Defensywa Billupsa a obrona Nuggets

[badboys2]

za*ebisty argument. jordan i malone tez jechali na reputacji.

a jak bawimy sie tak dalej to od razu zrobmy zakaz bialym grania w kosza.

uua

[Koelner]

Bryant to jest zwierze defensywne.

[lorak]

APM nie stosujcie na malych probkach.

ale przecież def adj +/- na który powołuje się Chytry obejmuje aż sześć lat danych! i Billups wypada gorzej od Iversona zarówno w średniej z tych sześciu lat, jak i przy największej wadze dla sezonu '09. również w danych, które podałem w sąsiednim temacie (ponad trzy sezony na podstawie play by play) Billups wypada gorzej od AI. tak więc każda duża próbka danych pokazuje dokładnie to samo.

[Chytruz]

Tyle to i ja wiem, ale nie wiem najważniejszej rzeczy - jak jest liczony. Co ma jakie znaczenie, jaką wagę ma +/-, jaką partnerzy, zmiennicy itd.

Jest liczony za pomocą regresji, w której zmienną zależną jest o ile dobrze pamiętam +/- per possesion danego lineupu, którą się waży w jakistam mądrze-matematyczny sposób, nadając większa wagę crunch time i zerową garbage time. Na podstawie tego +/- per possesion mierzy się produkcję zawodnika wobec stałej, którą jest 4 partnerów i 5 przeciwników, czyli jak kontretna czwórka teammates + nasz zawodnik radzi sobie z 5 konkretnych przeciwników vs. jak ta sam czwórka zawodników + zmiennik naszego zawodnika radzi sobie z tą samą piatką przeciwników..

 

Gdzie ja napisałem, że Billups jest defensywnym zbawcą Nuggets?

Sorry, ale moje zycia kręci się wokół karpia tylko 24 grudnia i piszę ogólnie.

 

Iverson miał beznadziejne cyferki w porównaniu z Billupsem w Pistons. Billups ma beznadziejne cyferki w porównaniu z Iversonem w Nuggets. Naprawdę to nie wydaje Ci się podejrzane?

Ani trochę.

 

Defensywne cyferki PG w dużym stopniu zależa od obrony zespołowej i zakładam, że każdy tutaj o tym powinien wiedzieć, podobnie jak o tym, ze PG ma nikły wplyw na obronę drużyny. Jeśli więc po raz setny czytam, jak Billups poprawił/wniósł/whatever obronę w Denver to muszę zareagować, nie miałem za bardzo czasu, nie chciało mi się sprawdzać counterpart production, więc na szybko rzuciłem defensive APM, ażeby niektórzy mogli sobie na jeden rzut oka zauwazyć i choćby zawachać się: "hmm, Billups w co najmniej jednym wskaźniku obrony jest bardzo słaby, Iverson był lepszy, może jednak nie zrewolucjonizował obrony Nuggets?".Wspomniałeś o upgradzie - Billups nad Ai nie nazwałbym upgradem obrony, bo tak mogłoby być, gdyby zmienić w Denver tylko ich dwóch, tymczasem przyjściu Billupsa towarzyszyła zmiana 60% Starting 5. Następnie zostałem wepchnięty w rolę apologety APM, tak jakbym powiedział "Billups ma kiepskie defensive APM więc możecie się pi*****ić". Na szczęście teraz mam czas, więc mogę stopniowo wrzucić kilka innych rzeczy, żeby nikt tu nie mówił, że opieram się tylko na jakimś tajemniczym wskaźniku, którego użyłem osamotnionego, z racji pośpiechu.

 

dobrze. tylko jak ma się do Twojej teorii ,że rozgrywający (czy obwodowi) nie mają aż takiego wpływu na obronę jak wysocy?

bo jeśli co akcje rozgrywający gra przeciwko Billupsowi picka to obrona zależy od dwóch graczy czy założenie taktycznego a nie przez samego Chaunceya.

ALe co ja mam tłumaczyć? Mam tłumaczyć, że podkoszowy:

- broni strefy bliżej kosza, z której mozna łatwiej trafić (bez obrony) niż z 7-6-5 metrów?

- jest dłuższy i większy więc kryje znacznie większą powierzchnię boiska?

- broni dostępu do obręczy, blisko której skuteczność rzutów wynosi 60-70% a nie 40-45% jak gdzies dalej?

 

Dobry w ataku PG przeciwko innemu PG mógłby zapewne w 80% akcji wchodzić pod kosz, to jak to się skończy zależy od tego, jakiego wysokiego spotka po drodze, albo czy w ogóle go spotka.

 

poprzegladalem zasadniczo pobierznie statystyki z tego sezonu na 82games

popatrzylem na polowe klubow i nie zauwazylem by ktos mial duzo lepsza opponent production niz billups. w porownaniu z takimi tuzami defensywy jak fisher czy nash jest roznica. oczywiscie na to skladaja sie jeszcza warunki w jakich zawodnicy graja ale nawet gdyby na to wziac poprawde i po samej obserwacji meczowej wyciagac wnioski to sory bardzo ale billups to wciaz czolowka ligi pod wzgledem defensywy.

To dziwne, ja własnie sprawdziłem i ze starting PG w lidze, wyraźnie gorsi od Billupsa są tylko: Stephen Curry, Fisher, Conley, Devin Harris i Nelson. Co do pogrubionego zdania, to musiałeś bardzo uwaznie patrzec, bo freakin Steve Nash ma niższe eFG i ppg przeciwnika niż Chauncey.

 

nuggets z ai tracili 107ppg i 104

z billupsem 100 i 102

dodajmy, ze w miedzyczasie pozbyli sie "dpoty" camby'ego i graja dosc szybko stad az tyle traconych punktow.

Niestety, o obronie PPG nic nam nie mówi. Poza tym z Iversonem akurat grali szybciej niż teraz.

 

Tu możemy przejść do meritum - otóż, Nuggets actually są w obronie mniej więcej na tym samym poziomie co w latach 05-08. Może w poszczególnych sezonach minimalnie lepsi lub minimalnie gorsi, ale tym samym na pewno nie znacznie lepsi. JAK WIĘC CHAUNCEY BILLUPS POPRAWIŁ ICH DEFENSYWĘ?

 

 

Billups zwyczajnie ma reputację, bo grał w defensywnym powerhousie, mając za plecami Big Bena, Rasheeda i Prince'a i na podstawie tej reputacji lujdzie obowiadają bajki o Chaunceyu co w obronie grał i siedem kóz miał. Tylle.

[lorak]

Tyle to i ja wiem, ale nie wiem najważniejszej rzeczy - jak jest liczony. Co ma jakie znaczenie, jaką wagę ma +/-, jaką partnerzy, zmiennicy itd.

Jest liczony za pomocą regresji, w której zmienną zależną jest o ile dobrze pamiętam +/- per possesion danego lineupu, którą się waży w jakistam mądrze-matematyczny sposób, nadając większa wagę crunch time i zerową garbage time. Na podstawie tego +/- per possesion mierzy się produkcję zawodnika wobec stałej, którą jest 4 partnerów i 5 przeciwników, czyli jak kontretna czwórka teammates + nasz zawodnik radzi sobie z 5 konkretnych przeciwników vs. jak ta sam czwórka zawodników + zmiennik naszego zawodnika radzi sobie z tą samą piatką przeciwników..

 

jesteś pewien?

[Chytruz]

Tak, chyba że coś pokręciłem, ale nie wydaje mi się.

 

4 teammates + 5 przeciwników, każdy z nich ma swoją obliczoną wartość, w to wszystko wrzucamy naszego zawodnika i porównujemy to co z nim ugrają do średniej.

 

Chyba, że zyje w nieświadomości.

 

Albo APM w wersji poszczególnych mózgowców jakoś się różnią, nie wiem, nie pasjonuję się tym za bardzo.

[Bastillon]

wydaje mi sie ze Chytruz ma racje, przynajmniej jesli mowimy o tym APM z basketballvalue, bo sa jeszcze inne wersje.

JAK WIĘC CHAUNCEY BILLUPS POPRAWIŁ ICH DEFENSYWĘ?

tak ze Nuggets tracac bardzo dobrego obronce Cambiego (wlasciwie jedynego broniacego zawodnika, kogos kto dzielil ich od bycia na dnie ligi w obronie), zostali z takim samym DRtg.

[Chytruz]

tak ze Nuggets tracac bardzo dobrego obronce Cambiego (wlasciwie jedynego broniacego zawodnika, kogos kto dzielil ich od bycia na dnie ligi w obronie), zostali z takim samym DRtg.

Jednocześnie zamienili chodzący mismatch 6'0'' SG na Dahntaya Jonesa, dorzucili Birdmana, oraz Nene i Kenyona, którzy opuszczali wczesniej całe sezony.

[Bastillon]

jesli w ten sposob patrzec to okay. a tak poza cyferkami, nie wydaje ci sie ze Melo i inne pok**** zaczely lepiej bronic odkad przyszedl tam Chauncey ?

[Chytruz]

Melo nie wiem, dla mnie rok temu odstawiał jakieś szopki, mówił o coś obronie, czasem się efektownie spiął na jedną akcję, kiedy dostał jakiegoś Bryanta czy Lebrona na post up, ale on tak naprawdę dalej jest tym samym defensywnym kołkiem. Defensywa Nuggets poprawiła się, bo Kenyon był w końcu zdrowy, a backcourtu nie "strzegli" Anthony Carter ani Allen Iverson tylko Billups z Dahntayem Jonesem, który miał głównie defensywne zadania. Dodatkowo nie można zapominać o Birdmanie, który w 10 minut potrafi zmienić losy całego meczu, po części w obronie.

 

Billups poprawił grę Nuggets, zawsze to powiem, ale obrony nie poprawił, bo po pierwsze Pg nie ma w niej wiele do powiedzenia, a po drugie, żeby jakoś ją poprawić samemu trzeba prezentować dobry poziom. Mozna zawsze powiedzieć, że inni lepiej bronią, bo widza w tym jakiś sens, zamiast harować, a potem podziwiać Iversona klepiącego piłkę 15 sekund i oddającego z Carmelo połowę rzutów drużyny, pytanie na ile w tym byłoby zasługi Billupsa.

[ai3]

ojp Billups zagral za 5 w obronie, Billupszrobil drugi seed, Billups wszedl do WCF, Billups wygral 2 mecze z Lakers i Billups wszystko poustawial

[Bastillon]

Mozna zawsze powiedzieć, że inni lepiej bronią, bo widza w tym jakiś sens, zamiast harować, a potem podziwiać Iversona klepiącego piłkę 15 sekund i oddającego z Carmelo połowę rzutów drużyny, pytanie na ile w tym byłoby zasługi Billupsa.

ja wlasnie o to pytalem. moim zdaniem Billups zmienil kulture gry w Denver. wszyscy stali sie dojrzalsi, wiedza teraz czego chca i znaja swoja wartosc. oczywiscie Billups jest glownie odpowiedzialny za atak, ale mysle ze na obrone rowniez mialo to wplyw.

 

z tego co kojarze to Kenyon nie gral jakos znacznie wiecej, bo przeciez rok wczesniej bronil Kobego w PO tworzac zajebisty mismatch na PF, to pamietam

[karpik]

Jest liczony za pomocą regresji, w której zmienną zależną jest o ile dobrze pamiętam +/- per possesion danego lineupu, którą się waży w jakistam mądrze-matematyczny sposób, nadając większa wagę crunch time i zerową garbage time. Na podstawie tego +/- per possesion mierzy się produkcję zawodnika wobec stałej, którą jest 4 partnerów i 5 przeciwników, czyli jak kontretna czwórka teammates + nasz zawodnik radzi sobie z 5 konkretnych przeciwników vs. jak ta sam czwórka zawodników + zmiennik naszego zawodnika radzi sobie z tą samą piatką przeciwników..

Dzięki, o to mi chodziło. Z tego więc wynika, że małe próbki (np 1 sezon) obarczone są dużym błędem i ma to sens tylko w przypadku większej liczby danych. Ale wtedy pojawia się tutaj również taki problem, że na przestrzeni kilku sezonów zwykle zawodnik gra u kilku trenerów, zmieniają się jego partnerzy itd. Wrzucanie tego do jednego wora i co za tym idzie uśrednianie wyników daje nam bardzo mglisty obraz rzeczywistości. Oceny obrony obwodowej za pomocą APM bym się nie podejmował.

 

Defensywne cyferki PG w dużym stopniu zależa od obrony zespołowej i zakładam, że każdy tutaj o tym powinien wiedzieć, podobnie jak o tym, ze PG ma nikły wplyw na obronę drużyny. Jeśli więc po raz setny czytam, jak Billups poprawił/wniósł/whatever obronę w Denver to muszę zareagować, nie miałem za bardzo czasu, nie chciało mi się sprawdzać counterpart production, więc na szybko rzuciłem defensive APM, ażeby niektórzy mogli sobie na jeden rzut oka zauwazyć i choćby zawachać się: "hmm, Billups w co najmniej jednym wskaźniku obrony jest bardzo słaby, Iverson był lepszy, może jednak nie zrewolucjonizował obrony Nuggets?".Wspomniałeś o upgradzie - Billups nad Ai nie nazwałbym upgradem obrony, bo tak mogłoby być, gdyby zmienić w Denver tylko ich dwóch, tymczasem przyjściu Billupsa towarzyszyła zmiana 60% Starting 5. Następnie zostałem wepchnięty w rolę apologety APM, tak jakbym powiedział "Billups ma kiepskie defensive APM więc możecie się pi*****ić". Na szczęście teraz mam czas, więc mogę stopniowo wrzucić kilka innych rzeczy, żeby nikt tu nie mówił, że opieram się tylko na jakimś tajemniczym wskaźniku, którego użyłem osamotnionego, z racji pośpiechu.

Wybacz, że nie zauważyłem pośpiechu w Twoim poście i po prostu odniosłem się do tego co napisałeś. Mój błąd, następnym razem będę czytał między wierszami.

Od początku czepiałem się używania defensywnych statystyk do oceniania obrony PGs właśnie z tego powodu, o którym piszesz, więc wychodzi w sumie, że się zgadzamy. Nikt nie robił z Ciebie żadnego apologety APM - pisałem po prostu o tym, że dane można odwrócić i wtedy Iverson jest niefajny. Twoje statystyki pokazywały, że Iverson > Billups, moje, że jest wręcz odwrotnie. Ile więc takie dane są warte, skoro pokazują sprzeczne wyniki dotyczące oceny indywidualnej obrony niskich?

 

Co do upgrade'u - wymiana CB - AI pociągnęła za sobą zmniejszenie ilości minut Cartera oraz wzrost roli JR Smitha, co trudno nie nazwać postępem w defensywie. Niedużym, ale postępem. Danthay doszedł do Nuggets wcześniej, więc ta wymiana raczej nie odmieniła jego losu - bez niej też swoje minuty by dostawał. Tak więc konsekwencjami tej wymiany było granie Billupsem i JR kosztem AI i Cartera.

Z kolei odejście Camby'ego było sporą stratą, załatano to jednak kilkoma graczami i summa summarum wyszło mniej więcej na zero.

 

Podsumowując, Billups nie jest żadnym zbawcą defensywnym Nuggets, jednak daje znacznie większe możliwości w obronie od AI. Niejednokrotnie widziałem już jak Jones/Afflalo (czyli lepsi obrońcy od CB) kryją PG, a Billups SG. Kiedy był Iverson sytuacja była odwrotna - nie było wyboru i Iverson musiał kryć PG. Ja widzę tu oczywiste korzyści, więc nazywam to upgradem.

[Chytruz]

Twoje statystyki pokazywały, że Iverson > Billups, moje, że jest wręcz odwrotnie. Ile więc takie dane są warte, skoro pokazują sprzeczne wyniki dotyczące oceny indywidualnej obrony niskich?

 

Hmmm. Wcześniej w sumie uwierzyłem na słowo, ale teraz sprawdziłem i wracając do 2006 roku Iverson w każdym sezonie miał lepsze defensive APM niż Billups...

 

2009/2010 0 i 3.7 na korzyść Iversona

 

2008/2009 -3.2 i 5.4 na korzyść Iversona (5.4 Billupsa to właściwie samo dno ligi)

 

2007/2008 -0.7 i 0.6 na korzyść Iversona

 

2006/2007 -0.1 i 3 na korzyść Iversona

 

Tak więc jeden z nas źle patrzy.

 

Dzięki, o to mi chodziło. Z tego więc wynika, że małe próbki (np 1 sezon) obarczone są dużym błędem i ma to sens tylko w przypadku większej liczby danych. Ale wtedy pojawia się tutaj również taki problem, że na przestrzeni kilku sezonów zwykle zawodnik gra u kilku trenerów, zmieniają się jego partnerzy itd.

Jeden sezon to raczej nie jest mała próbka, ale jak mówiłem nie jestem jakimś wielkim fanem APM, choć uważam, że zawsze orientacyjnie można ich użyć, bo nieprzypadkowo te ratingi w dużym stopniu pokrywają się z ogólnym obrazem tego, kto jest dobrym obrońcą, a kto nie jest.

[badboys2]

qrwa nie wierze

przeczytalem czesc tych postow i nie wierze.

ja sie myle, myli sie masa dziennikarzy, trenerow i zawodnikow, ktorzy uznawaja billupsa wciaz za jednego z topowych defensorow tej ligi.

ai i defensywa? przechwyty to nie obrona. zawsze byl dziura w obronie a wy ich tu stawiacie na 1 polce. ai'a nawet wyzej:D

 

pieprze wasze cyferki i wskazniki. wiem co widze i co widzialem.

dalej uwazajcie, ze poprawa defensywy nuggets to wynik powrotu do gry nene(ktory juz gral wowczas i tak) i odsuniecia od gry cartera, ktory tez gral jeszcze wtedy. brawo.

ja juz odpadam w tej dyskusji.

[Chytruz]

ja sie myle, myli sie masa dziennikarzy, trenerow i zawodnikow, ktorzy uznawaja billupsa wciaz za jednego z topowych defensorow tej ligi.

Najwyraźniej.

[lorak]

dalej uwazajcie, ze poprawa defensywy nuggets to wynik powrotu do gry nene(ktory juz gral wowczas i tak) i odsuniecia od gry cartera, ktory tez gral jeszcze wtedy. brawo.

 

nieprawdą to jest, bo i Nene nie grał i nie odsunięto Cartera.

 

2008 - 106.3 drtg (10 miejsce, -1.2 od średniej ligowej)

 

zawodnicy, którzy rozegrali przynajmniej 1000 minut:

AI (3424), Melo (2806), Camby (2758), Kenyon (2159), Carter (1960), Kleiza (1889), Najera (1664), oraz JR (1421) (następny w kolejnośći jest Diawara z 542)

 

2009 - 106.8 drtg (8 miejsce, -1.5)

 

Billups (2719), Nene (2510), Melo (2277), JR (2245), Kenyon (2111), Kleiza (1824), Carter (1786), Andersen (1460), Dahntay (1426) (następny jest Balkman z 780)

 

głównym powodem utrzymania poziomu defensywy mimo straty Camby'ego było ulepszenie rotacji podkoszowej. w 2008 byli to Camby, Kenyon, Najera i Kleiza, a więc tylko dwóch dobrych defensorów, bo o ile Najera jest fajny ze swoim hustlowaniem, to jego wpływ na defensywę jest mały. z kolei w 2009 zabrakło Camby'ego, ale pojawił się Nene, ciągle byli Kenyon i Kleiza, a do tego doszedł bardzo dobry Andersen zamiast Najery. plus jeszcze nawet ten piąty w rotacji, czyli Balkman, był czymś, czego nie było rok wcześniej. warto też zwrócić uwagę na to, że została zmniejszona ilość minut słabego obrońcy jakim był Melo. z kolei na obwodzie Carter utrzymał swoje minuty, ale zamiast dwójki AI-JR mieliśmy Billupsa, Jonesa i grającego więcej minut JR - a więc znowu poszerzenie rotacji.

[Bastillon]

qrwa nie wierze

przeczytalem czesc tych postow i nie wierze.

ja sie myle, myli sie masa dziennikarzy, trenerow i zawodnikow, ktorzy uznawaja billupsa wciaz za jednego z topowych defensorow tej ligi.

ai i defensywa? przechwyty to nie obrona. zawsze byl dziura w obronie a wy ich tu stawiacie na 1 polce. ai'a nawet wyzej:D

ta sama banda idiotow twierdzi ze Kobe jest 8x all-defense.

[Koelner]

Najwyraźniej.

zabiło mnie to.

[karpik]

Hmmm. Wcześniej w sumie uwierzyłem na słowo, ale teraz sprawdziłem i wracając do 2006 roku Iverson w każdym sezonie miał lepsze defensive APM niż Billups...

 

2009/2010 0 i 3.7 na korzyść Iversona

 

2008/2009 -3.2 i 5.4 na korzyść Iversona (5.4 Billupsa to właściwie samo dno ligi)

 

2007/2008 -0.7 i 0.6 na korzyść Iversona

 

2006/2007 -0.1 i 3 na korzyść Iversona

 

Tak więc jeden z nas źle patrzy.

Wszystko fajnie, ale ja napisałem coś takiego: A jeśli zrobimy porównanie odwrotne, to Iverson w zeszłym sezonie w Pistons (54 mecze to nie jest tak mało) jest nieporównywalnie gorszy od CB w Pistons rok wcześniej

 

Na potwierdzenie:

Iverson

Billups

 

Przytaczając te statystyki chciałem tylko pokazać jak wielki wpływ na APM mają partnerzy/system. W Pistons zmienił się trener i różnica jest ogromna. Tak więc porównując APM graczy obwodowych nie uzyskujemy wiele informacji o ich indywidualnych umiejętnościach defensywnych, a bardziej o tym jak ich ekipy broniły z nimi na boisku.

 

Jeden sezon to raczej nie jest mała próbka, ale jak mówiłem nie jestem jakimś wielkim fanem APM, choć uważam, że zawsze orientacyjnie można ich użyć, bo nieprzypadkowo te ratingi w dużym stopniu pokrywają się z ogólnym obrazem tego, kto jest dobrym obrońcą, a kto nie jest.

Ja uważam, że w przypadku APM to jest mała próbka. Weźmy np APM rzeczonego Ajwersona, zwróć uwagę, że Allen grał po 42 min w meczu. Jego zmiennik rozegrał więc w całym sezonie tylko ok. 500 min. Nie wiem ile z tego to garbage time, ale jakaś część na pewno. Tak więc do APM takiego Iversona z sezonu 2007/08 liczy się produkcja zmiennika, uwzględniająca niecałe 500 min. Jak dla mnie to ciut za mało, żeby wyciągać wnioski.