Defensywa Billupsa a obrona Nuggets

[Chytruz]

widac to po defensywie brylek odkad camby'ego juz tam nie ma. choc na to wiekszy wplyw mialo pozyskanie billupsa niz odejscie marcusa.

Kogo pozyskanie??

 

Billups jest oficjalnie Top 1 overrated w obronie.

[badboys2]

ok

to moze inaczej.

patrzac na ruchy kadrowe blazers w myslach mam dzialanie, ktore zbliza ich do mistrzostwa/stworzenia skladu na contendera.

wszyscy wiemy ile talentu maja blazers. duuzo. bardzo duzo. wiemy, ze w przyszlym roku wchodza juz dorosle kontrakty roya i aldridge'a i PTB nie pozwola sobie na zadnego fa.

dlatego kluczowe byly te wakacje. i tu 1 problem bo zlowili tylko andre millera dysponujac pieniedzmi na miare 2 dodatkowych all starow. ok. nie udalo sie w wakacja to moze w rs. maja czym handlowac. i wiemy juz, ze jezeli w tym skladzie PTB chca osiagac cos, to albo musza dorosnac i pograc 2 lata albo musza pozyskac gwiazde, gwiazdy, w miare doswiadczone, ktore juz dzisiaj bylyby w stanie poprowadzic ta mlodziez do walki o mistrzostwo. cos jak billups w denver.

 

dlatego dla mnie deal, przez ktory traca 2 utalentowanych grajkow, latajac tylko dziure na pol roku nie jest dobrym dealem. tzn. czegos innego oczekiwalem.

 

owszem jest to dobry ruch patrzac z perspektywy samej walki w tym sezonie a byc moze nawet pozostawienie camby'ego na przyszly, zeby miec pod koszem 3 fajnych grajkow.

 

reasumujac.

w krotkim odstepie czasu ruch dobry, bo zapelniaja dziure pod koszem do tego nie wpadaja w zaden dluugi kontrakt.

 

w dlugim odstepie czasu, traca wartosciowych grajkow, ktorych pozniej mozna bylo za rozsadne pieniadze podpisac, albo spakowac nawet w tym sezonei i puscic za cos ciekawszego. za cos, co po powrocie odena i przybilli stworzyloby zespol na miare contendera w portland.

[karpik]

zacznijmy od tego, ze camby jest cholernie przeceniany.

Przez kogo?

nie jest to jednak gosc, ktory zrobi roznice. widac to po defensywie brylek odkad camby'ego juz tam nie ma. choc na to wiekszy wplyw mialo pozyskanie billupsa niz odejscie marcusa.

Ja tam tej znacznie lepszej defensywy Bryłek po odejściu Camby'ego nie widzę. Nuggets nie zanotowali specjalnie widocznego progresu (106,3 DRtg (107,5 śr. ligowa) z MC, 106,8 DRtg (108,3 śr. ligowa) bez niego w zeszłym sezonie oraz 106,7 wobec śr. 106,9 obecnie). Camby został zamieniony przez duet Nene + Birdman. Iversona zamieniono na Billupsa (Chytry może mówić, że jest overrated, ale on przyszedł za AI3, więc i tak obronę poprawił). Gdybyśmy zamiast Nene w bryłkach mieli dziś Camby'ego - Nuggets byliby wg mnie poważnym contenderem. Z obecnym poziomem defensywy nie daję im większych szans. Rozumiem jednak tamten ruch jako bardziej przyszłościowy, ale here and now lepszy byłby Camby.

 

Co do ruchu Blazers - lepiej się nie dało. Pritchard to jeden z najlepszych GMów.

 

dlatego dla mnie deal, przez ktory traca 2 utalentowanych grajkow, latajac tylko dziure na pol roku nie jest dobrym dealem. tzn. czegos innego oczekiwalem.(...)w dlugim odstepie czasu, traca wartosciowych grajkow, ktorych pozniej mozna bylo za rozsadne pieniadze podpisac, albo spakowac nawet w tym sezonei i puscic za cos ciekawszego

Można tak sobie pisać, ale nie podajesz żadnych konkretów. Czego się spodziewałeś? Kto jest ciekawszy dostępny na rynku? Outlaw i Blake byli zwyczjnie zbędni w tej drużynie. Outlaw nie miał szans po prawie całym opuszczonym sezonie na resign. Blake wobec Andre i coraz lepszego Baylessa też raczej był na wylocie tak czy inaczej.

[Chytruz]

(Chytry może mówić, że jest overrated, ale on przyszedł za AI3, więc i tak obronę poprawił).

Proponuję jednak oddzielić "Billups jest lepszy w obronie od AI", od popularnych, ogólnikowych i przy okazji błędnych przekonań typu "Billups poprawił obronę Nuggets" czy nawet Billups "wniósł" obronę do Nuggets, bo i takie się pojawialy. Była już dyskusja o tym i Billups od kiedy gra w Nuggets we wszelkich cyferkach defensywnych prezentuje poziom gdzieś między "złym" a "fatalnym".

 

Edit.

 

Aha, w tych Adjusted plus minus, które kiedyś wrzucał tu gdzieś Bastillon, Billups w zeszłym sezonie wypadał w obronie nieporównywalnie gorzej od Iversona.

[Luki]

Ale jeśli zły przyjdzie za fatalnego to i tak jest apgrejd.

[Chytruz]

Ale jeśli zły przyjdzie za fatalnego to i tak jest apgrejd.

Co wciąż nie ma żadnego związku z rzekomą poprawą obrony teamu, przez tego fatalnego. Zwłaszcza, że Nuggets jednoczesnie zamienili Anthonyego Cartera na Dahntaya Jonesa, a potem na Afflalo. Poza tym, jak już wspominałem, ten cały Iverson rok temu w obronie wypadał o niebo lepiej od Billupsa.

[buła]

chytry prosze cie enaf is enaf

jaki iverson? jaki rok temu? jak on rok temu nie grał ani minuty w pistons to jakie mozesz miec porównanie?

z 5 meczów iversona i 80 billupsa

i od kiedy to sie podpierasz cyferkami napoleona z rumuni? :]

powiedzmy sobie szczerze, przeciwnicy billupsa nie mają za bardzo namacalnych dowodów na jego c***owość w obronie wiec chwytają się jakiś gówienek.

lemme tell ya obrona , dobra obrona to dwa czynniki - chęci i warunki. nuggets warunki mieli, billups wniósł chęci i jest k**** picabello. nie wiem jak możecie być takimi ignorantami.

już za samo podziurawienie lakersom odbytu zza łuku mógłbyś dać billupsowi credit i go zostawić

 

co do cambyego

dobra wymiana dla blazers ale nie dlatego ze camby jest dobrym obrońcom, bo nie jest. tzn jak patrzymy na cyferki - bloki, przechwyty i def reb to camby jest wporzo, ale poza tym jest mierny. ale blazers nie mają nikogo na C wiec tutaj każdy upgrejd jest ok, tym bardziej ze oddali dwa krowie placki.

[Chytruz]

chytry prosze cie enaf is enaf

jaki iverson? jaki rok temu? jak on rok temu nie grał ani minuty w pistons to jakie mozesz miec porównanie?

z 5 meczów iversona i 80 billupsa

i od kiedy to sie podpierasz cyferkami napoleona z rumuni? :]

 

 

powiedzmy sobie szczerze, przeciwnicy billupsa nie mają za bardzo namacalnych dowodów na jego c***owość w obronie wiec chwytają się jakiś gówienek.

 

Iverson rozegrał 57 meczy.

 

Przeciwnicy Billupsa maja bardzo namacalne dowody na jego c***owość w obronie, gra w Nuggets drugi rok i drugi rok ma tragiczne cyferki w obronie, plus minus, adjusted plus minus, FG% i ppg przeciwnego rozgrywającego, wszystko tragedia. Pierwszy spadek jakości jego "świetnej" defensywy zupełnie przypadkiem zbiegł się w czasie z odejściem z Pistons Big Bena, drugi, jeszcze większy spadek zupełnym przypadkiem zbiegł się w czasie z przejściem z Pistons do Nuggets, gdzie Chauncey ma defensywne numery na poziomie Nelsonów i Telfairów tej ligi.

 

Możesz mi pokazać jakiś namacalny dowód, że Billups wniósł do Nuggets chęci do obrony - go ahead.

[karpik]

(Chytry może mówić, że jest overrated, ale on przyszedł za AI3, więc i tak obronę poprawił).

Proponuję jednak oddzielić "Billups jest lepszy w obronie od AI", od popularnych, ogólnikowych i przy okazji błędnych przekonań typu "Billups poprawił obronę Nuggets" czy nawet Billups "wniósł" obronę do Nuggets, bo i takie się pojawialy. Była już dyskusja o tym i Billups od kiedy gra w Nuggets we wszelkich cyferkach defensywnych prezentuje poziom gdzieś między "złym" a "fatalnym".

 

Edit.

 

Aha, w tych Adjusted plus minus, które kiedyś wrzucał tu gdzieś Bastillon, Billups w zeszłym sezonie wypadał w obronie nieporównywalnie gorzej od Iversona.

A jeśli zrobimy porównanie odwrotne, to Iverson w zeszłym sezonie w Pistons (54 mecze to nie jest tak mało) jest nieporównywalnie gorszy od CB w Pistons rok wcześniej. Czy to znaczy, że chłopaki nagle przestali umieć bronić? Czy może na tą statystykę wpływ mają partnerzy oraz system obrony, a indywidualne umiejętności liczą się mniej? Jeśli tak, to znowu obecność Camby'ego w porównaniu z dzisiejszymi Nene + Birdman mogła być decydująca.

 

Kiedyś już była rozmowa między Bastkiem i lorakiem pt "czego w ogóle dotyczy APM". Bastek nie umiał tego dokładnie wyjaśnić. Może Ty dasz radę (w końcu sam tymi statsami zarzuciłeś)? Bo ja szczerze mówiąc nie mam nie mam pojęcia i tylko spekuluję. Dane z APM bywają dziwne, tzn ci sami zawodnicy w innych ekipach/systemach raz są fajni a raz nie.

[Chytruz]

A jeśli zrobimy porównanie odwrotne, to Iverson w zeszłym sezonie w Pistons (54 mecze to nie jest tak mało) jest nieporównywalnie gorszy od CB w Pistons rok wcześniej. Czy to znaczy, że chłopaki nagle przestali umieć bronić?

Nie, ale w kwestii Billupsa-poprawiającego-obronę Nuggets nic to nie zmienia, bo tak czy siak ma on tam beznadziejne cyferki, a jesli ma beznadziejne cyferki, to jak ma być rzeczonym dobrodziejem defensywy Nuggets?

 

Kiedyś już była rozmowa między Bastkiem i lorakiem pt "czego w ogóle dotyczy APM". Bastek nie umiał tego dokładnie wyjaśnić. Może Ty dasz radę (w końcu sam tymi statsami zarzuciłeś)?

Jest to +/- biorący pod uwagę partnerów z którymi się przebywa na boisku oraz przeciwników, przeciwko którym się gra, tak aby zawodnicy grający z lepszymi teammates lub przeciwko rezerwom nie byli w uprzywilejowanej pozycji, jak to jest w zwykłym +/-. Inaczej mówiąc, przykładowy Mo Williams nie będzie miał zawyzonego APM tylko dzięki temu, że często przebywa na parkiecie z Lebronem.

 

Ale to APM wrzuciłem na szybko, bo nie bardzo miałem czas się rozpisywać, zwykły +/- i statyski counterpart PG pokazuja dokładnie to samo. Przeciwnicy Billupsa rzucają dużo punktów na wysokim procencie, a Nuggets lepiej bronią bez niego na boisku.

[Koelner]

Przeciwnicy Billupsa rzucają dużo punktów na wysokim procencie, a Nuggets lepiej bronią bez niego na boisku.

nie ma wpływu na to ,że chauncey gra w s5 i ma najlepszych rozgrywających przeciwko sobie?

[Chytruz]

Przeciwnicy Billupsa rzucają dużo punktów na wysokim procencie, a Nuggets lepiej bronią bez niego na boisku.

nie ma wpływu na to ,że chauncey gra w s5 i ma najlepszych rozgrywających przeciwko sobie?

Każdy inny starting PG też gra w S5 i też ma najlepszych rozgrywających przeciwko sobie i mało kto daje sobie wrzucać tyle co Billups.

[karpik]

 

A jeśli zrobimy porównanie odwrotne, to Iverson w zeszłym sezonie w Pistons (54 mecze to nie jest tak mało) jest nieporównywalnie gorszy od CB w Pistons rok wcześniej. Czy to znaczy, że chłopaki nagle przestali umieć bronić?

Nie, ale w kwestii Billupsa-poprawiającego-obronę Nuggets nic to nie zmienia, bo tak czy siak ma on tam beznadziejne cyferki, a jesli ma beznadziejne cyferki, to jak ma być rzeczonym dobrodziejem defensywy Nuggets?

Gdzie ja napisałem, że Billups jest defensywnym zbawcą Nuggets? Iverson miał beznadziejne cyferki w porównaniu z Billupsem w Pistons. Billups ma beznadziejne cyferki w porównaniu z Iversonem w Nuggets. Naprawdę to nie wydaje Ci się podejrzane? Jaki wpływ na defensywę niskich mają wysocy? Cyferki mogą pokazać wiele jeśli chodzi o ofensywę, ale broni się zawsze całym zespołem przez co indywidualne statystyki (te obecnie dostępne) w mniejszym bądź większym stopniu uwzględniają wpływ partnerów/trenera (czyli systemu) i nie mają faktycznego rzeczywistego wymiaru - chodzi mi głównie o niskich, bo podkoszowcy to troszkę inna bajka. Obrona Billupsa jest pewnie wypadkową tego co pokazywał pod Brownem i tego co robi dziś u Karla.

Dlatego też wg mnie jedynym godnym uwagi wskaźnikiem opisującym obronę jest DRtg dla całej drużyny - tutaj przynajmniej nie mamy wątpliwości, choć indywidualnie niewiele wiemy.

Jest to +/- biorący pod uwagę partnerów z którymi się przebywa na boisku oraz przeciwników, przeciwko którym się gra, tak aby zawodnicy grający z lepszymi teammates lub przeciwko rezerwom nie byli w uprzywilejowanej pozycji, jak to jest w zwykłym +/-. Inaczej mówiąc, przykładowy Mo Williams nie będzie miał zawyzonego APM tylko dzięki temu, że często przebywa na parkiecie z Lebronem.

Tyle to i ja wiem, ale nie wiem najważniejszej rzeczy - jak jest liczony. Co ma jakie znaczenie, jaką wagę ma +/-, jaką partnerzy, zmiennicy itd.

 

Dopóki będę oglądał kwiatki typu Rysiu Lułis z APM + 10,19 vs Howard + 1,04 będę miał pewne wątpliwości co do jakości tych cyferek.

[Koelner]

Każdy inny starting PG też gra w S5 i też ma najlepszych rozgrywających przeciwko sobie i mało kto daje sobie wrzucać tyle co Billups.

dobrze. tylko jak ma się do Twojej teorii ,że rozgrywający (czy obwodowi) nie mają aż takiego wpływu na obronę jak wysocy?

bo jeśli co akcje rozgrywający gra przeciwko Billupsowi picka to obrona zależy od dwóch graczy czy założenie taktycznego a nie przez samego Chaunceya.

[Findek]

Każdy inny starting PG też gra w S5 i też ma najlepszych rozgrywających przeciwko sobie i mało kto daje sobie wrzucać tyle co Billups.

dobrze. tylko jak ma się do Twojej teorii ,że rozgrywający (czy obwodowi) nie mają aż takiego wpływu na obronę jak wysocy?

bo jeśli co akcje rozgrywający gra przeciwko Billupsowi picka to obrona zależy od dwóch graczy czy założenie taktycznego a nie przez samego Chaunceya.

I uważasz, że przy Andersonie Martinie i Nene wina leży po winie któregoś z nich bardziej niż Billupsa ?

[Koelner]

I uważasz, że przy Andersonie Martinie i Nene wina leży po winie któregoś z nich bardziej niż Billupsa ?

czy bardziej to nie. ale po części tak. nie chodzi mi o udowodnianie ,że billups to zajebisty obrońca bo nim nie jest,ma swoje latka i jego intensywność spadła. ale jeśli używa się argumentów w jedną stronę to można i w drugą.

[badboys2]

mistrzowie.

czy istnieje jakas statystyka pokazujaca ile punktow na danym rozgrywajacym robia inni zawodnicy?

nie musi byc super dokladna. wystarczy tylko sr. punktow np startujacych pg na danym pg czy nawet przeciwko danemu zespolowi. przy tak duzej probie powinno to miec jakies odzwierciedlenie w tym jak jest naprawde.

 

edit:

poprzegladalem zasadniczo pobierznie statystyki z tego sezonu na 82games

popatrzylem na polowe klubow i nie zauwazylem by ktos mial duzo lepsza opponent production niz billups. w porownaniu z takimi tuzami defensywy jak fisher czy nash jest roznica. oczywiscie na to skladaja sie jeszcza warunki w jakich zawodnicy graja ale nawet gdyby na to wziac poprawde i po samej obserwacji meczowej wyciagac wnioski to sory bardzo ale billups to wciaz czolowka ligi pod wzgledem defensywy. a jak dodamy do tego produkcje w ataku, to wychodzi nam jeden z najlepszych wspolczynnikow wsrod pg.

 

nuggets z ai tracili 107ppg i 104

z billupsem 100 i 102

dodajmy, ze w miedzyczasie pozbyli sie "dpoty" camby'ego i graja dosc szybko stad az tyle traconych punktow.

 

ale tak przyjmijmy, ze billups nie jest dobry w obronie.

[Bastillon]

* Billups nie jest dobrym obronca indywidualnie. nie jest rowniez tragiczny. moim zdaniem to jest i zawsze byl przecietniak w obronie. moze w 2003-2005 jeszcze byl troche powyzej przecietnej, ale zaden game-changer. solidny obronca.

APM nie stosujcie na malych probkach. counterpart production jest ciekawe, ale tez wadliwe. za malo danych zeby ocenic to lepiej.

 

*Iverson jest tragiczny. moze na pierwszy rzut oka nie jest az tak slabym obronca, ale jak sobie zdasz sprawe ze musisz pod niego ustawiac drugiego guarda i tym kims jest Anthony Carter, to wszystko jasne.

 

* Camby jest underrated, jest bardzo dobrym obronca i pozytecznym zawodnikiem. give me Camby every day of the week.

 

* Billups ma intangibles (niemierzalne) i moim zdaniem jest duza roznica w tym jak bronia Nuggets odkad on tu przyszedl. chodzi mi tu o obrone JRow, Melo i to jak sie kazdy stara. nie wiem czy pamietacie ale kiedys Melo byl uwazany za jednego z najgorszych obroncow ligi, byl posmiewiskiem.

 

*PGs maja znikomy impact na obrone, o ile nie sa to Payton, Kidd lub Frazier... a nawet oni nie sa warci DPOY. taka pozycja.

[badboys2]

ok. billups nie jest wybitnym, nie jest nawet srednim obronca.

jakims tam wyznacznikiem sa i byly powolania do piatek najlepszych defensorow ligi.

roznie to z tym bywa ale z tego co ja widze, to jezeli jacyc PG znajdywali sie w tych piatkach tzn, ze byli wyjatkowi, bo duzo czesciej uznanie znajdywali SG

i tak np. ostatnimi pg, ktorzy byli w all defensive teams byli: paul, rondo, hinrich, billups(2x), kidd(8x?), pozniej a snow i payton ale to juz inne czasy.

 

w zeszlym sezonie billups dostal zaledwie 5 punktow w glosowaniu, mniej od paula i rondo ale najwiecej od innych kolejnych jedynek w lidze.

w 07/08 billups dostal 14 punktow co bylo drugim wynikiem po paulu wsrod rozgrywajacych

w 06/07 billups dostal 13 co bylo drugim wynikiem wsrod pg po hinrichu

05/06 billups znalazl sie w drugiej piatce, przed nim wsrod pg byl tylko kidd

w 04/05 dostal najwiecej glosow z jedynek i znalazl sie w drugiej piatce

w 03/04 byl czwarty wsrod pg z 5 glosami

 

dalej juz nie chce siegac. widac jak na dloni po tym jak rozkladaja sie glosy z roku na rok, ze billups dostaje coraz mniej = coraz slabiej broni, badz jest w gorszych defensywnie ekipach co ma odzwierciedlenie takze w glosach.

 

obecnie w defensywie lepsi od billupsa sa paul i rondo. czy ktos jest lepszy? wymiencie prosze. rozumiem, ze billups obecnie wybitnym defensorem nie jest, ze najlepsze lata ma juz za soba jak artest ale nie pieprzcie mi, ze jest srednim obronca ze wskazaniem na przecietnosc bo tak nie jest.

 

edit: prosze modow o wydzielenie tematu, jezeli rozwinie sie jakas dyskusja.

[Bastillon]

Billups ostro jedzie na reputacji, tak jak Kobe. w ogole powinni zrobic zasade "niski po 30-stce nie moze dostac all-defensive selection". od razu ulatwiloby to sprawe. sa oczywiscie wyjatki, ale w 90% przypadkow nie zasluguja.