Upadek Amerykańskiego Sportu

[RappaR]

Przyznam szczerze, że mówię to tylko na podstawie wycinku obrazu i może się mylę, bo większością sportów się w ogóle nie interesuję, ale widzę spory upadek amerykańskiej dominacji w Sporcie.

USA, które były zawsze w boksie nr1 i sercem, obecnie w boksie odgrywają rolę podobną do Saudów. Na ostatniej olimpiadzie zdobyli 1 brąz!! Aż cieżko opisać jak głęboki to upadek. Złote pokolenie(fakt, przy bojkocie) 40 lat temu zdobyło 9 złotych medali. Latami byli potęgą w boksie olimpijskim. W zawodowym także, a teraz? Przez ostatnie lata mieli jedynie Wildera jako mistrza, obecnie nie mają nikogo w ~top10-20 wagi ciężkiej. Ani żadnego prospektu. W niższych wagach też coraz gorzej.

 

W UFC na 8 mistrzów 2 jest z USA. Obaj starzy, jeden na wylocie kariery i mimo że MMA długo było dominowane przez Amerykanów, to się skończyło i nic nie wskazuje, że kiedykolwiek będą mieć równie silną pozycję.

 

W NBA wiadomo - top4 ligi spoza USA, największy prospekt amerykański to Lebron James, na IO było blisko, co 30 lat byłoby absurdem.

Soccer odwiecznie słaby, to nawet nie omawiam.

Nie wiem jak to wygląda w innych dyscyplinach, ale chyba wajcha się przesunęła mocno na resztę świata? 

[Szabla]

Nie mieli najwięcej złotych i najwięcej w ogóle medali na IO 2024 i pierwszego miejsca? Tak mi się wydaje, że mieli.

A tzw upadek dominacji pewnie bardziej spowodowany jest przyspieszeniem innych nacji, niż spowolnieniem USA. 

Fakt, kosz to już chyba nie tylko USA i reszta półkę niżej. Podobnie jak w boksie, ale ogólnie chyba jakiś poziom wysoki trzymają. Mają z czego wybierać, przesiewać, mają narzędzia i kasę na szlifowanie diamentów. 

Wydaje mi się, ze większa szansa, że w Europie przepadnie talent w morzu przecietnosci, nie wylowiony i przez to nieoszlifowany, niż w USA. 

[BMF]

USA przede wszystkim nie ma wielkich gwiazd sportu, w ~2010 roku mieli LeBrona, Serenę, Phelpsa, Tigera, Mayweathera, Bryanta, typów z NFL etc, a teraz mają ... 40-letniego LeBrona, Stepha, Mahomesa z upsidem i jakichś local heroes? Gdzie Mahomesa czy Biles albo Ledecky niewielu by rozpoznało na polskiej ulicy? Faktycznie bieda, zwłaszcza, że LeBron i Steph mają 40/36 lat, Ledecky past prime, Biles chyba też stara jak na gimnastyczkę, a NFL ma ograniczony appeal worldwide. 

Tak że overall USA dalej jest najlepsze -- reszta się bardziej rozwija, więc jest mniej najlepsze niż kiedyś -- top tier gwiazd w prime faktycznie nie mają, to chyba największa różnica. Ale to pewnie wiecznie nie potrwa.

[rw30]

zgadzam się albo nie, improwizuję:

 

*świat goni i przede wszystkim o to chodzi. w 90s jak ktoś chciał grać w tenisa to, poza chyba jakimiś wyjątkami w EU wszyscy prawie siedzieli na Florydzie (czy gdzieś indziej w US). Dzisiaj Iga Świątek trenuje pod Warszawą bodajże, kiedyś sprawa bardziej nie do pomyślenia niż same sukcesy jakiejkolwiek Polki w WTA. Zresztą  ta polka co parę lat  temu odnosiła sukcesy, Radwańska, też chyba trenowała w PL, no nie?

....co chyba nie jest wielkim szokiem, trenowanie tenisa (czy w ogóle większości dyscyplin, zwłaszcza indywidualnych) to chyba nie jest jakiś rocket science?

* boks - strzelę, że tu chodzi o to że po chooj komu iść w jakiś box amatorski (w sensie zarabianych pieniędzy), chyba zdolni amerykanie od razu są zawodowcami, no nie? 

* lekka atletyka - tu chyba USA ciągle dominuje, ale większość ludzi tam zarabia psie pieniądze, więc wysportowane chłopaki wolą chyba a) (czarni / atletyczni) starać się dostać do NFL / NBA (w zależności od warunków fizycznych / talentu) bądź b) (reszta) grać w siatkę bądź skupić się od razu na business career (zamiast np biegać z tyczką czy rzucać kulę)

 

* kosz - nie wiem na ile obecna sytuacja z top4 out of 5 being internationals jest wyjątkiem a na ile się to utrzyma..... strzelę że to bardziej wyjątek, zwłaszcza że jak się weźmie top 20 czy top50 to tu już udział amerykanów jest znacznie  większy

 

* siatkówka plażowa (wiem, nisza, ale akurat mocno się orientuję) - kiedyś praktycznie grało się tylko na poważnie w USA i Brazylii, bo były warunki, tradycje sięgające lata wstecz itp

ale w międyczasie w Europie, gdzie halówka jest dużo bardziej popularna, ale jednocześnie stosunkowo niewielkim nakładem $$$ można było sprawić, że kilka (1-2-3) par per kraj siedzi kilka mies w roku w ciepłych krajach (dla Europy mekką jest Teneryfa, gdzie w zimowych miesiącach można spotkać dużą część europejskiej i nie tylko czołówki), trenują non stop, z reguły między sobą, tzn topowe pary np z PL + DE + Skandynawia która w międzyczasie stała się potęgą, a tymczasem

a) w US jest ciągle wolna amerykanka (pun intended, ale chłopaki sami się organizują / trenują etc, a wkład w to wszystko US volleyball jako federacji jest minimalny), grają sobie w swojej półzawodowej AVP, zmieniają partnerów co rok-dwa (nie do pomyślenia w większości teamów z EU, a norma w US czy BRA)

b) w BRA problemem chyba trochę jest geografia (+ niskie zarobki w tej akurat dyscyplinie, więc nie można sobie latać gdzie i kiedy się chce), chłopaki mieszkają w różnych miastach oddalonych od siebie o setki / czasem tysiące kms i ciężko im o partnerów treningowych na wysokim poziomie (akurat w USA prawie wszyscy mieszkają w Californi / okolice LA Metro)

.....i tak, summa sumarum, ten europejski system zdecydowanie zdominował tą półamatorkę z US / BRA 

 

aha, cały wywód powyżej dotyczy mężczyzn, wśród kobiet (nie śledzę) dalej dominują pary z US / BRA:

https://en.wikipedia.org/wiki/FIVB_Beach_Volleyball_World_Championships#Men's_tournament

 

 no to wychodzi że trochę racja że świat goni, a trochę nie (no i  jednak ciągle tylko goni), a w dodatku każda dyscyplina to trochę oddzielny case & wymaga oddzielnej analizy

 

*** nie znam się szczególnie ani na boxie ani na tenisie ani na lekkiej. Skleciłem powyższe z tego co mi się o uszy tu i tam obija, feel free to disagree

Edytowane 23 Września przez rw30

[RappaR]

57 minut temu, rw30 napisał(a):

* boks - strzelę, że tu chodzi o to że po chooj komu iść w jakiś box amatorski (w sensie zarabianych pieniędzy), chyba zdolni amerykanie od razu są zawodowcami, no nie? 

 

I tak, i nie. Po pierwsze, to bardzo dobre przygotowanie pod karierę, pójście na ostro z początku oznacza srogi wpierdol i zmarnowanie kariery przez mileage.

Po drugie - no właśnie w zawodowym boksie amerykanie teraz także odstają. Powyżej wagi półśredniej nie mają ani jednego mistrza. 

[ignazz]

Można by zrobić top 50 NBA graczy spoza USA 

[BMF]

Boks to średni kierunek dla utalentowanego czarnoskórego nastolatka, bo patologiczna dyscyplina + na godnym poziom zarabia tylko czołówka, to akurat b.dobrze świadczy o USA i US-sporcie, że młodzież bawi się w coś innego. Kiedyś boks miał duży kulturowo-społeczny leverage, teraz wysoki atleta musiałby mieć skrzywiony system wartości/wychować się w dziwnym otoczeniu, żeby zacząć to trenować, pewnie dlatego USA nie istnieje od wagi półśredniej wzwyż (ile, 65kg?).

[LeweBiodroSmoka]

Godzinę temu, rw30 napisał(a):

* kosz - nie wiem na ile obecna sytuacja z top4 out of 5 being internationals jest wyjątkiem a na ile się to utrzyma..... strzelę że to bardziej wyjątek, zwłaszcza że jak się weźmie top 20 czy top50 to tu już udział amerykanów jest znacznie  większy

patrząc uczciwie, to patrząc na to top5 tj. Jok, Giannis, Luka, Embiid i SGA mocno odbiega poziomem od reszty, oczywiście jeśli wyłączymy staruszków jak Steph, Durant czy LBJ, taki AD też jest juź bardzie za górko, więc na dzień dzisiejszy największymi nadziejami USA są Edwards, Brunson, Tatum czy Booker, a z tego grona tylko tych dwóch pierwszych wygląda na gości, którzy mogą robić za liderów pełną gębą, choć ostatecznie nie wydaje się aby w swoim peaku byli lepsi niż ktokolwiek z wyżej wymienionych (nie licząc Davisa) 

także pewnie supremacja nieamerykanów się za jakieś 7 lat skończy w sposób naturalny, ale to nie oznacza, że poziom wróci do choćby podobnego jak w ostatnim 20leciu i naprawdę mogą mieć spore problemy z wygrywaniem wielkich imprez, już teraz tyłki ratowali im LBJ z Currym, a młodzi częściej obserwowali to z boku

także może być tak, że teraz obserwujemy absolutny top rozwoju ligi, a za chwilę nadejdą gorsze czasy, bo nawet tych topowych eurasków czy nawet Kandyjczyków na radarze nie widać, choć pewnie ktoś się wykluje

12 minut temu, ignazz napisał(a):

Można by zrobić top 50 NBA graczy spoza USA 

tych, którzy naprawdę coś w NBA znaczą jest pewnie niespełna 15tu, reszta jest jeszcze albo niedoszacowana albo są i zostaną jedynie dobrymi rolsami

[wiLQ]

  

2 godziny temu, RappaR napisał(a):

Przyznam szczerze, że mówię to tylko na podstawie wycinku obrazu i może się mylę, bo większością sportów się w ogóle nie interesuję, ale widzę spory upadek amerykańskiej dominacji w Sporcie.

USA, które były zawsze w boksie nr1 i sercem, obecnie w boksie odgrywają rolę podobną do Saudów. Na ostatniej olimpiadzie zdobyli 1 brąz!! Aż cieżko opisać jak głęboki to upadek. Złote pokolenie(fakt, przy bojkocie) 40 lat temu zdobyło 9 złotych medali. Latami byli potęgą w boksie olimpijskim. W zawodowym także, a teraz? Przez ostatnie lata mieli jedynie Wildera jako mistrza, obecnie nie mają nikogo w ~top10-20 wagi ciężkiej. Ani żadnego prospektu. W niższych wagach też coraz gorzej. [...]

Soccer odwiecznie słaby, to nawet nie omawiam.

IMO w tym przypadku to bardziej kwestia priorytetow niz jakis upadek, pilka nozna zawsze byla u nich nisko, wiec ma mocno przesiana pule talentow, a boks po prostu podupadl w popularnosci i tyle. 50 lat temu sposrod topowych atletycznych nastolatkow mialbys spora grupe, ktora by wybrala ten sport bo byly tam pieniadze i chwala, a teraz nawet na niego nikt nie spojrzy. Bo juz wiadomo jakie sa efekty dlugoterminowe i duuuzo wieksza kasa/chwala jest w innych dyscyplinach.

Takze wszyscy goscie, ktorzy kiedys byliby w wadze ciezkiej sa teraz na sciezce footballu/koszykowki/baseballa.
Reszta swiata jest duzo biedniejsza, wiec takie bicie sie po glowie wciaz moze wydawac sie perspetywiczne i jest tansze niz wiele innych dyscyplin.

2 godziny temu, RappaR napisał(a):

W NBA wiadomo - top4 ligi spoza USA, największy prospekt amerykański to Lebron James, na IO było blisko, co 30 lat byłoby absurdem.

W tym przypadku bym powiedzial, ze reszta swiata dogonila USA... bo dogonila ich statystyka. Mowimy tutaj o outlierach [swietna zwinnosc i koordynacja] wsrod malej grupy outlierow [scisly top wzrostu na swiecie], a naturalne jest, ze w puli ~330 milionow trafi sie takich mniej niz w puli prawie 8 miliardow.

Przez dekady USA dominowalo w tym wzgledzie bo byli o lata swietlne w infrastrukturze, finansowaniu i przede wszystkim w lokalnej slawie takich graczy.
Dzieki dzialaniom NBA i globalizacji sie to zmienilo.

1 minutę temu, LeweBiodroSmoka napisał(a):

także może być tak, że teraz obserwujemy absolutny top rozwoju ligi, a za chwilę nadejdą gorsze czasy, bo nawet tych topowych eurasków czy nawet Kandyjczyków na radarze nie widać, choć pewnie ktoś się wykluje

Francuska fala w tym Wemby?

[LeweBiodroSmoka]

13 minut temu, wiLQ napisał(a):

Francuska fala w tym Wemby?

no Wemby już teraz może być spokojnie notowany w granicach top10, a kto poza nim? póki taki Francuz nie zadebiutuje w lidze, to można tylko gdybać

[BMF]

W koszu pojawią się szybciej niż później US-wymiatacze, Embiid to produkt US-kosza, SGA chodził już do HS w USA, Giannis też trafił do NBA jako surowy dzieciak, te proporcje przewagi international graczy na topie są 'nieutrzymywalne' (nawet jeśli jeszcze trochę potrwają) i (w takiej skali) jednak są przypadkiem, bo można liczyć np. Embiida jako internaszjonala, ale wiadomo, że tylko na papierze. Ot co przez globalizację zmieniły się proporcje znajdowania outlierów, ale dalej USA będzie mieć w long runie tutaj przewagę, jak ten swingman który ma walczyć z Flaggiem o #1 w 2025 (?). 

Za to @LeweBiodroSmokamoże mieć rację, że ostatnie parę sezonów to indywidualny peak w koszykówce, strasznie dobrze się historycznie zestarzeje, że w jednym momencie w ~prime byli LeBron, Steph, KD, Jokic, Embiid, Doncic, Butler, Kawhi, Tatum etc. i jak te Doncicie nabiją sobie resume to po czasie może to piorunująco wyglądać, i to faktycznie może być ciężko powtórzyć. 

[mayor]

14 minut temu, BMF napisał(a):

Boks to średni kierunek dla utalentowanego czarnoskórego nastolatka, bo patologiczna dyscyplina + na godnym poziom zarabia tylko czołówka, to akurat b.dobrze świadczy o USA i US-sporcie, że młodzież bawi się w coś innego. Kiedyś boks miał duży kulturowo-społeczny leverage, teraz wysoki atleta musiałby mieć skrzywiony system wartości/wychować się w dziwnym otoczeniu, żeby zacząć to trenować, pewnie dlatego USA nie istnieje od wagi półśredniej wzwyż (ile, 65kg?).

Trzeba być trochę skrzywionym żeby brać boks i UFC/MMA jako wyznacznik poziomu sportu w jakimś kraju. Tym bardziej po igrzyskach w których US Team zdobył najwięcej medali. Tam cały sport jest oparty na rozgrywkach  High Schools/Prep i NCAA. Raczej nie jest możliwe, żeby kiedykolwiek boks albo mieszane sztuki walki były włączone do programów w College, chyba że otworzą w Stanach filię naszego Collegium Tumanum, a na stołówce będzie przetarta zupa w kubku z rurką żeby młodzi adepci szermierki na pięści nie rozlali zupy jedząc łyżkami. Ciekawe który rodzic by posłał dzieciaka do szkoły z oktagonem? Po to żeby dzieciak miał kalafiory na uszach i ptasi móżdżek jak Conor 

[RappaR]

30 minut temu, BMF napisał(a):

Boks to średni kierunek dla utalentowanego czarnoskórego nastolatka, bo patologiczna dyscyplina + na godnym poziom zarabia tylko czołówka, to akurat b.dobrze świadczy o USA i US-sporcie, że młodzież bawi się w coś innego. Kiedyś boks miał duży kulturowo-społeczny leverage, teraz wysoki atleta musiałby mieć skrzywiony system wartości/wychować się w dziwnym otoczeniu, żeby zacząć to trenować, pewnie dlatego USA nie istnieje od wagi półśredniej wzwyż (ile, 65kg?).

Dobrze, że NFL nie powoduje urazów głowy 

[BMF]

1 minutę temu, RappaR napisał(a):

Dobrze, że NFL nie powoduje urazów głowy 

Minimum salary w NFL to 800k, w NFL jest z tego co widzę ~1800 zawodników na normalnych kontraktach + reszta (tu się nie znam, pewnie jakieś 2-waye czy coś takiego), do tego stypendia w college'u, wykształcenie za free i pewnie są jakieś niższe ligi, nieporównywalnie lepsza opcja od boksu. NFL oglądam raz na jakiś czas, więc żadnych badań porównawczych o szkodliwości dla zdrowia vs boks nie znam, jak jest bardziej szkodliwy FA od boksu to w sumie i tak summa summarum pewnie bardziej się opłaca. ;] 

[RappaR]

10 minut temu, BMF napisał(a):

Minimum salary w NFL to 800k, w NFL jest z tego co widzę ~1800 zawodników na normalnych kontraktach + reszta (tu się nie znam, pewnie jakieś 2-waye czy coś takiego), do tego stypendia w college'u, wykształcenie za free i pewnie są jakieś niższe ligi, nieporównywalnie lepsza opcja od boksu. NFL oglądam raz na jakiś czas, więc żadnych badań porównawczych o szkodliwości dla zdrowia vs boks nie znam, jak jest bardziej szkodliwy FA od boksu to w sumie i tak summa summarum pewnie bardziej się opłaca. ;] 

Holyfield trenował i to i to, do NFL nie miał warunków, na boksie zarobił koło pół miliarda dolarów. 

[LeweBiodroSmoka]

przede wszystkim NFL i Futbol to w Stanach religia, nawet jak nie grasz w szkole, to zwykle całe rodziny kibicujo od pokoleń, dzisiejsze młode pokolenie nie pamięta Tysona czy Holyfielda i masy innych świetnych pięściarzy z tamtych lat, nie ma za bardzo ma się na kim  wzorować prócz Maywathera, u nas też nie jest pod tym względem tak dobrze jak wtedy gdy masa dzieciaków chciała być jak Gołota czy Michalczewski

Edytowane 23 Września przez LeweBiodroSmoka

[BMF]

4 minuty temu, RappaR napisał(a):

Holyfield trenował i to i to, do NFL nie miał warunków, na boksie zarobił koło pół miliarda dolarów. 

Tak, zostanie jednym z najlepszych bokserów w historii na koniec dnia jest opłacalne, dziękuję za tę informację.

Co nie znaczy, że sporty walki to jakaś zła opcja w ogólnej skali, ale łatwo połączyć kropki dlaczego w wyższych kategoriach wagowych dominują Brytole i byłe USSR - i to akurat słaby zarzut pod adresem US-sportu, że młodzież ma fajniejsze opcje do wyboru. 

Tak to działa, że niektóre rzeczy przemijają, jak w latach 60. ćpałeś, grałeś rocka i robiłeś to dobrze, to byłeś symbolem buntu, w 2020s nikt nie zwróciłby uwagi, podobnie jest z boksem. 

[agresywnychomik]

6 godzin temu, BMF napisał(a):

USA przede wszystkim nie ma wielkich gwiazd sportu, w ~2010 roku mieli LeBrona, Serenę, Phelpsa, Tigera, Mayweathera, Bryanta, typów z NFL etc, a teraz mają ... 40-letniego LeBrona, Stepha, Mahomesa z upsidem i jakichś local heroes? Gdzie Mahomesa czy Biles albo Ledecky niewielu by rozpoznało na polskiej ulicy? Faktycznie bieda, zwłaszcza, że LeBron i Steph mają 40/36 lat, Ledecky past prime, Biles chyba też stara jak na gimnastyczkę, a NFL ma ograniczony appeal worldwide. 

Tak że overall USA dalej jest najlepsze -- reszta się bardziej rozwija, więc jest mniej najlepsze niż kiedyś -- top tier gwiazd w prime faktycznie nie mają, to chyba największa różnica. Ale to pewnie wiecznie nie potrwa.

Odważne stwierdzenie z tą rozpoznawalnością Mahomesa, imho nie byloby dużej różnicy miedzy Lebronem a Mahomesem jakbyśmy ich postawili na jakiejś ulicy w Siedlcach (tak samo jakbyś postawil Lewandowskiego na ulicy w Bismarck, ND).

Boks vs NFL moim zdaniem bez porównania. Kazdy normalny człowiek wybralby gre w NFL.

O Ameryke bym się nie martwił ich media wyprodukują kogoś wcześniej lub pozniej. Ja raczej martwilbym się o Polske, jak Lewandowski skonczy to u nas bedzie pustynia.

Edytowane 23 Września przez agresywnychomik

[fluber]

4 godziny temu, RappaR napisał(a):

Dobrze, że NFL nie powoduje urazów głowy 

Z całym szacunkiem, ale argument, że "dobrze, że NFL nie powoduje urazów głowy" nie wytrzymuje starcia z rzeczywistością. Oczywiście, że futbol amerykański wiąże się z ryzykiem urazów głowy – to przecież sport pełen zderzeń. Niemniej jednak zestawianie go z boksem to jak porównywanie motocykli z samochodami: oba mogą być niebezpieczne, ale jeden wyraźnie oferuje mniej poduszek powietrznych.

W boksie, podstawą jest celowe zadawanie ciosów w głowę – to esencja sportu. Od 1890 roku zarejestrowano ponad 1,600 zgonów bezpośrednio powiązanych z boksem, co daje średnio kilka śmiertelnych przypadków rocznie. Co więcej, badania pokazują, że bokserzy często cierpią na poważne długoterminowe skutki zdrowotne, takie jak przewlekła encefalopatia pourazowa (CTE).

W krajach bogatszych ludzie mają większy wybór – mogą rozwijać swoje kariery w mniej ryzykownych sportach, które oferują podobne korzyści finansowe i prestiżowe, ale z mniejszym ryzykiem dla zdrowia. Dlatego młodzi sportowcy częściej wybierają futbol amerykański, czy koszykówkę gdzie urazy głowy są zagrożeniem, ale nie są celem samym w sobie.

Podsumowując: tak, w NFL są urazy głowy, ale boks to sport polegający na uderzaniu pięściami w głowę.

[matek]

Dobra, w miarę zwięźle, kto to jest Mahomes?