Sport - wiek, a talent

[RappaR]

Tutaj w sumie przede wszystkim @BMF i @lorak pewnie będą chętni podyskutować.

Ciekawi mnie na ile faktycznie się liczy ten mityczny work ethic, a na ile sam talent. W NBA nikt nie zaczyna późno trenować koszykówki, raczej talenty są przysposobiane i wyławiane z racji wzrostu bardzo wcześnie, więc się zakłada, że trzeba regularnie trenować od małego.

Inaczej jest w sportach walki, gdzie regularnie właśnie się pojawią outliery i właśnie się zastanawiam, bo wbrew pozorom SW naprawdę są bardzo techniczne, a jednak czysty talent koniec końców robi całą robotę.

Dwa skrajne przypadki z ostatnich lat w MMA:

Pereira zaczął kickboxing w wieku 21 lat, jeszcze do 25 roku był alkoholikiem, obecnie ma trajektorię na poziomie ~GOAT

Nganou jeszcze niedawno był bezdomny, a został mistrzem królewskiej kategorii w UFC

W Kickboxingu taki Mark Hunt po kilku latach treningu został mistrzem K1.

 

Jako, że Fluber wyśmiewał, że to świadczy o słabości MMA, nie to co BOKS.

Wilder po dwóch latach został złotym medalistą na IO.

Joshua zaczął w wieku 18 lat, 5 lat później złoty medal na IO

Quazi zaczął boksować w wieku 25 lat w więzieniu, 3 lata później został mistrzem świata WBC i za jego karierę trafił do Hall of Fame

 

Więc na ile faktycznie liczy si,e jak długi i ile trenujesz, a na ile tak naprawdę decyduje genetyka?

[BMF]

Ludzie mają 'skrzywioną' percepcję talentu, bo np. fakt, że Jimmy Butler w wieku 20 lat był randomem, a Andrew Wigginsem był 20ppg scorerem w tankerze, nie wynika, że Wiggins miał większy talent, który potem Butler nadrobił work ethic, a możliwy/prawdopodobny jest scenariusz, gdzie Butler miał po prostu inną krzywą rozwoju (skoro nauczył się np. kozłować i podawać lepiej niż Wiggins), a efekt końcowy jest wypadkową dużo większego talentu, pokazanego na innym etapie życia.

Narracja o tym jak bardzo liczy się 'work ethic' jest dla gówniaków takich jak my, bo np. Butler jest w 99,9 percentylu populacji pod względem predyspozycji do uprawiania swojego zawodu. Poziom jakiegoś matematycznego geniusza w codziennym życiu etc. 

W innych sportach pewnie 'próg wejścia' jest niższy, ale też konkurencja jest większa, więc jakiś Grzegorz Krychowiak (klasowy przecinak w peaku) czy inny Michał Pazdan dalej był w 1-2% najbardziej uzdolnionych fizycznie/motorycznie, a potem z tego 1-2% skończył w 0,001% (cyfra z dupy, nie chce mi się sprawdzać, ale poziom ~top15 polskich piłkarzy wzwyż to jakoś tak). 

JJ Redick jest w 99 percentylu US-populacji pod względem wzrostu - i może być below average atletą w skali swojego zawodu, ale jest pewnie above average atletą w skali całego 1 czy tam 2 procenta (tu mi pokazuje 98,9 percentyla dla 193 cm wzrostu -- https://tall.life/height-percentile-calculator-age-country/) +192 cm mężczyzn w USA pod względem motoryki/wyskoku etc (większość above average wysokich ludzi to drewna, nie?). 

Ale my wolimy Redicka postrzegać jako 'super inteligentnego białasa, który zrobił karierę pomimo przeciwności losu' - gdy tak naprawdę pewnie miał lepsze work ethic niż wielu ludzi z lepszymi/porównywalnymi predyspozycjami, ale dalej był w ~0,5% szczęściarzy w skali całej populacji. 

Talent >>>>>>> work ethic. Work ethic robi różnicę pomiędzy genetycznymi (i życiowymi) szczęściarzami. 

(w tych sportach gdzie predyspozycje fizyczne odgrywają dużą rolę, pewnie są jakieś dziwne sporty, gdzie każdy ma te same szanse, w szachach można dojść do relatywnie wysokiego poziomu będąc niepełnosprawnym przeciętniakiem)

Edytowane 10 Czerwca przez BMF

[Kily]

Generalnie moim zdaniem jest kilka składowych, które decydują o tym czy można w późnym wieku zacząć i osiągać ogromne sukcesy.

Przede wszystkim im większy nacisk na parametry fizyczne, tym łatwiej o sukcesy kogoś, kto późno zaczyna trenować. W szczególności im większy nacisk na parametry fizyczne, które długo się utrzymują (siła i wytrzymałość zamiast szybkości), tym łatwiej o takie historie. Dlatego tak często dotyczy to sportów walki. Coś podobnego powinno móc się zdarzyć w siłowej lekkiej atletyce typu pchnięcie kulą, rzut młotem czy inne podnoszenie ciężarów, albo w jakichś strongmanach itd.

W sportach naprawdę trudnych technicznie typu tenis takie historie są wykluczone bez względu na to jak utalentowana jest dana jednostka. Jeśli nie zaczynasz grać jako dziecko, to po prostu Djokovic z ciebie nie wyrośnie, a już zwłaszcza w męskim sporcie, gdzie nie trafia się Serena Williams mająca ogromna przewagę fizyczną nad resztą stawki.

To o czym piszę chyba dobrze widać pod kątem koszykówki. To nie jest sport siłowy, ale w zależności od pozycji inną wagę ma czynnik parametrów fizycznych, a inny technika. I tak mamy trochę przykładów podkoszowych, którzy potrafili zostać HoFami zaczynając grę w wieku ~15 lub nawet ~20 lat, ale już Stephem Currym zostać nie można zaczynając tak późno.

Szachy to akurat pod kątem historii typu Ngannou kiepski przykład, bo szachy to sport młodych ludzi i nawet największym trudno utrzymać się na szczycie po trzydziestce, no i też jak ktoś nie gra od dzieciństwa to do naprawdę wysokiego poziomu nie dojdzie. Ze sportów umysłowych do takiego zagadnienia dużo lepiej pasuje brydż, w którym nieustannie wyraźną jedynką w światowym rankingu jest gościu mający prawie 70 lat.

[RappaR]

4 minuty temu, Kily napisał(a):

Generalnie moim zdaniem jest kilka składowych, które decydują o tym czy można w późnym wieku zacząć i osiągać ogromne sukcesy.

Przede wszystkim im większy nacisk na parametry fizyczne, tym łatwiej o sukcesy kogoś, kto późno zaczyna trenować. W szczególności im większy nacisk na parametry fizyczne, które długo się utrzymują (siła i wytrzymałość zamiast szybkości), tym łatwiej o takie historie. Dlatego tak często dotyczy to sportów walki. Coś podobnego powinno móc się zdarzyć w siłowej lekkiej atletyce typu pchnięcie kulą, rzut młotem czy inne podnoszenie ciężarów, albo w jakichś strongmanach itd.

W sportach naprawdę trudnych technicznie typu tenis takie historie są wykluczone bez względu na to jak utalentowana jest dana jednostka. Jeśli nie zaczynasz grać jako dziecko, to po prostu Djokovic z ciebie nie wyrośnie, a już zwłaszcza w męskim sporcie, gdzie nie trafia się Serena Williams mająca ogromna przewagę fizyczną nad resztą stawki.

To o czym piszę chyba dobrze widać pod kątem koszykówki. To nie jest sport siłowy, ale w zależności od pozycji inną wagę ma czynnik parametrów fizycznych, a inny technika. I tak mamy trochę przykładów podkoszowych, którzy potrafili zostać HoFami zaczynając grę w wieku ~15 lub nawet ~20 lat, ale już Stephem Currym zostać nie można zaczynając tak późno.

Szachy to akurat pod kątem historii typu Ngannou kiepski przykład, bo szachy to sport młodych ludzi i nawet największym trudno utrzymać się na szczycie po trzydziestce, no i też jak ktoś nie gra od dzieciństwa to do naprawdę wysokiego poziomu nie dojdzie. Ze sportów umysłowych do takiego zagadnienia dużo lepiej pasuje brydż, w którym nieustannie wyraźną jedynką w światowym rankingu jest gościu mający prawie 70 lat.

W UFC mistrzem LHW niedawno był Texeira, który wyglądał jak worek kartofli mając 41 lat.

strasznie nie doceniasz roli techniki.

[Kily]

Teraz, RappaR napisał(a):

W UFC mistrzem LHW niedawno był Texeira, który wyglądał jak worek kartofli mając 41 lat.

strasznie nie doceniasz roli techniki.

Nie twierdzę, że nie jest ważna, tylko po pierwsze jej opanowanie jest nieporównywalnie łatwiejsze niż w takim tenisie, a po drugie jak się jest freakiem to można dużo osiągnąć z deficytem techniki w porównaniu z rywalami (np. Lesnar w UFC czy Wilder w boksie).

[RappaR]

1 minutę temu, Kily napisał(a):

Nie twierdzę, że nie jest ważna, tylko po pierwsze jej opanowanie jest nieporównywalnie łatwiejsze niż w takim tenisie, a po drugie jak się jest freakiem to można dużo osiągnąć z deficytem techniki w porównaniu z rywalami (np. Lesnar w UFC czy Wilder w boksie).

Lesnar nie miał deficytu techniki. To drugi Gołota, problemem była głowa i brak ambicji w sporcie 

[Kily]

11 minut temu, RappaR napisał(a):

Lesnar nie miał deficytu techniki.

Był technicznie na poziomie / lepszy od Couture'a czy Mira, z którymi wygrywał walki o pas?

[RappaR]

2 minuty temu, Kily napisał(a):

Był technicznie na poziomie / lepszy od Couture'a czy Mira, z którymi wygrywał walki o pas?

Machida nie jest bardziej techniczny od DJ, co nieoznacza wcale, że Machida techniczny nie jest 

[BMF]

28 minut temu, Kily napisał(a):

Szachy to akurat pod kątem historii typu Ngannou kiepski przykład, bo szachy to sport młodych ludzi i nawet największym trudno utrzymać się na szczycie po trzydziestce, no i też jak ktoś nie gra od dzieciństwa to do naprawdę wysokiego poziomu nie dojdzie. Ze sportów umysłowych do takiego zagadnienia dużo lepiej pasuje brydż, w którym nieustannie wyraźną jedynką w światowym rankingu jest gościu mający prawie 70 lat.

Szachy to był przykład na sport gdzie rzeczywiście work ethic > talent (nie wiem, jestem sobie w stanie wyobrazić, że to prawda).

[RappaR]

W dniu 10.06.2024 o 15:13, BMF napisał(a):

Szachy to był przykład na sport gdzie rzeczywiście work ethic > talent (nie wiem, jestem sobie w stanie wyobrazić, że to prawda).

Jak dla mnie o ile jesteś w stanie wyrobić sobie mega poziom ucząc się po prostu otwarć, analizując gry, to jednak na poziom elite, gdzie musisz już to samemu ulepszyć bez talentu nie wejdziesz.

Ale znowu, nie znam się na szachach.

Jak dla mnie sporty work ethic > talent to sporty mało popularne, gdzie mamy GOATa szybownictwa, bo wystarczy mieć pasję i hajs do tego. 

[lorak]

9 godzin temu, RappaR napisał(a):

Ale znowu, nie znam się na szachach.

trochę grałem za dzieciaka i będąc na początku podstawówki żeby pojechać na turniej, to musiałem się zabrać z kumplem ojca, bo mój nie mógł, a ten miał jeszcze młodszego o kilka lat ode mnie smarka, który też grał. tylko że on dostał w loterii genową taką głowę, że choćbym siedział nad partiami całymi dniami, to i tak nie miałbym z nim żadnych szans - i to nie jest odosobniony przypadek. tyle że w tej dyscyplinie zamiast typowo fizycznych aspektów, to liczy się jak umysł funkcjonuje, ale to IMO też jak najbardziej składa się na talent. a co do reszty to zgadzam się z BMF.

Edytowane 12 Czerwca przez lorak

[Chytruz]

Talent >>>>>>>> work ethic

Kiedy masz 40 lat i od 30 grasz w kosza, w tym 15 na najwyzszym poziomiem w NBA, to odjebales kumulatywnie taki body of work, ze powinien cie wyniesc ponad wszystkich 20 letnich gnojkow, right?

Wrong, od 5 lat jestes na emeryturze. Twoje ostatnie srednie w 2019 to 3/1/1 na 34% FG.

[RappaR]

7 minut temu, Chytruz napisał(a):

Talent >>>>>>>> work ethic

Kiedy masz 40 lat i od 30 grasz w kosza, w tym 15 na najwyzszym poziomiem w NBA, to odjebales kumulatywnie taki body of work, ze powinien cie wyniesc ponad wszystkich 20 letnich gnojkow, right?

Wrong, od 5 lat jestes na emeryturze. Twoje ostatnie srednie w 2019 to 3/1/1 na 34% FG.

Akurat Lebron pod to też pasuje  

[Kily]

Świeży głos w dyskusji:

https://x.com/barstoolsports/status/1801258527916183683

Edytowane 13 Czerwca przez Kily

[RappaR]

3 minuty temu, Kily napisał(a):

Świerzy głos w dyskusji:

https://x.com/barstoolsports/status/1801258527916183683

Gówno prawda. Dużo trudniejsze jest jedzenie naleśników podczas snu

[Kily]

Tak zupełnie serio to tu się przebijają dwie kwestia:

- jedna nieco filozoficzna, czyli kwestia tego czym w ogóle jest talent; patrząc jak funkcjonuję 99,(9)% społeczeństwa to zdolność do trzymania się hardkorowej etyki pracy chyba nie jest taka prosta jak mogłoby się wydawać - a zatem wymaga to szczególnego talentu?
- druga bardzo praktyczna - ludziom z psychologicznego punktu widzenia wygodnie ograniczyć wywód do chytruzowego "Talent >>>>>>>> work ethic", bo jeśli założymy, że najlepsi są najlepszymi dzięki wygranej na loterii genetycznej, a etyka pracy nie ma tu wiele do rzeczy, to nie pójdą za tym żadne wyrzuty do siebie i można spać spokojnie (bez jedzenia w tym czasie naleśników) lub nawpierdalać się naleśników do woli.

[lorak]

8 minut temu, Kily napisał(a):

a zatem wymaga to szczególnego talentu?

oczywiście ; ] przecież to też wypadkowa genów i środowiska - "czym skorupka za młodu nasiąknie..."

[RappaR]

7 minut temu, Kily napisał(a):

Tak zupełnie serio to tu się przebijają dwie kwestia:

- jedna nieco filozoficzna, czyli kwestia tego czym w ogóle jest talent; patrząc jak funkcjonuję 99,(9)% społeczeństwa to zdolność do trzymania się hardkorowej etyki pracy chyba nie jest taka prosta jak mogłoby się wydawać - a zatem wymaga to szczególnego talentu?
- druga bardzo praktyczna - ludziom z psychologicznego punktu widzenia wygodnie ograniczyć wywód do chytruzowego "Talent >>>>>>>> work ethic", bo jeśli założymy, że najlepsi są najlepszymi dzięki wygranej na loterii genetycznej, a etyka pracy nie ma tu wiele do rzeczy, to nie pójdą za tym żadne wyrzuty do siebie i można spać spokojnie (bez jedzenia w tym czasie naleśników) lub nawpierdalać się naleśników do woli.

Dwie kwestie będę omawiał jednocześnie, bo najważniejsze jest jak zdefiniujemy hardkorową etykę pracy. A to akurat pojęcie naprawdę bardzo ciężkie.

Michael Jordan jest uznawany za gościa z hardkorową etyką pracy, bo wagarował z lekcji by grać w kosza. Jakoś gości co wagarują z lekcji by grać w LOLa nie chwalimy za etykę pracy. Co do spania, to wiele osób wstaje o 5 rano by prowadzić autobus, raczej nie stawiamy ich regularnie na piedestale. Generalnie obecnie faktycznie Polska pod wieloma względami ma swoisty luz i blus i mamy mocno "leniwe społeczeństwo", ale zapierdol jest raczej kwestią historycznie wszechobecną. Czytałem książkę Baza Sokołowska o PRL i w ciężkich czasach kiedy wyboru nie ma, to jednak większość czasu ludzie zapierdalają ciężko, sęk w tym że nie dostają za ferrari na inny dzień tygodnia.

 

Etyka pracy jest ważna, dyscyplina jest ważna, są to rzeczy wyuczalne, ale też łatwiej Ci się poświęcić zapierdalaniu w football, jak to największa pasja Twojego życia.

[Kily]

5 minut temu, RappaR napisał(a):

Etyka pracy jest ważna, dyscyplina jest ważna, są to rzeczy wyuczalne, ale też łatwiej Ci się poświęcić zapierdalaniu w football, jak to największa pasja Twojego życia.

Oczywiście, że łatwiej. Zaryzykowałbym nawet teza, że takie faktycznie przekonujące zapierdalanie i podporządkowanie rygoru, w jakim funkcjonujesz, odbywać się może tylko w związku z życiową pasją. Można Cię zmusić do wstawania do pracy jako kierowca autobusu, ale to nie znaczy, że będziesz z maksymalnym zaangażowaniem doskonalił wszystkie aspekty związane z tą pracą. Ot taka praca to część życia, a po niej są inne części życia i tyle.

Ci naprawdę najwybitniejsi sportowcy (co tyczy się wielu innych dziedzin) to natomiast ludzie, którzy są w stanie wszystko podporządkować swojej robocie. Wiele są w stanie sobie odmówić (np. nie balangują) i wiele rzeczy są wstanie pokonać na drodze do stawania się w tym wszystkim lepszym (to a propos futbolu, w którym trzeba trenować i grać z kontuzjami, czasami bardzo bolesnymi), po godzinach żyją swoją robotą itd.

Natomiast mało kto jest takim ześwirowanym pasjonatem. Na przykładzie futbolu: każdy zawodnik powie, że uwielbia niedziele, kiedy gra mecz w ten swój sport itd. Natomiast dla ogromnej większości totalnie męczące są pozostałe dni tygodnia, kiedy trzeba trenować po tym, jak cholerny ból sprawia nawet wstanie z łóżka, a do tego trenerzy męczą Cię studiowaniem taśm z akcjami przeciwnika, playbookiem itd. Więc niby te wszystkie rzeczy związane z dyscypliną są wyuczalne, ale w praktyce mało jest takich, którzy się temu naprawdę ostro potrafią podporządkować.

A propos ludzi, którym się wydaje, że ciężko pracują i Brady'ego:

 

[RappaR]

Teraz, Kily napisał(a):

Oczywiście, że łatwiej. Zaryzykowałbym nawet teza, że takie faktycznie przekonujące zapierdalanie i podporządkowanie rygoru, w jakim funkcjonujesz, odbywać się może tylko w związku z życiową pasją. Można Cię zmusić do wstawania do pracy jako kierowca autobusu, ale to nie znaczy, że będziesz z maksymalnym zaangażowaniem doskonalił wszystkie aspekty związane z tą pracą. Ot taka praca to część życia, a po niej są inne części życia i tyle.

Ci naprawdę najwybitniejsi sportowcy (co tyczy się wielu innych dziedzin) to natomiast ludzie, którzy są w stanie wszystko podporządkować swojej robocie. Wiele są w stanie sobie odmówić (np. nie balangują) i wiele rzeczy są wstanie pokonać na drodze do stawania się w tym wszystkim lepszym (to a propos futbolu, w którym trzeba trenować i grać z kontuzjami, czasami bardzo bolesnymi), po godzinach żyją swoją robotą itd.

Natomiast mało kto jest takim ześwirowanym pasjonatem. Na przykładzie futbolu: każdy zawodnik powie, że uwielbia niedziele, kiedy gra mecz w ten swój sport itd. Natomiast dla ogromnej większości totalnie męczące są pozostałe dni tygodnia, kiedy trzeba trenować po tym, jak cholerny ból sprawia nawet wstanie z łóżka, a do tego trenerzy męczą Cię studiowaniem taśm z akcjami przeciwnika, playbookiem itd. Więc niby te wszystkie rzeczy związane z dyscypliną są wyuczalne, ale w praktyce mało jest takich, którzy się temu naprawdę ostro potrafią podporządkować.

Przejdę z Toma Brady i NFL, na NBA bo tutaj jednak znamy wszyscy temat bardziej.

Lebron GOAT jest jeden. Jednak to jednak postać na całą planetę na więcej niż jedno pokolenie.

W naszych czasach mamy obsesje na naj, naj, naj. Ale bycie wybitnym to dużo szersze pojęcie.

Jokic dorobił się kilkuset milionów dolarów balangując, mając pasję, wpierdalając co chcąc i dalej był/jest numerem 1.

Doncic w trakcie PO był top500(czyli na poziomie gracza NBA) w Overwatch - wyobraź sobie ile on napierdala na kompie.

A tutaj dalej mówimy o top5 NBA. I nie o skrajnych przypadkach jak Harden.