Skocz do zawartości

Pau Gasol - TOP5 PF in NBA History


Findek

Rekomendowane odpowiedzi

Gasol bylby na poziomie Thurmonda, Waltona, Mutombo.

Naprawdę stawiasz Gasola na poziomie Mutombo? Mutombo był typowym obrońcą i w ataku był niewyobrażalnym klocem. Przynajmniej jak grał w Atlancie. Gość często miał problem ze złapaniem piłki, nie mówiąc już o jakimkolwiek finishing ability. Jako obrońca był bezcenny i z tym się zgodzę, ale jakbym miał do wyboru Mutombo z okresu gry w Hawks a Gasola z tym co dzisiaj potrafi, to w ciemno biorę Pau. Myślę że nie tylko ja.

Co do tematu, nie wiem czy wciskałbym Gasola do piątki ever, ale nie byłby od niej daleko. Zresztą nadal gra, więc coś się jeszcze może zmienić :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

byl tam rowniez Posey czy Battier, a Memphis nie zawsze mialo dobra obrone... o dziwo stala sie slaba po ich odejsciu.

 

No to chyba nie jest dziwne, że po odejściu podstawowych obrońców defensywa drużyny słabnie. Zwłaszcza, jeśli idzie to w parze z kontuzją shotblockera.

 

tak. jest lepszym graczem, wiec jest lepszym PFem. nie rozumiem do czego dazysz ? czy passing Lebrona jest mniej imponujacy dlatego ze zwykle nie cec***e SFow ? czy help defense i perimeter defense KG jest mniej wartosciowy bo nie cec***e PFow ? czy zbiorki Kidda daja mniej druzynie skoro PG nie musi zbierac ? czy cat quickness i spin moves Hakeema dominuja mniej dlatego ze cec***a guardow ?

 

you know what I'm sayin ? to ze Dirk jest unikatowy i jego cechy nie sa typowe dla PFow nie czyni ich mniej wartosciowymi.

 

Nie rozumiesz. Te cechy nie są mniej wartościowe. Nie wiem tylko dlaczego mają być decydujące, ważniejsze od tego, czego przede wszystkim oczekuje się od silnego skrzydłowego. Czy Dirk zamiast Gasola zrobiłby z Lakers lepszą drużyną? Oczywiście, nie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Obecnie naprawdę nie wypada tak pisać.

Nieco polepszył zbiórkę , skuteczność i pkt nieco mi spadły ale to chyba nie jest taki powód aby "nie wypadałoby" o nim pisać jako o dobrej drugiej opcji. Tym bardziej ,że u boku ma się takich a nie innych zawodników.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No to chyba nie jest dziwne, że po odejściu podstawowych obrońców defensywa drużyny słabnie. Zwłaszcza, jeśli idzie to w parze z kontuzją shotblockera.

1.slabnie to understatement z 2 miejsca spadli na 30 (ostatnie)

2.starales sie udowodnic, ze Gasol jest dobrym obronca bo zbudowano wokol niebo mocna defensywe... ale juz nie zaznaczyles ze w tym samym zespole mial conajmniej jednego (Battier), arguably dwoch (Posey) lepszych obroncow od siebie.

3.czy Gasol dobrze bronil zanim poszedl do LAL ?

-w 6-season average APM ma 0.63 co oznacza ze byl lekko ponadprzecietnym obronca (zawiera to lata 2008 i 2009)

-Memphis 2005 tracili 90.1 PPG bez Gasola w s5 i 91.7 z nim

-Memphis 2007 tracili 95.8 PPG bez Gasola w s5 i 110.8 z nim

 

Memphis mogli miec bardzo dobra obrone, ale wklad Gasola zdecydowanie przeceniasz. pamietam jeszcze jak w 2008 wielu mowilo o Gasolu ze jest slabym obronca (i miekkim). nie pisz historii na nowo.

 

Nie rozumiesz. Te cechy nie są mniej wartościowe. Nie wiem tylko dlaczego mają być decydujące, ważniejsze od tego, czego przede wszystkim oczekuje się od silnego skrzydłowego. Czy Dirk zamiast Gasola zrobiłby z Lakers lepszą drużyną? Oczywiście, nie.

ja mysle, ze Dirk zrobilby z Lakers zdecydowanie lepsza druzyne, bo mieliby spokojnie TOP3 atak zamiast bycia sredniakiem. w defensywie sa na zblizonym poziomie, moze Gasol jest troche lepszy ale niewiele.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I co, będziesz mi się starał wmówić na podstawie tych statystyk, że w wyniku odejścia Battiera i Poseya defensywa Grizzlies zamieniła się z jednej z najlepszych na najgorszą? Jeśli tak, to nie masz pojęcia o czym piszesz. Gasolowi zarzucano głównie brak fizyczności, w sumie słusznie, ale nie zmienia to faktu, że był podstawowym wysokim w solidnej, defensywnej drużynie i zaczął zyskiwać reputację solidnego shotblockera. Gasolowi w obronie w sumie najwięcej chyba dała seria z Bostonem, ale już wcześniej był solidny.

 

 

ja mysle, ze Dirk zrobilby z Lakers zdecydowanie lepsza druzyne, bo mieliby spokojnie TOP3 atak zamiast bycia sredniakiem. w defensywie sa na zblizonym poziomie, moze Gasol jest troche lepszy ale niewiele.

Lakers nie są średniakiem, a Gasol vs Dirk w obronie to jest no contest. Nie wyobrażam sobie Nowitzkiego jako podstawowego centra w LA, czy nawet wtedy w Memphis. A w ataku? Spacing się poprawia - super, ale scorer, który potrzebuje piłki i oddaje masę rzutów to ostatnie, czego potrzebują Lakers. Do tego odejmij passing skill Gasola i już widżę ten postęp.

 

 

To po jakiego grzyba się do tego odnosisz? Mam prawo odnieść się do czego chce w postach innych i jeżeli to nieistotne, to chyba lepiej to przemilczeć, a nie się przypieprzać dla samego przyczepiania, bo wolałbyś, aby wszyscy przytaknęli.

"mam prawo" - co to kurde przedszkole? W dupie mam czy ktoś przytaknie czy nie, kwestia kto jest najlepszy nie ma w tym temacie najmniejszego znaczenia, czego z jakiegoś powodu nie jesteś w stanie zrozumieć. Wy groupies LeBrona możecie sobie go wpieprzać wszędzie gdzie się da, nawet do tematu o najlepszych filmach albo problemach z komputerami, ale potem nie dziwcie się, że kolo ma coraz więcej haterów.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie miałbym zamiaru o niczym podobnym pisać, choćby to był temat LBJ vs. KB. Po prostu sprostowałem pewien fragment i była to poprawka jak każda inna, tylko ta akurat widocznie Cię zabolała. I Ty chyba sam masz problem ze zrozumieniem własnych słów o nieistotności, bo gdybyś rzeczywiście to za takie nieistotne uznał, to zignorowałbyś tamten post i nie wszczynał offtopu. Wypraszam sobie przy okazji określenie "groupies".

 

EOT z mojej strony

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak chcesz coś udowodnić w tej kwestii to załóż temat "najlepszy koszykarz świata". W sprawie poprawiania innych nie mam nic więcej do dodania. A z tym "narobieniem smrodu" to sobie daruj, bo sam zrobiłeś niepotrzebny offtop absurdalnym przypieprzaniem się. Absurdalnym do tego stopnia, że idąc Twoim tokiem myślenia mogę sobie dopisywać w każdym temacie w każdym swoim poście mogę napomknąć coś w stylu "Kobe nie umie rzucać z półdystansu" i nikt nie może mi zwrócić uwagi, bo będzie to dalekie od meritum.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I co, będziesz mi się starał wmówić na podstawie tych statystyk, że w wyniku odejścia Battiera i Poseya defensywa Grizzlies zamieniła się z jednej z najlepszych na najgorszą? Jeśli tak, to nie masz pojęcia o czym piszesz. Gasolowi zarzucano głównie brak fizyczności, w sumie słusznie, ale nie zmienia to faktu, że był podstawowym wysokim w solidnej, defensywnej drużynie i zaczął zyskiwać reputację solidnego shotblockera. Gasolowi w obronie w sumie najwięcej chyba dała seria z Bostonem, ale już wcześniej był solidny.

w zadnym wypadku nie staram sie wmowic tobie ze Gasol jest slabym obronca. ja ci po prostu podaje fakty ktore swiadcza o tym ze przeceniasz go jako defensora skoro uwazasz go za kogos kto jest filarem obrony. to po prostu nie ta klasa.

 

wiec po kolei:

-upadek Grizzlies byl spowodowany przede wszystkim odejsciem obroncow ktorzy decydowali o obliczu ich defensywy, najbardziej znaczacy wg mnie byl tutaj Battier, ale Posey i z tego co pamietam Bobby Jackson rowniez odeszli a bardzo dobrze bronili.

-nie ma zadnych danych ktore uzasadnialyby to ze Gasol bardzo dobrze bronil. jego druzyny byly bardzo dobre defensywnie, ale mozna kwestionowac znaczenie Gasola. APM mowi ze byl ponadprzecietny ale nic specjalnego. kontuzje Gasola mowia ze Grizzlies bronili lepiej bez niego. jego reputacja za czasow Grizzlies to przede wszystkim sofciak i w zadnym wypadku nikt nie mowil ze jest jakims swietnym obronca. mi to wystarczy zeby stwierdzic ze byl solidny, ponadprzecietny... ale to wszystko.

 

jakie to ma znaczenie w naszej dyskusji ?

Dirk reputacje mial podobna i podobnie jak Gasol poprawil sie pod tym wzgledem. nie mowie ze Nowitzki jest bardzo dobrym obronca, ale nie jest slabym. w zadnym wypadku nie jest to no-contest. mam wrazenie ze patrzysz na cala kariere Gasola przez pryzmat tego ostatnich sezonow, gdy broni lepiej... ale tak nie bylo caly czas. Gasol nie zawsze byl takim obronca jakim jest teraz. jesli oceniamy ich cale kariery to obrone maja na zblizonym poziomie.

 

Spacing się poprawia - super, ale scorer, który potrzebuje piłki i oddaje masę rzutów to ostatnie, czego potrzebują Lakers. Do tego odejmij passing skill Gasola i już widżę ten postęp.

mysle ze nie doceniasz passing Dirka. przede wszystkim trzeba tutaj zwrocic uwage na to jaka role pelni w swoim zespole. najpierw gral pod Nellim ktory jest popi****lencem i mysli ze im czesciej sie rzuca tym wiecej zwyciestw to zapewni. wysocy Nelliego raczej nie slyna z podan... nie bez powodu. pozniej przyszedl Avery i Dirk poprawil swoj passing. nie byl moze jednym z najlepszych, ale z drugiej strony jego zadaniem bylo zdobywanie pktow, bo Mavs to nie byl zespol ktory tryskal talentem ofensywnym. oprocz Nowitzkiego, byl Jo-Ho, byl Terry, byl jakis Stack na lawce... on pktowal bo musial pktowac, popatrz ze ten jego support to gracze na poziomie Mo Williamsa conajwyzej, a Dirk wykrecal z nimi po ~60 zwyciestw.

 

the point jest taki ze Nowitzki to nie jest jakis volume scorer ktory nie potrafi nic poza tym. on jest bardzo solidnym passerem, zawsze byl jednym z tych ktorzy maja malo TOs i gdyby gral w zespole ktory ma nadmiar talentu ofensywnego to spokojnie potrafilby sie do niego przystosowac i zredefiniowac swoja role. grajac w Mavs po prostu nie mial wyboru.

 

wyobraz sobie ile mozliwosci stworzylby Dirk ze swoim range... Lakers mogliby wyjsc np. z Bynum-Nowitzki-Odom bez problemu, bo Dirk tworzy tyle miejsca dla innych ze dwoch innych wysokich mialoby gdzie operowac. mogliby znacznie czesciej uzywac Kobego na low poscie. Odom moglby wjezdzac. Bynum mialby mnostwo miejsca. nie mozesz patrzyc na to wylacznie przez pryzmat indywidualnych skilli. jego 3pt range to wielkie ulatwienie dla reszty zespolu, SZCZEGOLNIE w przypadku Lakers gdzie moznaby wyroznic na sile z 4-5 low post playerow... a tak to sa na 9 miejscu w ORtg mimo ze posiadaja zdecydowanie najwiecej talentu ofensywnego w lidze (ktory do siebie nie pasuje).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A czy ja robię z Gasola jakiegoś shut down defendera? Absolutnie nie zgadzam się tylko ze stawianiem go na porównywalnym poziomie, co Dirk. Pau był podstawowym elementem silnej defensywnej ekipy w Memphis, jasne, że mieli w składzie klasowych obrońców na innych pozycjach, ktoś tam przecież musiał bronić, samo się nie wyczaruje, ale sam dobrze wiesz jak ważny jest wysoki. Temat Gasola w LA był już nie raz przerabiany przez kibiców na długo przed trade'm i podstawowym zarzutem był brak fizyczności. Co do reputacji to nie wiem jak to możesz pamiętać, ale fakty są takie, że jeszcze przed przyjściem do Lakers można było z Gasolem jako podstawowym centrem zbudować bardzo dobrze broniący zespół (a skład też miał pod tym względem poważne braki, choćby na pg - Jay Will, Chucky Atkins itp.). Nowitzki, kiedy już występował w tej roli, to zazwyczaj kończyło się to katastrofą. Nie ma mowy o żadnym porównywalnym poziomie - Pau to shotblocker, był nim w Memphis, jest nim w Lakers - Dirk nie. Samo to powinno zamknąć temat.

 

nie mozesz patrzyc na to wylacznie przez pryzmat indywidualnych skilli.

 

Kurde, dzięki mistrzu. Anyway, Dirk oddaje średnio 18-20 rzutów co roku, Gasol nigdy nie doszedł do 15 na mecz. W Lakers już teraz masz kłopot bogactwa, a tu dodajesz kolejnego scorera. Suuuper. Nie wiesz jak by się Dirk sprawdził w takiej sytuacji, możesz tylko przypuszczać. Gasol do swojej roli pasuje, sprawdził się już jako kreator, jest efektywny oddając mniej rzutów, jest lepszym triangle pf. Z Odomem też pudło, bo on akurat zdecydowanie najlepiej czuje się na pf, grając obok Pau. Także to jego wjeżdżanie to czysta teoria, z Dirkiem na c to ok, ale wtedy mamy katastrofę w obronie. Jeszcze chcesz Bryanta na low poscie upchnąć.

 

 

Nieprawdę jest także to, że talent ofensywny Lakers do siebie nie pasuje. Tu znowu wychodzi sugerowanie się statystykami, ortg w przypadku takiej drużyny jak LA, w kontekście regular to kiepski wyznacznik ofensywy, chyba, że naprawdę wierzysz w to, że taka np. Atlanta ma lepszy atak. Pomijasz przy tym fakt, że rok temu Lakersi pod względem ortg byli na trzecim miejscu. Jak to wyjaśnisz?

 

 

Piątka z Odomem, Nowitzkim i Bynumem to przede wszystkim kiepski pomysł w obronie. Ale jak wstawisz tu Bryanta (i to jeszcze na low poscie) w ataku też to nijak nie wygląda - ktoś będzie niezadowolony, chyba że zrobisz z Dirka spot up shootera czekającego sobie na obwodzie, aż rywale podwoją KB. Tylko to by było marnotrawstwo jego talentu. O Odomie w ogóle zapomnij - biega w tej sytuacji po obwodzie i rozdziela piłki.

 

 

 

Jak chcesz coś udowodnić w tej kwestii to załóż temat "najlepszy koszykarz świata". W sprawie poprawiania innych nie mam nic więcej do dodania. A z tym "narobieniem smrodu" to sobie daruj, bo sam zrobiłeś niepotrzebny offtop absurdalnym przypieprzaniem się. Absurdalnym do tego stopnia, że idąc Twoim tokiem myślenia mogę sobie dopisywać w każdym temacie w każdym swoim poście mogę napomknąć coś w stylu "Kobe nie umie rzucać z półdystansu" i nikt nie może mi zwrócić uwagi, bo będzie to dalekie od meritum.

 

Czyli jednak nie EOT. :mrgreen: Czyli co, jak nie wiadomo skąd i po co wpieprzasz LeBrona do tematu o silnych skrzydłowych, to jest ok i "mam prawo", ale jak ja to skomentuję, to robię offtop i próbuję coś udowodnić? Niiice. Kily, ludzie mają naprawdę inne zmartwienia, niż Kobe vs. LeBron. Get over it.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tylko ja tłumaczę, że nie wziąłem tego "nie wiadomo skąd i po co", a sprowokowany wstawką Kubbasa. Tylko, że mój post nie wszczął dyskusji nie na temat. Ktoś mówi "trawa jest czerwona", ja odpisuje mu, że jest zielona i na tym sprawa się kończy - bez polemiki. To co Ty zrobiłeś w stosunku do mnie to IMO ewidentna próba wstawienia w temat offtopu. Tak to z mojej perspektywy wygląda, bo co do samej mojej tezy nie miałeś zastrzeżeń, tylko do zwrócenia na nią uwagę, jednak jeśli sam mówisz, że nie ma co ludziom nią zawracać głowy, to nie powinieneś ze mną się o to kłócić, bo uzyskujesz odwrotny efekt. Tak czy inaczej postaram się zadbać o Twoje nerwy i unikać wtłaczać tu gdziekolwiek LeBrona (choć to jego samego nie wymieniłem :P), bo widzę, że mocno przewrażliwiony jesteś i 100 tematów o Nashu i KG przebolejesz, a jednego zdania o Jamesie nie. :P Chyba starczy tego odejścia Gasola. :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja od siebie dodam, że Grizzlies bronili aż tak dobrze tylko dlatego, że grali Fratello ball, tzn tempem żółwia pchającego lodówkę. Kiedy trafili na Suns w PO, ci zabiegali ich na śmierć i nic z obrony Grizz nie zostało, bo nie mogli utrzymać gry w sprzyjającym im tempie. Następnie w 06/07 najpierw Gasol opuścił pierwszy miesiąc sezonu i nadal nękały go kontuzje, a jako że wcześniej odeszło kilku dobrych obrońców bilans był kiepski i Fratello poleciał na bruk - tak też skończyła się świetna obrona Grizzlies. Na pewno więc ta zapaść nie jest argumentem za złą obroną Gasola bo: 1. odeszli czołowi obrońcy, 2. odszedł architekt tej obrony, 3. Gasol chyba ani przez chwilę w tamtym sezonie nie był w 100% zdrowy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tylko ja tłumaczę, że nie wziąłem tego "nie wiadomo skąd i po co", a sprowokowany wstawką Kubbasa. Tylko, że mój post nie wszczął dyskusji nie na temat. Ktoś mówi "trawa jest czerwona", ja odpisuje mu, że jest zielona i na tym sprawa się kończy - bez polemiki. To co Ty zrobiłeś w stosunku do mnie to IMO ewidentna próba wstawienia w temat offtopu. Tak to z mojej perspektywy wygląda, bo co do samej mojej tezy nie miałeś zastrzeżeń, tylko do zwrócenia na nią uwagę, jednak jeśli sam mówisz, że nie ma co ludziom nią zawracać głowy, to nie powinieneś ze mną się o to kłócić, bo uzyskujesz odwrotny efekt. Tak czy inaczej postaram się zadbać o Twoje nerwy i unikać wtłaczać tu gdziekolwiek LeBrona (choć to jego samego nie wymieniłem :P), bo widzę, że mocno przewrażliwiony jesteś i 100 tematów o Nashu i KG przebolejesz, a jednego zdania o Jamesie nie. :P Chyba starczy tego odejścia Gasola. :)

Koelnera

 

 

EOT :lol:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tylko ja tłumaczę, że nie wziąłem tego "nie wiadomo skąd i po co", a sprowokowany wstawką Kubbasa. Tylko, że mój post nie wszczął dyskusji nie na temat. Ktoś mówi "trawa jest czerwona", ja odpisuje mu, że jest zielona i na tym sprawa się kończy - bez polemiki. To co Ty zrobiłeś w stosunku do mnie to IMO ewidentna próba wstawienia w temat offtopu. Tak to z mojej perspektywy wygląda, bo co do samej mojej tezy nie miałeś zastrzeżeń, tylko do zwrócenia na nią uwagę, jednak jeśli sam mówisz, że nie ma co ludziom nią zawracać głowy, to nie powinieneś ze mną się o to kłócić, bo uzyskujesz odwrotny efekt. Tak czy inaczej postaram się zadbać o Twoje nerwy i unikać wtłaczać tu gdziekolwiek LeBrona (choć to jego samego nie wymieniłem :P), bo widzę, że mocno przewrażliwiony jesteś i 100 tematów o Nashu i KG przebolejesz, a jednego zdania o Jamesie nie. :P Chyba starczy tego odejścia Gasola. :)

 

Strasznie to wszystko osobiście traktujesz. Sprowokowany? Człowieku, odrobinę dystansu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jendras, pozwolisz, że odniosę się do kilku twoich wypowiedzi:

 

1. Gasol nie podaje lepiej od Nowitzkiego. Na jakiej zresztą podstawie tak stwierdziłeś? Dirk już dawno temu nauczył się dobrze podawać. Jest świetnym passerem przy podwojeniach, uważam że lepszym niż Pau. Zresztą to właśnie podania Dirka były kluczem do wygranej ze Spurs w zeszłorocznych PO, kiedy to Dirk ściągał na siebie cała obronę Spurs po czym oddawał piłkę na obwód i to stamtąd padało najwiecej punktów. Taki KG podaje lepiej od Nowitzkiego, natomiast miedzy Pau a Dirkiem nie widzę róznicy.

 

2. To samo dotyczy zbiórek. Fajnie że spojrzałeś na średnią zbiórek Gasola w tym sezonie i stwierdziłeś że zbiera lepiej, ale tak się składa, że w tym elemencie Pau rozgrywa najlepszy sezon w karierze. Kiedy grał w Grizz zbierał średnio 7 do 8 piłek, raz przekroczył średnią 9 zbiórek podczas gdy Dirk 3 razy ocierał się o 10 zb na mecz. Średnia zbiórek z kariery obu graczy też jest prawie identyczna.

 

3.

Gasol vs Dirk w obronie to jest no contest

Zaczynasz tworzyć mity. Gasol broni lepiej od Dirka i nie kwestionuję tego ale nie ma między nimi zadnej przepaści. Nowitzki jest solidnym obrońcą a Pau jest bardzo dobry w defensywie ale to nie jest półka Duncana czy Garneta abyś mógł tak pisać. Widzę, że ostatnie finały i obrona Pau na Howardzie uczyniły w twoich oczach Gasola czołowym obrońcą ligi. Szkoda że za tym nie idą żadne indywidualne wyróżnienia dla Gasola w tym względzie.

A jak wygladał Pau w starciu z Dirkiem w play off 2006?

 

4.

Co do low postu, to niech najpierw Dirk wyrobi sobie jakiś go to move, jak ten jumphook po spinie do linii, perfekcyjnie opanowany przez Gasola.

Dirk za to ma swojego zabójczego fade awaya z jednej nogi, którym zdobywa punkty kiedy zechce :wink:

 

Tak więc wyższość Pau nad Dirkiem przejawia się tylko w defensywie, przy czym róznica jest duzo mniejsza aniżeli w przypadku scoringu, gdzie Dirk zdecydowanie wygrywa z Pau i pod wzgledem wszechstronności w ataku i pod wzgledem clutchness.

Osiągnięcia koszykarskie w karierze obu panów pominę, bo tu w przypadku Gasola nie ma zbytnio o czym pisać.

 

Ogólnie to dziwią mnie te porównania Gasola bedacego wsparciem dla Kobego a Dirka będacego liderem Mavs. Pau jako lider nie osiagnął absolutnie nic. Jako druga opcja gra efektywnie, ale też bez obciążeń i presji zwiazanej z funkcją lidera, z wygrywaniem końcówek i odpowiedzialnością za przegrane.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.