 (1st of 30) ▪ Defensive Rating: 105.0 (11th of 30) Finał w PO

 

Oraz jeszcze większym skrótem Philadelphi

sezon 99-00 Offensive Rating: 101.5 (25th of 29) ▪ Defensive Rating: 100.0 (4th of 29) II Runda

sezon 00-01 Offensive Rating: 103.6 (13th of 29) ▪ Defensive Rating: 98.9 (5th of 29) Finał

sezon 01-02 Offensive Rating: 102.1 (23rd of 29) ▪ Defensive Rating: 100.3 (4th of 29) I Runda

sezon 02-03 Offensive Rating: 105.0 (11th of 29) ▪ Defensive Rating: 102.5 (12th of 29) II Runda

 

 

Czyli Iverson z dużo gorszym wsparciem osiąga tyle samo w PO co Nash bedący w najlepszym dla koszykarza wieku.

Dodatkowo średnia asyst Nasha z okresu gry w Dallas jest miedzy 7 a 8. Więc jak to jest ze jedyne sukcesy osiąga w PHX(tylko w sezonie regularnym niezależnie od suportu) w wieku kiedy szczyt kariery ma(powinien mieć) za sobą.

[QAS]

jako że to temat o AI3 to chciałbym nadmienić jeszcze słowo.

Bastillion bardzo lubię Cię czytać i fajnie że katalizujesz sensowne (czasem mniej) dyskusje, ale sądzę że nie bierzesz pod uwagę całości Phili a za bardzo skupiasz się na osobie i statsach AI.

owszem grał na skuteczności .40 tudzież .30 za trzy, ale to nie było wynikiem tego że odpalał głupie rzuty bo lubił (a trener miękka faja przymykał na to oko...) czy był overrated ofensywnie, a jest to właśnie implikacją stylu 76.

stylu opartego na defensywie, na twardej grze, na zniechęceniu przeciwnika do zdobywania punktów.

nie wiem czy Iverson miał obok siebie kiedykolwiek za czasów liderowania sensowną drugą opcję w ataku (Aaron ?), kogoś kto by skupił na sobie choć część obrony przeciwnika, kogoś chociaż pokroju Mo czy BigZ (bo to sytuacja analogiczna wbrew pozorom). Trenerze wybrali taką drogę, skupili się na defensywie (tutaj statsy przecież wszystko potwierdzają, to były twarde drużyny defensywne mimo słabego, choć dosyć walecznego wbrew temu co piszesz, w obronie Iversona), a atak oparli o jednego zawodnika który siłą rzeczy miał cholernie trudne zadanie bo z piłką był praktycznie sam po tej stronie parkietu i tak też grał (i za to go nie lubiłem). Wyniki były całkiem niezłe (porównywalne pewnie do PHX, choć wolałbym unikać tego tematu...) a pozorne ceglenie AI (bo jego cegła na skuteczności 0.4 i tak miała większe szanse powodzenia niż rzut partnera z dogodniejszej pozycji, od razu zastrzegam że nie mówię to jakichś openshotach tylko o pozycjach dogodniejszych) było wymuszone systemem.

zauważ że Iverson w Enver, gdzie gra ofensywna była lepiej ułożona a drużyna bardziej zbilansowana, miał skuteczność z gry 0.45 a za trzy 0.35, grał mniej więcej tyle samo i oddawał podobną ilość rzutów, a to już nie są wyniki cancera, nie powiesz mi też że Karl wpoił shotselection komuś takiemu jak Iverson.

po prostu miał ciut więcej swobody, były inne opcje ofensywne i grał w warunkach w jakich grają inni wielcy niscy, czyli mając kogoś kto odciągnie uwagę obrony przeciwnika choć w najmniejszym stopniu.

nie był alltimeeverSG, ale nie porównuj takiego gracza do popierdółek typu Mo (który w tamtych siedemdziesiątkachszóstkach pewnie by grał na skuteczności .25 nie licząc PO gdzie o ile by wszedł miałby coś koło 0.10) bo to po prostu śmieszne.

pozdrawiam

[ai3]

ja nie pytalem o ten sezon, ja cie Bast prosilem zebys napisal co chcesz wyrazic poprzez te wszystkie twoje zawile staty i porownania

co sadzisz o Suns na przekroju lat 04-09 i jak ich odnosisz do historycznych zespolow ktore cos tam zdzialaly w playoffs

bo ja nie wiem oc hccesz porpzez te porownania Nasha , Mariona jakies year by year osiagnac i co chcesz nam wytlumaczyc

i najciekawsze na ktorym miejscu w historii ustawilbys Nasha - podaj tylko przed kim i za kim nie chce calej listy

i podobnie zrob z Iversonem - przed kim i za kim (np 2.Iverson 1.Shaq 3.Jordan )

tak zebysmy wiedzieli jaka masz skale

 

jak juz to zrobisz to wypierdalaj na realgm forum tam sie toba nigdy nie zmecza

[elwariato]

Ludzie po co wy go o co kolwiek pytacie, przecież on znowu wyjedzie z tym samym, dyskusja z Bastem to tak jak gdyby chcieć przekonać seryjnego mordercę, psychopatę do tego że zabijanie to coś nie fajnego ja dalej chciałbym usłyszeć odpowiedz na moje pytanie o sezon 01/02 i sixers z AI i podczas jego nieobecności spowodowanej urazem, zapewne nigdy się nie doczekam bo to nie potwierdza jego z góry przyjętej tezy :?

[Bastillon]

Nie wiem w jaki sposób ty sobie to przerobiłeś na przypływ w umiejętnościach gracza nastawionego na defensywę gdyby nagle postanowił się przestać starać po tej stronie parkietu.

Jak można między tym postawić znak równości wiesz tylko ty.

czyli twoj zarzut w stosunku do Nasha jest taki ze jego ofensywa jest dobra tylko dlatego ze ma na nia sily ? szczegolnie interesujace jest to, ze pochodzi to z ust fana Kobego, ktory przeciwko najlepszym obwodowym w znacznej wiekszosci przypadkow byl chowany za slabymi graczami (Bowen, Rondo, Bell), czesto zostawiajac graczy ze swojej pozycji jakims patalachom typu Walton. Ray Allen, dla przykladu, robil jesien, gdy Kobe sobie odpoczywal w obronie na Rondo. nie wiem dlaczego mialby to byc zarzut w stosunku do Nasha skoro znaczna wiekszosc wielkich ofensywnych gwiazd obwodowych odpoczywa w obronie. Magic mial Coopera, Bird mial McHale'a, Kobe ma teraz Artesta, Lebron w zeszlym sezonie byl schowany na Alstonie. to jest bardzo popularny zabieg wsrod gwiazd i jesli chcesz go odniesc do Nasha, to fajnie ale nie ma to wielkiego znaczenia w kontekscie historycznym biorac pod uwage cala plejade graczy odpoczywajacych w ten sam sposob.

 

jesli chcesz natomiast to odniesc jako slaby impact w obronie Nasha, to sie zgadzam. Nash w obronie jest non-factorem, a moze byc nawet uznawany za bardzo slabego obronce (chociaz generalnie jest to przesadzone bo b.daleko mu do najgorszego obroncy ligi ktorym go niektorzy nazywaja). jednak ilu z tych wielkich ofensywnych obwodowych mialo znaczacy impact na defensywe ? MJ, Jerry West, Havlicek (o ile go uznac za jakiegos kozaka w ataku, ktorym zdecydowanie nie byl)... nic mi nie przychodzi do glowy poza nimi.

 

taka jest charaterystyka obwodowych, szczegolnie tych majacych olbrzymi impact w ataku - odpoczywaja w obronie na slabych zawodnikach w znacznej wiekszosci przypadkow, a duzy impact w obronie ma niewielu.

 

jak zwykle chłopcze nie masz racji, poczytaj lepiej dokładnie moje posty na temat rozgrywających, Nasha i playmakerów.

slucham.

 

a dlaczego miałoby się to kłócić z moimi pochwałami w jego kierunku ? za co konkretnie go chwaliłem ?

skoro chwalisz JJa jako legit all-stara na SG, a jest znany z bycia bardzo dobrym passerem i pelnil role backup PG w tamtych Suns, to w polaczeniu z Barbosa jest to conajmniej adekwatny playmaking. wiele zespolow ma mniej niz JJ-Barbosa, wiec nie ma co przesadzac, bo Suns nie byli tutaj znacznie gorsi niz przecietny ligowy zespol. musialbys uwazac JJa za kompletnego retarda skoro jest all-starem SG i nie potrafi w zaden sposob skonstruowac akcji ofensywnych.

 

Jaki zawsze był i jest mój najważniejszy zarzut wobec Nasha, a czego jednocześnie nie można zarzucić Magicowi ?

Magic 9 finałów i 5 tytułów

Nash 0 finałów i 0 tytułów

to jest powod dlaczego Magic jest TOP5-10, a Nash 25-30, ale to nie zmienia faktu ze znaczna wiekszosc zarzutow ktore odnosisz do Nasha jest (wg twojej logiki) sluszna rowniez w stosunku do Magica. jakos nie slyszalem, zebys narzekal na jego fatalna obrone, niesamowity supporting cast, uptempo system czy mitologiczne (wg ciebie) czynienie partnerow lepszymi ? stosujesz double standards.

 

a tak w ogole to nie chce dyskredytowac osiagniec Magica, bo jego Showtime to zawsze byly bardzo mocne, 60W zespoly... ale konkurencji na zachodzie w latach 80-tych nie bylo zadnej. z tego co pamietam to w finalach konferencji bywaly zespoly z .500 i nie byly to jednorazowe wyskoki. takze jesli Suns byliby tam zamiast Showtime, to wchodziliby wielokrotnie do finalow rowniez. Nash niestety trafil na okres gdy zachod byl niesamowicie mocny. co roku byli Spurs i Mavs, zawsze zespoly na poziomie 60W. Magic w 00s na pewno by nie byl w 9 finalach.

 

od razu mowie, ze uwazam Magica za lepszego gracza, glownie przez swoje znacznie lepsze rebounding i wszechstronnosc jesli chodzi o granie na roznych pozycjach i tak tez ich klasyfikuje - Magic stoi znacznie wyzej. jednak jesli chcemy mowic o uptempo i calej reszcie pierdol ktore ludzie zarzucaja Nashowi to w 105% odnosza sie rowniez do Magica, a jednak nigdy nie slyszalem zeby ktos mowil ze "Magic nie czynil partnerow lepszymi" czy (jeszcze lepsze) "Magic mial zawyzone statsy w fast-paced offense).

[Kily]

Bastek ja naprawdę staram się być tolerancyjny, ale mógłbyś wreszcie raz na zawsze skończyć z tymi manipulacjami o LeBronie kryjącym Alstona? Chyba niezbyt dużo wymagam?

[Bastillon]

1) Od kiedy oglądasz na żywo NBA? Jest to o tyle ważne że o ile piszesz o ostatnich 3-4 latach (i nie piszesz o swoich "ulubieńcach" negatywnych i pozytywnych) to często nieźle się to czyta i masz sporo racji w tym co piszesz natomiast im bardziej cofasz się wstecz tym większa wykazujesz nieznajomość tamtych czasów.

~2005 mniej wiecej.

 

mozesz rozwinac podkreslone zdanie ?

 

2) Dlaczego cały czas piszesz tylko o Nashu w Suns? Mógłbyś odnieść się do jego okresu gry Dallas szczególnie w porównaniu wyników osiąganych przez zespół a wyników osiąganych przez Iversona w kontekście partnerów jakich mieli.

Nash w Dallas - all-star caliber, zmniejszony impact poprzez ograniczona role w zespole, gral pod tragicznym coachem po pozbyciu sie ktorego Dallas od razu przezylo rozkwit, Mavs mieli bardzo niezbilansowany sklad, grajac czasami w ogole bez centra... Nelson, wiadomo.

 

Krótkim wstępem wyniki Dallas :

sezon 01-02 Offensive Rating: 112.2 (1st of 29) ▪ Defensive Rating: 107.7 (25th of 29) II Runda w PO

sezon 02-03 Offensive Rating: 110.7 (1st of 29) ▪ Defensive Rating: 102.3 (9th of 29) Finał Konferencji w PO

sezon 03-04 Offensive Rating: 112.1 (1st of 29) ▪ Defensive Rating: 107.4 (26th of 29) I Runda w PO

 

I po odejsciu Nasha (rozgrywał Terry z Devinem Harrisem) już po jednym sezonie wyniki zbliżone w ofensywie a lepsze w obronie

sezon 04-05 Offensive Rating: 110.3 (4th of 30) ▪ Defensive Rating: 104.1 (9th of 30) II Runda w PO

sezon 05-06 Offensive Rating: 111.8 (1st of 30) ▪ Defensive Rating: 105.0 (11th of 30) Finał w PO

na realGM napisalem cos takiego:

 

last point, Dallas didn't get better because Nash left, that's absurd.

they were better, however, because:

 

1) Don Nelson was replaced by Avery Johnson. Nelson had 42-22, while Johnson 16-2. under Nelson, they were on pace for 53.8 wins, they won 52 games with Nash. I mean it's logical - when you replace an idiot who uses Monta Ellis at SF and Corey Maggette at PF and occasionally C, you'll improve. Avery Johnson was on pace for 72.9 wins. I think it shows the difference between Nelson and AJ.

 

2) getting rid of Nash wasn't the only change. Antoine Walker(2840 mins, 2nd on the team) left Dallas also. Josh Howard played 900 mins more. Jason Terry played 2400 mins instead of 0. Stackhouse played 1600 mins instead of 0.

 

the changes were MAJOR and blaming Nash for Mavs improvement is idiotic. especially when you consider that Nash led the Suns to ~25W improvement and was fifth in the NBA in net +/-. I mean, he was a better fit with the Suns, that's for sure... but to assume he was a liability in Dallas ? that's flat out idiocy.

so Dallas regressed offensively and improved much defensively. how did that happen ?

 

to find it out, we have to look at the players who played on a 2004 team(all above 1000 mins):

 

    player           total mins

Dirk Nowitzki 2915

Antoine Walker 2840

Michael Finley 2778

Steve Nash 2612

Antawn Jamison 2376

Josh Howard 1589

Marquis Daniels 1039

so you got:

-7'0 PF who has been called soft numerous times especially at the time(Dirk)

-6'8 SF/PF who can't play a lick of defense (Toine)

-6'7 swingman with bad defensive rep (Finley)

-6'3 PG with bad defensive rep (Nash)

-6'8 SF/PF who is REALLY bad defender (Jamison)

-6'7 SF good defender (Josh Howard)

-6'6 swingman good defender (Daniels)

 

where is the C ?

nowhere

they had no center

 

and you wonder how they improved defensively ?

Dirk was their center and Jamison with Walker played huge minutes at PF. how is that a big surprise they improved once they moved Dirk to PF, signed someone how was actually capable of playing center, got rid of Jamison and Walker...

 

and guess what, despite all these moves, improvement and everything, they were still just as good as with Nash until they fired Don Nelson. Avery's 16-2 was the difference-maker that season. Nash was the difference between them winning a championship and being a title contender... which he showed in the playoffs averaging 30/12/6 on sick efficiency. he had nothing to do with them improving without him. changes were major, team was completely rebuilt, they represented different philosophy, especially under Avery Johnson and that's why you can't brough up Nash in this situation. it's just irrelevant change in comparison to other moves.

mam nadzieje ze to starczy.

 

Czyli Iverson z dużo gorszym wsparciem osiąga tyle samo w PO co Nash bedący w najlepszym dla koszykarza wieku.

Dodatkowo średnia asyst Nasha z okresu gry w Dallas jest miedzy 7 a 8. Więc jak to jest ze jedyne sukcesy osiąga w PHX(tylko w sezonie regularnym niezależnie od suportu) w wieku kiedy szczyt kariery ma(powinien mieć) za sobą.

-Dallas byli lepsza druzyna niz 76ers, ale grali w znacznie mocniejszej konferencji, gdzie Iverson prawdopodobnie zbieralby sweepy w pierwszej rundzie (ewentualnie wygrywal jeden mecz). mozna bylo zobaczyc jak wielki sukces Iverson osiagnal na zachodzie gdy mial bardzo dobry support w Denver. warto wspomniec rowniez ze Denver od razu awansowali do finalow konferencji gdy go wymienili na Billupsa. Dallas dominowaliby wschod bez zadnych problemow. z calej dekady tylko Pistons (Pacers i Celtics w pojedynczych latach) mogli sie z nimi rownac.

 

-tak jak wspominalem juz, rola Nasha byla w Dallas bardzo ograniczona i gdy oparto na nim druzyne w Phoenix to stali sie contenderami. poza tym Nash stal sie rowniez lepszym shooterem po trzydziestce, ale od zawsze byl elite w tym wzgledzie, wiec tutaj ta roznica nie byla tak duza.

 

-niesprawiedliwe jest traktowanie Suns jako zespolu tylko na sezon regularny. po pierwsze, odpadali z najsilniejsza druzyna playoffs za kazdym razem (Mavs zostali wyruchani przez sedziow). po drugie, mieli bardzo niesprzyjajace im okolicznosci. w '05 kontuzja JJa na wiele zmienila. rok pozniej pol skladu sie polamalo lub grali kontuzjowani (Suns grali wtedy w playoffs chyba 16 meczy w 30 dni IIRC), w '07 Suns przegrali przez suspensions, a wielu ludzi uwazalo ich wtedy za team-to-beat i byli to kibice roznych zespolow, nie tylko Suns. 76ers Iversona napotykajac takich przeciwnikow wygraliby max 1 mecz.

[Koelner]

awansowali do finalow konferencji gdy go wymienili na Billupsa.

to samo można powiedzieć w drugą stronę . po odejściu najważniejszego PG(za niego grali tacy doświadczeni gracze jak Terry czy Harris) czyli Nasha Dallas doszli do półfinału konferencji a rok później zdobyliby mistrzowie gdyby nie

(Mavs zostali wyruchani przez sedziow).

.

akurat ten półfinał (nie sprawdzę statystyk) to najlepsza dla mnie seria Nasha w karierze. jebał ich strasznie a te komentarze "true mvp" były jak najbardziej trafne.

-niesprawiedliwe jest traktowanie Suns jako zespolu tylko na sezon regularny. po pierwsze, odpadali z najsilniejsza druzyna playoffs za kazdym razem (Mavs zostali wyruchani przez sedziow). po drugie, mieli bardzo niesprzyjajace im okolicznosci. w '05 kontuzja JJa na wiele zmienila. rok pozniej pol skladu sie polamalo lub grali kontuzjowani (Suns grali wtedy w playoffs chyba 16 meczy w 30 dni IIRC), w '07 Suns przegrali przez suspensions, a wielu ludzi uwazalo ich wtedy za team-to-beat i byli to kibice roznych zespolow, nie tylko Suns. 76ers Iversona napotykajac takich przeciwnikow wygraliby max 1 mecz.

kontuzjami można tłumaczyć wiele. ale nie można tłumaczyć całego jego szczytu kariery kontuzjami. żeby nie kontuzje i support to Nash zdobyłby mistrzostwo. ba! na pewno. ale zamiast "Nash" wpiszesz Iverson ,Malone ,Webber czy Barkley i wyjdzie Ci to samo. ba ! nawet możesz dodać w wypadku Webbera sędziowie.

 

 

-tak jak wspominalem juz, rola Nasha byla w Dallas bardzo ograniczona i gdy oparto na nim druzyne w Phoenix to stali sie contenderami. poza tym Nash stal sie rowniez lepszym shooterem po trzydziestce, ale od zawsze byl elite w tym wzgledzie, wiec tutaj ta roznica nie byla tak duza.

zależy z jakiej perspektywy patrzysz. bo to co Nash robi w Suns to można powiedzieć o dominacji zawodnika na tej pozycji a nie ogólnych przyjętych zadań rozgrywającego.

[Bastillon]

owszem grał na skuteczności .40 tudzież .30 za trzy, ale to nie było wynikiem tego że odpalał głupie rzuty bo lubił (a trener miękka faja przymykał na to oko...) czy był overrated ofensywnie, a jest to właśnie implikacją stylu 76.

stylu opartego na defensywie, na twardej grze, na zniechęceniu przeciwnika do zdobywania punktów.

stylem 76 nie bylo samolubne rzucanie nad dwoma obroncami czy oddawanie low% 3s. oni wygrywali tylko dlatego ze ten zespol byl idealnie zbudowany pod ceglarza jakim jest Iverson, outreboundujac przeciwnikow i wygrywajac dzieki obronie opartej o system Larrego i elite defensive centrow.

 

problem w tym, ze o ile Iverson nie mial faktycznie drugiej opcji w 2001 roku ani w ogole ofensywnego wsparcia, tak juz pozniej je dostal bo Philly zaczela sprowadzac ofensive minded zawodnikow jak Van Horn czy Coleman, a wyniki byly gorsze.

 

tak naprawde posiadanie drugiej opcji nie bylo Iversonowi tak bardzo potrzebne ze wzgledu na zamilowanie do gry z pilka i niechec do dzielenia sie spotlightem. problem 76ers byl inny - fatalny spacing. z drugiej strony byla to w duzej mierze wina Iversona, on sam nie mial 3pt range, a Snow ktory byl w tym zespole ze wzgledu na niego rowniez byl skuteczny tylko z midrange. to jest wlasnie problem z budowaniem druzyny na Iversonie - trzbea mu dac bardzo dobry spacing zeby wchodzil pod kosz bo z dystansu jest slaby... ale trzeba mu dac rowniez PG ktory bedzie bronil SG... i defensorow/zbierajacych jako wysokich. nie mozna meic wszystkiego naraz i dlatego Iverson jest wlasciwie bezuzytecznym zawodnikiem, bo zeby go wykorzystywac skutecznie trzeba spelnic jakies utopijne warunki.

 

skutecznosc Iversona wzrosla juz wczesniej, zanim poszedl do Denver. mialo to zwiazek przede wszystkim z brakiem handcheckingu. w Denver jeszcze mu podrosla bo oddawal mniej rzutow, a to latwy sposob na poprawienie skutecznosci... gdyby Iverson nie byl idiota i zmniejszyl liczbe rzutow wczesniej (np przestajac oddawac 4-5 trojek na mecz + kolejne 4-5 long, contested fejdełejów) to skutecznosc wzroslaby mu juz wczesniej.

 

co i tak nie zmienia faktu ze Denver wcale nie mialo jakiegos epic ataku wokol AI/Melo. wiekszosc kojarzyla ich z chaosem i odpalaniem zlych rzutow.

 

Trenerze wybrali taką drogę, skupili się na defensywie (tutaj statsy przecież wszystko potwierdzają, to były twarde drużyny defensywne mimo słabego, choć dosyć walecznego wbrew temu co piszesz, w obronie Iversona), a atak oparli o jednego zawodnika który siłą rzeczy miał cholernie trudne zadanie bo z piłką był praktycznie sam po tej stronie parkietu i tak też grał (i za to go nie lubiłem). Wyniki były całkiem niezłe (porównywalne pewnie do PHX, choć wolałbym unikać tego tematu...) a pozorne ceglenie AI (bo jego cegła na skuteczności 0.4 i tak miała większe szanse powodzenia niż rzut partnera z dogodniejszej pozycji, od razu zastrzegam że nie mówię to jakichś openshotach tylko o pozycjach dogodniejszych) było wymuszone systemem.

-Larry wybral taka droge, bo nie mial wyboru

 

-Iverson nie bylby tak osamotniony gdyby nie kazal im wyjebac Stackhousa i Hughesa i gdyby nie trzeba bylo ustawiac obok niego wysokiego PG, ktorych jest bardzo malo i wiekszosc jest scrubami

 

-wyniki 76ers nie byly nawet porownwalne do PHX, to byla druzyna o dwie polki gorsza, ich najlepsza wersja z 2001 bylaby polke gorsza tylko

 

-chyba znaczna wiekszosc partnerow Iversona rzucala na wyzszym TS% od niego, wiec spokojnie mogl im oddac pare rzutow, np. ograniczajac long fadeawaye i trojki

[Bastillon]

to samo można powiedzieć w drugą stronę . po odejściu najważniejszego PG(za niego grali tacy doświadczeni gracze jak Terry czy Harris) czyli Nasha Dallas doszli do półfinału konferencji a rok później zdobyliby mistrzowie gdyby nie

tutaj kluczowe bylo pozbycie sie trenera idioty. poza tym sklad Dallas zmienil sie diametralnie, nie tylko Nash odszedl ale rowniez Jamison i Walker. ciezko przypisywac poprawe odejsciu Nasha.

 

poza tym najlepsa seria Nasha bylo 30/12/6 w 2005 r. przeciwko Mavs. rok pozniej tez ich gnebil, ale nie az tak. w ogole za kazdym razem gdy Suns grali z mocnymi przeciwnikami to Nash mial zajebiste serie, oprocz serii ze Spurs w 2008. 2005 Mavs, 2005 Spurs, 2006 Mavs, 2007 Spurs to byly epic wyczyny Nasha.

 

edit: duzo odpowiadania, pozniej to zrobie

[Bastillon]

Bastek ja naprawdę staram się być tolerancyjny, ale mógłbyś wreszcie raz na zawsze skończyć z tymi manipulacjami o LeBronie kryjącym Alstona? Chyba niezbyt dużo wymagam?

no masz racje, Alston mial strasznie duzo open lookow, wiec ciezko nazwac to kryciem ale mimo wszystko mial go kryc, wiec bardziej w tym kontekscie to mowilem

 

:twisted:

 

elwariato: dlaczego uzywasz jednego sezonu do oceny Iversona ? Lorak podal szersze dane i wcale nie sa one imponujace. tak, 76ers grali troche lepiej z Iversonem, bo bez niego nie mieli ani jednego goscia ktory potrafilby sobie kreowac rzuty. czy to jednak swiadczy o tym, ze z takim Stackhousem nie byliby tak samo dobrzy albo i lepsi ? poza tym jesli chcesz uzywac tylko jednego sezonu to znacznie lepszym bedzie 2004, gdy Iverson opuscil wiecej meczy. 76ers grali bez niego prawie tak samo dobrze jak z nim:

 

        with    pace    w/o    pace

2004 20-28 34.2 14-21 32.8

poza tym mamy rowniez dane z 82games.com o tym jak zespol radzil sobie z nim i bez niego:

 

           with     w/o      net

2003* +2.4 +2.2 +0.2

2004 -2.1 -3.4 +1.3

2005 +0.2 -4.1 +4.2

2006 +0.5 -9.0 +9.5

2007(76) -3.3 -3.0 -0.3

2007(DN) +1.8 +2.5 -0.7

2008 +5.6 -4.6 +10.3

2009 -1.8 +0.6 -2.3

* - pts per48 mins, w pozostalych przypadkach pts per100poss

 

Iverson mial 2 lata z bardzo duzym impactem ("przypadkowo" w swoich dwoch najlepszych sezonach pod wzgledem skutecznosci), jeden przyzwoity i srednio +3.2 (~roznica miedzy 42W a 48W). to jednak i tak jest bardzo na reke Iversonowi, bo przeciez jego prime przypadl na lata prehandchecking, a przed 2005 nie mial zadnego sezonu gdzie mialby znaczacy impact... i to biorac pod uwage 2004, gdy opuscil duzo spotkan, wiec probka byla duza.

[Gregorius]

... im bardziej cofasz się wstecz tym większa wykazujesz nieznajomość tamtych czasów.

~2005 mniej wiecej.

mozesz rozwinac podkreslone zdanie ?

 

Jasne. Moment kiedy zacząłeś oglądać wskazuję na twój wiek(duże prawdopodobieństwo) co tłumaczy twoje przekonanie o nieomylności ,sądy że każdy twój idol jest TOP coś tam lub ever. Z drugiej strony jeżeli faktycznie jesteś taki młody chylę czoła przed umiejętnością pisania ,znajomości statystyk i ciekawego spojrzenia na obecne czasy w NBA. Z drugiej strony gubi cie brak pokory i poczucie nieomylności co powoduję że zaczynasz kłamać (co udowodnił ci na tym forum Lorak w dwóch tematach) lub manipulować przyjmując różne kryteria w zależności od tego co chcesz udowodnić. Nie pisze tego w jakimś ataku na ciebie szczególnie ze tak jak napisałem cenie twoje zdanie(w pewnym zakresie) jednak posłuchaj czasem osób oglądających kosz lat 15,20 lub dłużej. Kimś takim jest Lorak i nieodżałowany Ronin (BTW często się nie zgadzali ale wiedzę mieli/maja olbrzymią) I teraz do rzeczy po tym wstępie. Twoja wiedza o latach przed 2005 jest z artykułów,wyrywkowych meczy i statystyk. Natomiast patrzysz na tamte lata z perspektywy 4-5 ost lat. Im sięgniemy dalej tym twoja wiedza jest w coraz większym stopniu przybliżeniem faktycznej gry w tamtych czasach. Co gorsza statystyki tak pomocne do opisu(aczkolwiek nie zgadzam się z ich skutecznością do oceny indywidualnej obrony) gry mogą wprowadzić cie w błąd ze względu na brak właściwego kontekstu w którym je stosujesz. Wg mnie po prostu nie czujesz NBA z lat 1990-2000 gdzie gra była twardsza, przepisy inne(strefa,handchekin) ,inne tendencje w sędziowaniu(np w PLK przy jakiś zmianach ustalana jest linia sędziowania),grało więcej klasowych centrów(bardziej fizycznych choc od dwóch lat widać poprawę),było mniej europejczyków i flopowania i pozycja PG nie była tak skarlała(na rzecz combo guardów jak Francis,Marbury itp). Dopiero niedawno wreszcie pojawili się nowi prawdziwi rozgrywający nowego pokolenia. Zresztą dam ci przykład : Marbury za czasów gry w Minnesocie uznawany był za bardzo obiecującego PG prawie na równi z Kiddem za którego go wymieniono. Obecnie każdy ocenia go za Cancera co nie znaczy że tak było od początku kariery. Resztę rozmowy (o ile będzie)proponuje przenieść na PW czy nawet gg.

 

 

 

Nash w Dallas - all-star caliber, zmniejszony impact poprzez ograniczona role w zespole, gral pod tragicznym coachem po pozbyciu sie ktorego Dallas od razu przezylo rozkwit, Mavs mieli bardzo niezbilansowany sklad, grajac czasami w ogole bez centra... Nelson, wiadomo.

na realGM napisalem cos takiego:

...

mam nadzieje ze to starczy.

 

Ale nie sądzisz że jakby był taki dobry to i rola w zespole była by większa? Tym bardziej że grał całkiem sporo i wytłumaczenie średniej liczby asyst i całej jego gry niezbilansowaniem,trenerem (może i słabym ale stawiającym na ofensywę i powinien w tym czuć się dobrze) itd To nie jest tak że za wszelką cenę wszyscy są źli byle wytłumaczyc Nasha. Jakoś o słabości Stocktona miały świadczyć jedne finały. A to że Nash notował dobre statystki ale nie przekładało to się na wynik może równie dobrze świadczyć o jego egoizmie i grze pod siebie.

Zresztą nawet twój przykład pomija że w ostatnim sezonie pod koszem grał Bradley i Forston i przegrali w pierwszej rundzie z Sacramento 4:1 które poległo w następnej z Minesotą. W następny, roku doszedł Terry,Dampier,Van Horn ,a odpadł Nash,Jamison i Walker. Więc o ile mógłbym uznać ze przyjście Dampiera poprawi obronę (co się stało) to jednak w ofensywie stracili dwóch utalentowanych PF a Nasha zastąpił Terry. Tymczasem bilans w 03-04 to 63% zwycięstw a w 04-05 (z tym samym trenerem) 66% W. Spadek Offensive Rating: z 112.1 do 110.3 a poprawa obrony 107.4 do 104.1. Czyli zmiana Nasha na Terrego jest prawie niezauważalna. Jako ciekawostkę w następnym sezonie pomimo dodanie Diopa atak wzrósł do Offensive Rating: 111.8 (1st of 30) czyli do poziomu Nasha. BTW dysponujesz danymi jak grało Dallas podczas nieobecności Nasha(choć nie wiem czy jest warto bo to tylko 4 mecze)? To wszystko skłania mnie do wniosku że problem leży jednak w Nashu który odnalazł się tylko w jednym systemie i jednym zespole gdzie wszystko wygląda dobrze tylko w RS . Kosztem jednak tak zbudowanego zespołu jest brak szans w PO. Dodatkowo zespół jest tak uzależniny od Nasha(lub ma fatalnych zastępców) że bez niego jest katastrofa (stąd pytanie jak wyglądały inne zespoły kiedy grał w nich i był kontuzjowany)

 

 

Czyli Iverson z dużo gorszym wsparciem osiąga tyle samo w PO co Nash bedący w najlepszym dla koszykarza wieku.

Dodatkowo średnia asyst Nasha z okresu gry w Dallas jest miedzy 7 a 8. Więc jak to jest ze jedyne sukcesy osiąga w PHX(tylko w sezonie regularnym niezależnie od suportu) w wieku kiedy szczyt kariery ma(powinien mieć) za sobą.

 

-Dallas byli lepsza druzyna niz 76ers, ale grali w znacznie mocniejszej konferencji, gdzie Iverson prawdopodobnie zbieralby sweepy w pierwszej rundzie (ewentualnie wygrywal jeden mecz). mozna bylo zobaczyc jak wielki sukces Iverson osiagnal na zachodzie gdy mial bardzo dobry support w Denver. warto wspomniec rowniez ze Denver od razu awansowali do finalow konferencji gdy go wymienili na Billupsa. Dallas dominowaliby wschod bez zadnych problemow. z calej dekady tylko Pistons (Pacers i Celtics w pojedynczych latach) mogli sie z nimi rownac.

 

-tak jak wspominalem juz, rola Nasha byla w Dallas bardzo ograniczona i gdy oparto na nim druzyne w Phoenix to stali sie contenderami. poza tym Nash stal sie rowniez lepszym shooterem po trzydziestce, ale od zawsze byl elite w tym wzgledzie, wiec tutaj ta roznica nie byla tak duza.

 

-niesprawiedliwe jest traktowanie Suns jako zespolu tylko na sezon regularny. po pierwsze, odpadali z najsilniejsza druzyna playoffs za kazdym razem (Mavs zostali wyruchani przez sedziow). po drugie, mieli bardzo niesprzyjajace im okolicznosci. w '05 kontuzja JJa na wiele zmienila. rok pozniej pol skladu sie polamalo lub grali kontuzjowani (Suns grali wtedy w playoffs chyba 16 meczy w 30 dni IIRC), w '07 Suns przegrali przez suspensions, a wielu ludzi uwazalo ich wtedy za team-to-beat i byli to kibice roznych zespolow, nie tylko Suns. 76ers Iversona napotykajac takich przeciwnikow wygraliby max 1 mecz.

 

Na to odpowiem ci następnym razem choć w skrócie Nash na pewno jest lepszy od AI i łatwiej z nim zbudować dobry zespół jednak po odpowiedniej budowie zespołu z AI nie potrzebnie go dyskredytujesz bo ze słabszymi partnerami osiągnął to czego nie udało się Nashowi i tłumaczenie wszystkiego szczęściem AI i pechem Nasha nie wystarczy.

[Kily]

Bastek, już ostatni raz i śmiertelnie poważnie - chociaż w tym jednym przypadku możesz przestać za przeproszeniem pi*****ić? Czy choć raz możesz pokazać, że potrafisz zachować się dojrzale zamiast wykorzystywać to, że jako moderatorowi nie wypada mi wrzucać ludzi na ignora?

[ignazz]

ale nikt mnie nie przekona że AI nie należy się odrobinę szacunku

 

zamiast pi*****ić podrzucam pare faktów jakby ktos nie pamiętał :wink:

 

jako rookas?

 

proszę bardzo wrzucił 50 punktów vs Cavs i zaliczył rekordową 5 meczowa serię >= 40punktów jako jedyny? rookas

 

fajerwerki?

 

w sezonie 2004/5 w 3 kolejnych meczach wrzucił 145 punktów - 54 bucks 51 jazz i 40 indy

 

ogólnie ale subiektywnie?

 

AI w większości spotkań rewelacyjnie grał przeciw spurs i o ile mając vs Jordana wiedziałem, że cos tam Ostrogi wymyslą ( a w sumie Bulls vs Spurs tak jak 76ers było tylko 2 razy w roku bo nigdy w PO sie nie spotkali - a szkoda) to na AI3 nie było bata....

1997/8 - 25 punktów ( srednia z 2 meczy: 21,5 PPG)

1998/9 - 46 (1 mecz)

1999/0 - średnia 31,5

2000/1 - 40 (30,5)

2002 - 37 (1 mecz)

2003 - (29)

2004 - 36/12 ( 1 mecz)

2005 - 37 (19)

2006 - 55 punktów (39,5/6/6 srednie !!!)

2007 juz 4 razy grając w Denver dalej przyzwoite srednie 29/5,3

2008 25/6,5

a w mizernym obecnym sezonie zrobił 8 zbiórek!

w ogóle patrzac na inne wskażniki niż punkty vs spurs zawsze kręcił się w okolicy 30/5/6/1,8

 

podgladając dane przeciw GSW czy Denver parę razy wpadło mi w oko 37/8/8 jako średnia co może przeciw GSW w RS szału nie robi dla miłośników PO ale pamietajmy że NBA to rozrywka i RS dla wielu kibiców temu właśnie służy ( dla GSW to ostatnio jak dla Knicks jedyna rozrywka) :wink:

 

dodając jeszcze fakt że na 914 meczy nie odgwizdano mu flagrant faulu ( ale za to aż 130 dachów i 3 wykluczenia) mam obraz kolesia którego nijak należy wysmiać czy obsrać

 

szacun

[elwariato]

dodając jeszcze fakt że na 914 meczy nie odgwizdano mu flagrant faulu ( ale za to aż 130 dachów i 3 wykluczenia) mam obraz kolesia którego nijak należy wysmiać czy obsrać

 

Łapsolutnie Ja mam nadzieję jedynie że Bast jest na tyle młody że ma jeszcze szaqnsę na zrobienie kariery koszykarskiej, i grę w NBA, i wtedy pokaże swoją grą, że AI to faktycznie patałach

 

A co do Sezonu to akurat Bast wybrałem ten bo się wszyscy haterzy AI przypieprzacie do jego skuteczności, więc dałem sezon kiedy była ona najbardziej badziewna, jakoś pomimo tego o wiele lepiej grali z nim niż bez niego, co do ogólem przytoczonej liczby przez Loraka która tez pokazuje że AI był co najmniej bardzo dobrym graczem, przyczepiłeś się jednak, dodać trzeba że każdy z sezonów do których miałeś zastrzeżenia, to albo wydobywanie z dołów sixers, kiedy AI został pozyskany, bądz absolutna destrukcja składu po latach 03/04. Widze że jednak masz bardzo wysokie mniemanie o Iversonie, Bast skoro sądzisz że jako jedyny gracz w historii tej ligi, sam uciągnął by swoją drużynę na niezłą lokatę

[Mac Clane]

Nie wiem w jaki sposób ty sobie to przerobiłeś na przypływ w umiejętnościach gracza nastawionego na defensywę gdyby nagle postanowił się przestać starać po tej stronie parkietu.

Jak można między tym postawić znak równości wiesz tylko ty.

czyli twoj zarzut w stosunku do Nasha jest taki ze jego ofensywa jest dobra tylko dlatego ze ma na nia sily ? szczegolnie interesujace jest to, ze pochodzi to z ust fana Kobego, ktory przeciwko najlepszym obwodowym w znacznej wiekszosci przypadkow byl chowany za slabymi graczami (Bowen, Rondo, Bell), czesto zostawiajac graczy ze swojej pozycji jakims patalachom typu Walton. Ray Allen, dla przykladu, robil jesien, gdy Kobe sobie odpoczywal w obronie na Rondo. nie wiem dlaczego mialby to byc zarzut w stosunku do Nasha skoro znaczna wiekszosc wielkich ofensywnych gwiazd obwodowych odpoczywa w obronie. Magic mial Coopera, Bird mial McHale'a, Kobe ma teraz Artesta, Lebron w zeszlym sezonie byl schowany na Alstonie. to jest bardzo popularny zabieg wsrod gwiazd i jesli chcesz go odniesc do Nasha, to fajnie ale nie ma to wielkiego znaczenia w kontekscie historycznym biorac pod uwage cala plejade graczy odpoczywajacych w ten sam sposob.

 

jesli chcesz natomiast to odniesc jako slaby impact w obronie Nasha, to sie zgadzam. Nash w obronie jest non-factorem, a moze byc nawet uznawany za bardzo slabego obronce (chociaz generalnie jest to przesadzone bo b.daleko mu do najgorszego obroncy ligi ktorym go niektorzy nazywaja). jednak ilu z tych wielkich ofensywnych obwodowych mialo znaczacy impact na defensywe ? MJ, Jerry West, Havlicek (o ile go uznac za jakiegos kozaka w ataku, ktorym zdecydowanie nie byl)... nic mi nie przychodzi do glowy poza nimi.

 

taka jest charaterystyka obwodowych, szczegolnie tych majacych olbrzymi impact w ataku - odpoczywaja w obronie na slabych zawodnikach w znacznej wiekszosci przypadkow, a duzy impact w obronie ma niewielu.

 

Ale w dalszym ciągu, jeśli Kobe czy Lebron się wk**wi i zacznie kogoś bronić na pełnym zaangażowaniu, to atakujący jest w niezbyt ciekawym położeniu... u Nasha tego chyba nie ma. Do starszych się nie odnoszę, bo za mało ich widziałem:(

[Findek]

Łapsolutnie Ja mam nadzieję jedynie że Bast jest na tyle młody że ma jeszcze szaqnsę na zrobienie kariery koszykarskiej, i grę w NBA, i wtedy pokaże swoją grą, że AI to faktycznie patałach

 

Ej, zostawmy tego typu teksty dzieciom neostrady, bo za jakiś czas dojdzie do tego:

Uzytkownik A: Lebron źle robi to, to ,to i to.

Użytkownik B: A Ty byś lepiej zrobił, że gadasz ? To czemu nie grasz w NBA ?

 

Kuuuurwa

[Chytruz]

Ej, zostawmy tego typu teksty dzieciom neostrady, bo za jakiś czas dojdzie do tego:

Uzytkownik A: Lebron źle robi to, to ,to i to.

Użytkownik B: A Ty byś lepiej zrobił, że gadasz ? To czemu nie grasz w NBA ?

 

Kuuuurwa

Lepsze jest: "ciekawe czy powiedziałbyś to LeBronowi w twarz".

[Koelner]

za to lepiej być twardym w gębie przez forum

no bo po to ono jest!

[elwariato]

Ej, zostawmy tego typu teksty dzieciom neostrady, bo za jakiś czas dojdzie do tego:

Uzytkownik A: Lebron źle robi to, to ,to i to.

Użytkownik B: A Ty byś lepiej zrobił, że gadasz ? To czemu nie grasz w NBA ?

 

Kuuuurwa

Nie no to był żart, może i marny ale trochę zrozumienia by się i tak przydalo wczułem się w taki nastrój po przeczytaniu, przekornego postu Igiego.

 

Co nie zmienia faktu że jeśli Bast jest młodym gościem to mu absolutnie szczerze życzę żeby zrobił karierę, większą bądź porównywalną od AI, on wtedy będzie myślał i tak o sobie jako o beznadziejnym partaczu, bo takim w końcu był Iverson i jego przygoda w NBA, ale za to cała reszt będzie go uważała za jednego z lepszych w historii kolesi którzy chwycili piłkę do kosza