Nash vs. Stockton

[Bastillon]

a może te dwa pierwsze to Nash zgarnął Dirkowi, dlaczego w ten sposób na to nie spojrzeć ? już to mówiłem zapatrzonemu w Nasha jak w obrazek Bastilionowi gdyby był aż tak wielkim graczem jakiego staracie się tu przedstawić to jak to jest możliwe, że Dirk jak i całe Mavs w żaden sposób nie ucierpiało na jego odejściu ? jak to się stało, że wraz po odejściu Nasha pożegnano też wkrótce Nelsona dając sobie spokój z tą całą bieganiną, która fajnie wygląda w regular, ale nie przynosi sukcesów w PO ?

So the Mavs lose MVP Steve Nash, Antawn Jamison and Antoine Walker and add Jason Terry (a "loser"), Devin Harris (a rookie), Jerry Stackhouse (past prime and he got injured) and Eric Dampier (Eric Freaking Dampier?).

 

Dallas went form the number 1 offensive team to number 4. They went form the number 26 defense to number 9. They lost the MVP and added what was scraps at the time... yet they became better. Stackhouse, Finley, Dampier and Daniels also missed a combined 89 games that year.... and they had even more injuries the next season, yet the team was even better.

so Dallas regressed offensively and improved much defensively. how did that happen ?

 

to find it out, we have to look at the players who played on a 2004 team(all above 1000 mins):

 

player           total mins

Dirk Nowitzki 2915

Antoine Walker 2840

Michael Finley 2778

Steve Nash 2612

Antawn Jamison 2376

Josh Howard 1589

Marquis Daniels 1039

so you got:

-7'0 PF who has been called soft numerous times especially at the time(Dirk)

-6'8 SF/PF who can't play a lick of defense (Toine)

-6'7 swingman with bad defensive rep (Finley)

-6'3 PG with bad defensive rep (Nash)

-6'8 SF/PF who is REALLY bad defender (Jamison)

-6'7 SF good defender (Josh Howard)

-6'6 swingman good defender (Daniels)

 

where is the C ?

nowhere

they had no center

 

and you wonder how they improved defensively ?

Dirk was their center and Jamison with Walker played huge minutes at PF. how is that a big surprise they improved once they moved Dirk to PF, signed someone how was actually capable of playing center, got rid of Jamison and Walker...

 

and guess what, despite all these moves, improvement and everything, they were still just as good as with Nash until they fired Don Nelson. Avery's 16-2 was the difference-maker that season. Nash was the difference between them winning a championship and being a title contender... which he showed in the playoffs averaging 30/12/6 on sick efficiency. he had nothing to do with them improving without him. changes were major, team was completely rebuilt, they represented different philosophy, especially under Avery Johnson and that's why you can't brough up Nash in this situation. it's just irrelevant change in comparison to other moves.

1.Dallas 2004 i 2005 to byly zupelnie inne druzyny

2.odejscie Nasha oslabilo Dallas, bo ich PG byl duzo gorszy, zyskali na innych pozycjach

3.Dallas poprawili sie dopiero po zamianie trenera, wczesniej grali tak samo.

 

lepiej odpowiedz na moje pytania z inneo tematu, bo tam jakos cichutko siedzisz

[elwariato]

epiej odpowiedz na moje pytania z inneo tematu, bo tam jakos cichutko siedzisz

Może tam aż takich głupot jak tu nie wstawiałeś, albo na odwrót tam było już tak źle że nijak nie dało się odpowiedzieć

[Bastillon]

Stockton przez swoje statystyczne rekordy jest postrzegany jako duzo lepszy gracz niz kiedys. rewizjonisci historii uwazaja go czasami za TOP1 PG ever, podczas gdy w swoim prime byl na poziomie Price'a, KJ'a czy pozniej Tima Hardawaya.

 

tsherkin is doing his usual thorough and complete job here. I'm just chiming in to support with some thoughts.

 

As had been noted, Stockton was far from being the best consensus PG of the 1990s. If you look at how observers saw things through All-NBA and MVP voting, that player would actually be Gary Payton. Stockton is a fairly close second (with respectful nods to Tim Hardaway and Mark Price). While he was at his peak and removing Magic Johnson from the equation, here is how people who watched the games at the time rated John Stockton relative to other PGs in MVP voting (with the players he was behind).

 

1990 -- 1

1991 -- 3 (KJ, Porter)

1992 -- 3 (Price, Bug)

1993 -- 2 (Price)

1994 -- 3 (Payton, Price)

1995 -- 1

1996 -- 3 (Penny, Payton)

1997 -- 4 (Penny, Bug, Payton)

1998 -- 5 (Payton, Bug, Kidd)

1999 -- 4, at least (Kidd, Bug, Penny)

 

When Mark Price was healthy, he was generally considered to be on the level (at least) of John Stockton. Tim Hardaway, is, obviously, not far off. Are they, also, today going to be "the best PG in the league," as people are claiming Stockton would be?

 

Keep in mind that Stockton's ranking among PGs in MVP voting is pretty much directly commensurate with his All-NBA voting...two All-NBA first teams, 6 All-NBA second teams. If you add in 1988 and 1989, when Stockton was also very good..but still was never the best (or second best) PG in the league in MVP voting, it comes out like this. John Stockton was the best or second best guard in the league once. He was the third or fourth best guard in the league six times. This seems to correlate pretty directly with the MVP voting. Two different, substantial groups of qualified voters, watching the player at the time. Same result.

 

My feeling? John Stockton would be a great PG today. He'd usually be in the mix for the #2 or, more often, #3 PG in the league. If players got injured or retired or had off years, he might have a year or two as the top PG in the league. Today, Stockton would be one of the top 10-15 players in the league most years. Sometimes, he might crack the top 10. He would not be a top 5 player.

 

This is how Stockton was rated when he was an active player as well. The people that watched the games--not the "game tape"--placed him at that high level. His raw numbers, both in individual seasons and over his career, overstate his value to a degree.

 

w skrocie: prime Stockton to koles postrzegany jako jeden z najlepszych PG ligi i TOP10-15 overall. w zadnej erze nie zblizylby sie do wygrania MVP bo jego impact nie jest w przyblizeniu tak silny. nie zauwazali go ludzie ktorzy obserwowali lata 90-te, nie zauwazali go gracze i nikt przy zdrowych zmyslach nie powiedzialby wtedy ze Stockton moglby wygrac MVP.

 

w ogole smieszny jestes Lorak z tym wymienianiem popi****lek typu Ewing jako tych ktorzy by pobili Nasha w wyscigu o MVP skoro nie zrobil tego Kobe czy Lebron, znacznie lepsi gracze od tego orangutana.

 

zapomnialem jeszcze tego kwiatka:

Na grę Nasha się napatrzyłem aż do obrzydzenia, najpierw Mavs za czasów meczów na DSF, później już w czasach Suns i zawsze byłem przekonany, że to nie jest gracz, który może poprowadzić zespół do tytułu i popatrz mimo, że mój głos gówno znaczy nie pomyliłem się.

 

z pewnoscia jest skrzywdzony tym argumentem w porownaniu ze Stocktonem, ktory cale zycie byl niesiony na plecach przez Malone'a do playoffow. WCFs jako pierwsza opcja to i tak znacznie wieksze osiagniecie niz finaly jako drugi zawodnik zespolu (w 98 arguably trzeci za Hornackiem).

 

 

czekam az ktos odpowie na to:

 

Nie wiem w jaki sposób ty sobie to przerobiłeś na przypływ w umiejętnościach gracza nastawionego na defensywę gdyby nagle postanowił się przestać starać po tej stronie parkietu.

Jak można między tym postawić znak równości wiesz tylko ty.

 

czyli twoj zarzut w stosunku do Nasha jest taki ze jego ofensywa jest dobra tylko dlatego ze ma na nia sily ? szczegolnie interesujace jest to, ze pochodzi to z ust fana Kobego, ktory przeciwko najlepszym obwodowym w znacznej wiekszosci przypadkow byl chowany za slabymi graczami (Bowen, Rondo, Bell), czesto zostawiajac graczy ze swojej pozycji jakims patalachom typu Walton. Ray Allen, dla przykladu, robil jesien, gdy Kobe sobie odpoczywal w obronie na Rondo. nie wiem dlaczego mialby to byc zarzut w stosunku do Nasha skoro znaczna wiekszosc wielkich ofensywnych gwiazd obwodowych odpoczywa w obronie. Magic mial Coopera, Bird mial McHale'a, Kobe ma teraz Artesta, Lebron w zeszlym sezonie byl schowany na Alstonie. to jest bardzo popularny zabieg wsrod gwiazd i jesli chcesz go odniesc do Nasha, to fajnie ale nie ma to wielkiego znaczenia w kontekscie historycznym biorac pod uwage cala plejade graczy odpoczywajacych w ten sam sposob.

 

jesli chcesz natomiast to odniesc jako slaby impact w obronie Nasha, to sie zgadzam. Nash w obronie jest non-factorem, a moze byc nawet uznawany za bardzo slabego obronce (chociaz generalnie jest to przesadzone bo b.daleko mu do najgorszego obroncy ligi ktorym go niektorzy nazywaja). jednak ilu z tych wielkich ofensywnych obwodowych mialo znaczacy impact na defensywe ? MJ, Jerry West, Havlicek (o ile go uznac za jakiegos kozaka w ataku, ktorym zdecydowanie nie byl)... nic mi nie przychodzi do glowy poza nimi.

 

taka jest charaterystyka obwodowych, szczegolnie tych majacych olbrzymi impact w ataku - odpoczywaja w obronie na slabych zawodnikach w znacznej wiekszosci przypadkow, a duzy impact w obronie ma niewielu.

 

jak zwykle chłopcze nie masz racji, poczytaj lepiej dokładnie moje posty na temat rozgrywających, Nasha i playmakerów.

 

slucham.

 

a dlaczego miałoby się to kłócić z moimi pochwałami w jego kierunku ? za co konkretnie go chwaliłem ?

 

skoro chwalisz JJa jako legit all-stara na SG, a jest znany z bycia bardzo dobrym passerem i pelnil role backup PG w tamtych Suns, to w polaczeniu z Barbosa jest to conajmniej adekwatny playmaking. wiele zespolow ma mniej niz JJ-Barbosa, wiec nie ma co przesadzac, bo Suns nie byli tutaj znacznie gorsi niz przecietny ligowy zespol. musialbys uwazac JJa za kompletnego retarda skoro jest all-starem SG i nie potrafi w zaden sposob skonstruowac akcji ofensywnych.

 

Jaki zawsze był i jest mój najważniejszy zarzut wobec Nasha, a czego jednocześnie nie można zarzucić Magicowi ?

Magic 9 finałów i 5 tytułów

Nash 0 finałów i 0 tytułów

 

to jest powod dlaczego Magic jest TOP5-10, a Nash 25-30, ale to nie zmienia faktu ze znaczna wiekszosc zarzutow ktore odnosisz do Nasha jest (wg twojej logiki) sluszna rowniez w stosunku do Magica. jakos nie slyszalem, zebys narzekal na jego fatalna obrone, niesamowity supporting cast, uptempo system czy mitologiczne (wg ciebie) czynienie partnerow lepszymi ? stosujesz double standards.

 

a tak w ogole to nie chce dyskredytowac osiagniec Magica, bo jego Showtime to zawsze byly bardzo mocne, 60W zespoly... ale konkurencji na zachodzie w latach 80-tych nie bylo zadnej. z tego co pamietam to w finalach konferencji bywaly zespoly z .500 i nie byly to jednorazowe wyskoki. takze jesli Suns byliby tam zamiast Showtime, to wchodziliby wielokrotnie do finalow rowniez. Nash niestety trafil na okres gdy zachod byl niesamowicie mocny. co roku byli Spurs i Mavs, zawsze zespoly na poziomie 60W. Magic w 00s na pewno by nie byl w 9 finalach.

 

od razu mowie, ze uwazam Magica za lepszego gracza, glownie przez swoje znacznie lepsze rebounding i wszechstronnosc jesli chodzi o granie na roznych pozycjach i tak tez ich klasyfikuje - Magic stoi znacznie wyzej. jednak jesli chcemy mowic o uptempo i calej reszcie pierdol ktore ludzie zarzucaja Nashowi to w 105% odnosza sie rowniez do Magica, a jednak nigdy nie slyszalem zeby ktos mowil ze "Magic nie czynil partnerow lepszymi" czy (jeszcze lepsze) "Magic mial zawyzone statsy w fast-paced offense).[/quote:39zefgf8]

 

i Lorak niech sie odniesie od razu do ofensywy Suns z Robinem Lopezem, czyli kolejnym falszywym wysokim ;]

 

na to tez nikt nie odpowiedzial:

 

 

ponieważ piszesz ciągle o nagłeś poprawie, nawet w tym poście parę linijek niżej więc wreszcie zdecyduje się na coś.

 

bo poprawa byla znaczna year-to-year, z '04 na '05. byla jeszcze wieksza z '04 na '06, co zbieglo sie w czasie ze zwiekszona rola Mariona u boku Nasha. ciezko miec pretensje do Nasha, gdy w '05 Amare tak dramatycznie sie u jego boku poprawil (a prawie zanikala ta poprawa w meczach bez niego).

 

które z tych drużyn jakie tu wymieniłeś jest w takim stopniu uzależniona od swojego playmakera jak Suns od Nasha ? chyba tylko Hornets z Paulem, reszta to rozgrywający będący częścią systemu ofensywnego drużyny, a nie będący tym systemem, więc kiedy drużyna w takim stopniu opiera atak na rozgrywającym, na budowaniu akcji przez niego to kiedy jego braknie i nie ma żadnego zmiennika to nic dziwnego, że pojawia się problem.

 

ooo, to jest bardzo interesujacy fragment. pochodzi on z ust kogos kto zawsze uwazal, ze Nash jest produktem systemu, a teraz okazuje sie ze to nie system go wykreowal, bo on sam byl systemem... czyli idac ta logika Nash wykreowal siebie sam, a nie zaden r'n'g czy tym bardziej smieszny Wąsacz ktory bez Nasha zawsze osiaga fatalne rezultaty.

 

co do braku backup PG, to mozesz sobie podarowac ten argument skoro JJ pelnil ta role w '05... chyba ze uwazasz JJa za kogos kto nie potrafi rozgrywac (tylko wtedy kloci sie to z twoimi pochwalami w jego kierunku).

 

tak wiec powtarzam czy kiedykolwiek byl taki przypadek ze PG schodzil z boiska i wszyscy jego partnerzy grali znacznie gorzej niz z nim ? jesli nie potrafisz znalezc zadnego zespolu w ktorym PG mialby taki impact, to skad wiesz ze zespol przestaje funkcjonowac gdy schodzi z boiska dominujacy PG ? opierasz to na jednym przykladzie jaki znasz (Nash) i nie wiesz nawet czy jest to spowodowane charakterystyka pozycji na ktorej gra czy jego impactem na innych graczy (czynienie partnerow lepszymi).

 

nie ma zadnego dowodu na to ze gdyby wstawiloby sie tam Gasola zamiast Amare to ofensywa Suns przezywalaby podobne problemy. taki Gasol ma ta przewage nad Stoudemirem, ze potrafi kreowac, a Amare sprawdza sie tylko w roli finishera. gdy sam cos kreuje to rowniez jest dosc skuteczny (nie to co przy Nashu ale dalej...), ale notuje tony strat i predzej schodzi z boiska za ofensywne faule niz prowadzi zespol gdziekolwiek.

 

nie odpowiedziales na to pytanie... dlaczego niby dominujacy PG schodzacy z boiska to taki spadek w produkcji innych graczy i dlaczego przypisujesz to charakterystyce pozycji, a nie samemu Nashowi i making teammates better ? ja sie zgadzam ze Suns byli uzaleznieni od Nasha - oni bez niego nie byli wcale tak bardzo utalentowani. JJ sie dopiero rozwijal i nie byl tak dobry jak dzisiaj. Amare to mimo wszystko dumb nigger ktory potrafi tylko zdobywac pkty i jest czarna dziura w ataku. Marion nie ma zadnych indywidualnych skilli w ataku. nic dziwnego ze mieli problemy - bylo to nie dlatego ze dominujacy PG ich uwstecznia, ale poniewaz mieli limitacje zwiazane z ich umiejetnosciami.

 

-powolywales sie na rozwoj mlodych, ale juz nie zauwazyles ze ich nagly rozwoj przyszedl dopiero w X sezonie kariery, po kilku latach relatywnej stagnacji. nie zauwazasz rowniez ze ten rozwoj natychmiast byl zahamowany gdy Nash schodzil z boiska - dziwna sprawa

 

-wspominales (albo Lo) kontuzje, system D'Antoniego i brak PG w '04 jako powody slabej gry Suns, nie poruszajac wcale problemu zawodnikow, ktorzy najwyrazniej nie byli wystarczajaco utalentowani zeby prowadzic swoja druzyne wyzej. ponadto wymienione przez ciebie powody w ogole nie odnosily sie do ostatnich 30 meczow z '04, gdy mieli juz Mariona, JJa, Amare i D'Antoniego, a s5 PG byl Barbosa. Suns podczas tego okresu grali tak samo jak wczesniej w sezonie wiec

a) przeceniasz impact wychwalanych przez siebie zawodnikow

sa jakies inne istotne powody ktore spowodowaly ze Suns mimo posiadania zajebistych warunkow do wygrywania nie potrafili tego wykorzystac

podales tankowanie jako mozliwa opcje... tylko dlaczego zespol ktory rok wczesniej narobil troche szumu w PO mialby nagle tankowac rok pozniej gdy w polowie sezonu wszyscy gracze byli juz zdrowi i mieli przeciez sie rozwijac ? poza tym przeciez musieli sie zapoznac z zajebistym systemem D'Antoniego :mrgreen:

 

-uzyles % jumperkow jako "dowod" tego jak Marion zrobil progres, ale zupelnie zignorowales impact Nasha. w ogole na ten fragment nie odpowiedziales:

 

po drugie to jakim cudem niby ilosc jumperkow ma swiadczyc o progresie Mariona ? przeciez to Nash kreowal mu cale mnostwo lay-upow i dunkow, to on byl powodem dla ktorego mial tak wiele inside pts. przeciez Marion nie posiada zadnych umiejetnosci w grze 1on1, wiec gral w Suns jako garbage man, zdobywajac pkty po cutach, tipach, pickach itp. jesli juz to jest argument za tym jak Nash zrobil z niego lepszego gracza - Marion pelnil role finishera i konczyl jego podania, nie majac obowiazkow jako 1on1 kreator. to jest az oczywiste dla kazdego kto ogladal Nasha, to jest jego najwieksza zaleta - kreowanie easy pts. uzywanie tego jako zarzutu jest niedorzeczne.

 

-zostawiles rowniez wiek Mariona:

 

jesli chodzi o wiek, to Marion poprawial sie nagle. '00-'04 jego skutecznosc (TS%, FG%), wydajnosc (ORtg) i volume (scoring, asysty) byla w kratke, aczkolwiek consistent. nie bylo zadnych wielkich skokow ani nie mozna bylo wyroznic tendencji wzrostowej lub spadkowej. przyszedl Nash i Marion w kazdej z tych kategorii osiagnal career rezultaty. jesli rozwoj byl tak istotny w przypadku Mariona to dlaczego byl praktycznie niewidoczny miedzy '01 a '04, a tak nagly w '05-'07 ? czy nie mialo to przypadkiem zwiazku z przyjsciem Nasha do Phoenix ? oops, wlasnie wtedy przypadkowo wydarzenia te zbiegly sie w czasie... to samo odnosi sie do jego kariery post Phoenix. miedzy okresami w Miami, Toronto i Dallas nie ma zadnych skokow w produkcji/wydajnosci ofensywnej, skok byl tylko wtedy gdy opuscil Arizone. jesli to wiek spowodowal regres Mariona to dlaczego nie powodowal go po tym jak opuscil Miami np. ? czy Marion nagle sie znacznie postarzal po odejsciu z Suns czy moze jednak Nashowi nalezy sie wiecej credit niz mu dajecie ?

 

wyjasnijmy te sporne kwestie raz na zawsze, bo i tak pojawiaja sie co jakis czas, wiec predzej czy pozniej trzeba to bedzie zrobic. chcecie bashowac Nasha ? to dobre miejsce.[/quote:39zefgf8]

[lorak]

w ogole smieszny jestes Lorak z tym wymienianiem popi****lek typu Ewing jako tych ktorzy by pobili Nasha w wyscigu o MVP skoro nie zrobil tego Kobe czy Lebron, znacznie lepsi gracze od tego orangutana.

 

tamten Ewing (przełom lat '80 i '90) był lepszy niż późniejszy, choćby ten w finałach z rockets. na przykład w 1989 w głosowaniu na MVP był czwarty, przed twoim ulubieńcem Hakeemem. w 1990 również czwarty i również przed Olajuwonem, a do tego przed Robinsonem. zatem tak, zdecydowanie byłby też przed Nashem. do tego mamy Jordana, Magica, Barkley'a, Malone'a, Olajuwona i Robinsona. jeśli ktoś wierzy, że Nash byłby wyżej od nich w głosowaniu na MVP w tamtym czasie, to cóż począć? chyba tylko pozostaje pozazdrościć tak głębokiej wiary.

 

co do drugiej sprawy, to przecież napisałem:

to po prostu było tak, że najlepsze lata Stocktona przypadły na część najlepszego okresu w historii NBA, gdy szczyt swoich możliwości osiągnęło pokolenie 1963 (Hakeem, MJ, Barkley, Malone, Mullin), ciągle na wysokim poziomie grały gwiazdy ’80 (Magic, Wilkins, Isiah, już gorszy Bird – kontuzje), a do tego było już kolejne pokolenie (Ewing, Drexler – oni w sumie starsi o rok od tych z 1963 - KJ, Hardaway, Price, Dauhgerty, Robinson). z kolei MVP Nasha przyszły w czasach, gdy największe gwiazdy ligi się pokłóciły (Kobe i Shaq), co nie pomogło ich reputacji i nie zwiększyło szans na nagrody (Kobe utknął w słabym zespole, a Shaq wiele stracił w środowisku – zresztą zawsze był niedoceniany w tym względzie, vide MVP dla Iversona), Garnett załamał się w Minnesocie, a LeBron dopiero co zdał maturę. nawet Duncan spuścił z tonu, bo w ’05 trochę meczów przesiedział na ławce. do tego NBA przez tak długi czas była w dołku, że zapomniano już jak to jest, gdy ktoś gra ładnie dla oka i gdy tylko pojawiła się taka drużyna, to nagle wszyscy z nostalgią zaczęli wspominać dawne czasy (zanim to Riley knicksami zespół widowiskowość) i trochę ulegli tej magii suns, czemu nie można się dziwić, bo było na co patrzeć. idealny czas, idealne okoliczności.

 

Wszystkie następne posty jeden pod drugim (szczególnie użytkowników jezioraki i Bastillion) będą KASOWANE bez ostrzeżenia i czytania bez względu na długość czy ilość merytoryki w nich zawartej.

Sorry Lo za wbicie w posta ;]

[jezioraki]

Bastillon próbuje wam rozwikłać fenomen Nasha na czynniki pierwsze, robi to na całkiem nieźle, ale nie wierzę że trafi to do Was Panowie. Wchodzicie w straszne schematy, typowe dla naszego podwórka. Kibicujecie określonej drużynie co zasłania wam rozum. Mam osobiście sentyment do Jezioraków, bo sam mieszkam nad Jeziorakiem tu w Polsce, ale tak naprawde na każdy często dynamiczny sezon w NBA otwieram się. Na fenomen Nasha potrzebowałem roku i byłem bardzo zbulwersowany na jego MVP, ale wystarczy troszkę popatrzeć z otwartą głową na grę tej [...] i widzi się że Stokton to może oglądać z nim mecze by zmotywować się do działania.

 

Master: Hamuj trochę, bo twoja dalsza "kariera" na tym forum jest w tym momencie bardzo wątpliwa.

[Van]

nie odpowiadam na twoje pytania Bastilion bo moje odpowiedzi do ciebie i tak nie trafiają więc nie widzę w tym sensu, poza tym praktycznie wszystko tam już napisałem. Dodam jeszcze tylko odnośnie tego Magica tak by coś ci wyjaśnić, jest w sporcie takie powiedzenie - zwycięzców się nie sądzi, właściwie na tym mógłbym już zakończyć. Nie czepiałbym się tego twojego Nasha tak gdyby nie te pieprzone dwa MVP i zero tytułów czy zero finałów. Pisałem to w dyskusji o Lebronie i powtórzę tutaj nie wymagałbym nigdy od zawodnika nie wiadomo czego jak ma słabą drużynę, ale w momencie jak dostajesz MVP czy w ogóle następne jak dla mnie wymówki się kończą, nie obchodzi mnie w tym momencie z kim grałeś w tych PO, MVP dostajesz jak jesteś w jednej z najlepszych drużyn więc chyba można wymagać czegoś więcej niż eliminowania słabszych przeciwników ?

 

1.Dallas 2004 i 2005 to byly zupelnie inne druzyny

2.odejscie Nasha oslabilo Dallas, bo ich PG byl duzo gorszy, zyskali na innych pozycjach

3.Dallas poprawili sie dopiero po zamianie trenera, wczesniej grali tak samo.

 

oczywiście, że inne bez niego można było w końcu zacząć budować drużynę tak jak powinno się to robić. Poprawili się po zmianie trenera z takiego, który praktykował jedyny styl gry do jakiego Nash pasuje na takiego, który wziął się za obronę

 

jezioraki przestań bredzić o kibicowaniu jednej drużynie i zasłanianiu rozumu, ja też jestem kibicem Lakers nigdy nie lubiłem Stocktona, nie przepadałem za Jazz więc nie mam problemu z obiektywną oceną tych zawodników. Dla mnie Mavs z Nashem i Suns z Nashem to praktycznie jedno i to samo, bieganina, szybkie i efektowne akcje, duże ilości trójek i brak obrony.

[jezioraki]

Van- "Dallas z Nashem i Phoenix z Nashem to prawie to samo".

Ciekawostek na tym forum jest tu masę. Dodajmy do tego inne kwiatki. Gasol- pierwsza piątka ever, albo Duncan nie miał wpływu na zdobyte misie przez San Antonio- z Eltonem Brandem i innym śrdnim PF wygrali by to samo.

[lorak]

ciekawostek całą masę? a wiesz, że jesteś jedną z najlepszych? taki Bastillon przynajmniej mniej lub bardziej próbuje uzasadnić swoje zaślepienie i można go zrozumieć, ty natomiast wpadłeś na forum, jak na jakąś ambonę i wygłaszasz kazania, a od nas wymagasz byśmy twoje słowa traktowali jak boskie. żadnego uzasadnienia. no chyba że za takie uznać MVP, ale w takim razie nie odpowiedziałeś, czy tego Nasha u szczytu, mającego prawie (tak w ogóle to było świetne!) trzy MVP uznajesz za lepszego od takich zawodników jak: Barkley, Kobe, Dr J, KG, LeBron, Dirk, Shaq, Hakeem, Big O, Robinson?

[jezioraki]

Lorak- Porównujemy Stoktona w swoim prime i Nasha w prime. Skąd wytrzasnąłeś chłopaków.

Zarzucasz brak argumentów, a wyskakujesz z Nashem z Dallas. Jeżeli by tam został to nie było by żadnego porównania ze Stoktonem a co gorsze przegrywał by takie starcie z Markiem Priecem - który urwał się z castingu do "Mody na sukces".

Jeszcze raz powtarzam, spór nie dotyczy porównania karier Stoktona i Nasha. Taki jest ogólny temat, ale nie temat sporu.

Jeszcze raz podpisuję się że Stokton był lepszym graczem niż Nash w ciągu całej swojej kariery.

Skup się i pomyśl czy John Stokton kiedykolwiek wpływał na losy swojej druzyny w taki sposób jak Nash w Phoenix.

Zacznij pisać na temat, a nie stałeś sie biografem Nasha za czasów jego gry w Dallas. Nikogo ona nie interesuje, tak samo jak historia Marka Prieca.

 

Zażalenie pisać do Davida Sterna o zmianie przepisów gry, a nie do faktów które po ich wprowadzeniu nastapiły.

[lorak]

Lorak- Porównujemy Stoktona w swoim prime i Nasha w prime. Skąd wytrzasnąłeś chłopaków.

stąd, że twoim jedynym argumentem za tym, że prime Nash > prime Stockton jest to, iż ten pierwszy ma prawie trzy MVP. jeśli tak, to musisz też przyznać, że prime Nash > prime każdego z tych, których wymieniłem, bo mają tylko jedno MVP. zrobisz to?

[elwariato]

Właściwie po co wy odpowiadacie, koleś tobie Van i Lorakowi zarzuca że jesteście zaślepieni sympatią do Jazz, a chyba na tym forum ciężko o kogoś tej drużyny bardziej nie lubiących argument o wpływie na drużynę jest fajny, tylko że Stoc i jego team mają większe sukcesy, i to jest potwierdzony wpływ na zespół, ja wiem że zaraz Bast wyskoczy jak zawsze że Nash ma do dupy zespół, a Stoc miał obok siebie samych herosów ( chocia ten sam bast prawi ze Mailman tez był cienki, niby wykluczające się tezy, ale u tego forumowicza to nic niezwykłego ) , nawet przyjmując że w Suns nie było gości od obrony to czemu Nash się w to świetnie wpisuje ze swoja grą, od kiedy to jest zabronione nawet starać się bronić jeśli twój kumpel to w tym względzie to lebiega.

 

Baylor to też najlepszy podkoszowiec w histori ligi tylko druzyna mu się tarfiła nie dość dobra żeby coś wygrać, z Nashem było podobnie jest największy i wydobywa z zespołu tylko co dobre ale oni są za ciency, np Amare to beznadziejny w ataku gracz ale cudowny Nash to odmienia jak za dotknięciem różdżki( Van napisał że Stu by grał równie dobrze bez Nasha i chyba ciężko się chociaż nie zgodzić że ten koleś jest wyjebisty w ataku, tak Mailman tez by sobie bez Stoca poradził, co z tego że i jeden i drugi może mieli by ciężej kiedy przychodzi zdobywać ptk, i nie było by obok dobrego pg). Jeszcze jedna fajna kwestia jesli Duncan nie wygrałby żadnego tytułu to kto by gadał o nim jako lepszym od Karla, na jakiej zasadzie, tutaj za Nashem nie przemawia absolutnie nic, no niema nawet jednej rzeczy ale i tak mto nie przeszkadza głosić niektórym takich tez. Szkoda że Nash nie ma siły żeby dawać z siebie wszystko tak samo w ataku jak i w obronie jak to Stoc robił, ale jeszcze większa szkoda jest że mozna być taki ignorantem aby tego pierwszego za to co gra stawiać wyżej niż HoFa Johna Stocktona.

 

ps. Bast olewa i tak każdy argument potem wstawia dokładny opis swojej egzystencji na tym świecie i każe go czytać.

[jezioraki]

elwariato - tacy gracze jak Duncan są skazani na sukces. Na nich opiera się budowa zespołu. To jest koszykarz tak jak Mgic, Jordan, Lebron, Bird, Shaq, Hakeem który od pierwszych minut na parkiecie NBA pokazuje że należy do najlepszych. Karl Malone to taka druga liga superstarów NBA, gdzie potężną pracą, warunkami fizycznymi, determinacją osiągają bardzo dużo, ale nie to co wyżej wymienieni którym gra przychodzi stosunkowo łatwo.

Duncan to facet który wysyła w prime Robinsona do uzupełniania jego gry.

[Bastillon]

tamten Ewing (przełom lat '80 i '90) był lepszy niż późniejszy, choćby ten w finałach z rockets. na przykład w 1989 w głosowaniu na MVP był czwarty, przed twoim ulubieńcem Hakeemem. w 1990 również czwarty i również przed Olajuwonem, a do tego przed Robinsonem. zatem tak, zdecydowanie byłby też przed Nashem. do tego mamy Jordana, Magica, Barkley'a, Malone'a, Olajuwona i Robinsona. jeśli ktoś wierzy, że Nash byłby wyżej od nich w głosowaniu na MVP w tamtym czasie, to cóż począć? chyba tylko pozostaje pozazdrościć tak głębokiej wiary.

jesli stosujesz wymowki w stosunku do Kobego, Lebrona, Duncana, KG, Shaqa, Nowitzkiego i Wade'a, to dlaczego nie stosujesz ich do tych graczy ? z nich tylko MJ i Magic liczyli sie w walce o MVP, bo reszta najczesciej miala zbyt slabe druzyny zeby im ta nagrode przyznac. byly pojedyncze lata kiedy oni rowniez byli kandydatami ale Hakeem mial najczesciej druzyny z odpowiednikiem A.Horforda jako jego 2nd best player, Malone balansowal dlugo w okolicach 50W, Barkley dopiero w Suns mial mocna druzyne i liczyl sie przez rok, a Magic wolal sex grupowy ktory szybko skonczyl jego kariere. jesli popatrzysz na tych graczy, ktorych pokonal Nash, to szybko sie zorientujesz ze sa oni porownywalni do przeciwnikow Stocktona. nie wiem czy Nash zdobylby wtedy MVP ale na pewno bylby jednym z najlepszych kandydatow, a Stockton nigdy za kogos takiego nie byl postrzegany.

 

nie rozumiem po co w ogole mieszasz do tego Jordana i Dreama, Stockton w swoim prime byl uwazany za jednego z najlepszych PG ligi, legit all-stara i all-NBA 2nd/3rd guarda, jednak nigdy nie byl polke wyzej niz zdrowy Isiah, KJ, Bug, Penny, Price czy Payton. miedzy Nashem a najlepszymi PGs w 00s byla dosc wyrazna separacja. zaden PG tej ery nie prowadzil jako lider tak mocnego zespolu jak Nash.

 

tutaj nie chodzi o to, czy Nash moglby wygrac MVP. tu chodzi o to, ze Stockton byl jednym z najlepszych - byl Gasolem, McHalem czy KJem. Nash byl polke wyzej, na poziomie Ewingow i Pippenow.

 

rekordy statystyczne Stocktona sprawiaja ze ludzie patrza na niego przez pryzmat cyferek (career totals) i zapominaja jaki mial impact w rzeczywistosci. majac kolo siebie gracza TOP15-20 ever, powinien osiagac rokrocznie finaly i sezony na poziomie 60W. tak jednak nie bylo, bo Stockton nigdy nie mial takiego wplywu na zwyciestwa. byl po prostu bardzo dobrym graczem przez bardzo dlugi czas, ale nigdy na poziomie najwiekszych gwiazd ligi. on byl w sam raz jako 2-3 grajek w zespole, tak jak pod koniec 90s gdy Hornacek rowniez pelnil bardzo istotna role w tym zespole. nie byl jednak kims kto moglby samodzielnie poprowadzic zespol gdziekolwiek lub byc uwazany za TOP5 gracza ligi.

 

nie odpowiadam na twoje pytania Bastilion bo moje odpowiedzi do ciebie i tak nie trafiają więc nie widzę w tym sensu, poza tym praktycznie wszystko tam już napisałem.

no wlasnie nie masz co napisac i w tamtym temacie rowniez nie napisales. wszystko co potrafisz zarzucic Nashowi moze byc bardzo latwo odparte i caly czas sie powtarzasz z tym samym hate-talkiem. dla ciebie Marion potrafil sie nie rozwijac przez 4 sezony, a pozniej naturalnie sie rozwinac w 5, przypadkowo wlasnie u boku Nasha. pozniej gdy odchodzil to postarzal sie z miesiaca na miesiac by pozniej wcale nie grac gorzej przez kolejne 2 lata. dla ciebie Nasha stworzyl system chociaz sam mowisz ze to Nash jest systemem Suns. dla ciebie Suns poprawili sie przez to ze dostali przyzwoitego rozgrywajacego, bo przeciez para Barbosa-JJ to najgorszy playmaking ligi. jestes totalnie zaslepiony nienawiscia do Nasha i nic do ciebie nie trafia, wiec jak juz chcesz mu zarzucac loverstwo to sobie daruj bo mozemy tak odbijac pileczke przez kolejne 5 stron. po prostu odpowiadaj na sama zawartosc merytoryczna, twoje osobiste wycieczki juz od dawna mam w dupie, a te twoje wstepy ktore tak ladnie formulujesz sa dla mnie tylko tekstem do przeskanowania. poki jednak nie odpowiesz na to co najwazniejsze, to co ci moge wypisac jeszcze raz jakbys nie pamietal, to mozesz sobie darowac ta dyskusje bo i tak nic do niej juz nie wniesiesz.

 

oczywiście, że inne bez niego można było w końcu zacząć budować drużynę tak jak powinno się to robić. Poprawili się po zmianie trenera z takiego, który praktykował jedyny styl gry do jakiego Nash pasuje na takiego, który wziął się za obronę

1.jakim cudem odejscie role playera zmienia cala konstrukcje druzyny, szczegolnie ze budowano ja od zawsze wokol Nowitzkiego ?

2.co zmiana trenera ma wspolnego z odejsciem role playera ?

 

jakbys mogl to podaj przyklad innych druzyn ktore robily rebuilding po tym jak ich roles zmienil klub.

 

3.odejscie Nelsona bylo chyba przez problemy zdrowotne i mialo byc poczatkowo tymczasowe. pozniej Avery sobie tak dobrze radzil ze go zostawili "u sterow", a Nelson marnowal talent Warriors. tyle z tego pamietam.

 

4.jedyne co obecnosc Nasha zmienia w druzynie to ballhandling i playmaking. trzeba mu dac pilke bo zrobi z nia wiecej niz jakikolwiek gracz z tego samego teamu, czyli w skrocie oplaca sie to druzynie. obrona Suns czy Dallas wynikala z glupoty D'Antoniego czy Nelsona ktorzy najchetniej graliby Maggetem na centrze i ktorych druzyny slyna z fatalnej obrony nawet gdy Nasha w ich zespole NIE BYLO.

 

5.zarzucanie Nashowi odmiane filozofii gry czy klasyfikowanie go jako gracza ktory sprawdza sie tylko w bieganinie to idiotyzm. tym bardziej ze tacy Jazz w prime Stocktona grali praktycznie tak samo szybko jak Suns Nasha, wiec jesli zamierzasz uzywac tego argumentu w stosunku do niego to powinienes go rowniez uzyc do tony innych graczy.

[Koelner]

5.zarzucanie Nashowi odmiane filozofii gry czy klasyfikowanie go jako gracza ktory sprawdza sie tylko w bieganinie to idiotyzm. tym bardziej ze tacy Jazz w prime Stocktona grali praktycznie tak samo szybko jak Suns Nasha, wiec jesli zamierzasz uzywac tego argumentu w stosunku do niego to powinienes go rowniez uzyc do tony innych graczy.

 

 

i dlatego Stockton doszedł do finału u schyłku kariery bo grali wolniej i kosztem pojebanego biegania w styl a'la Nash Jazz mieli pod koszem Ostertaga ,Fostera czy Carra. tym się osiąga sukcesy.

[PangLoss]

i dlatego Stockton doszedł do finału u schyłku kariery bo grali wolniej i kosztem pojebanego biegania w styl a'la Nash Jazz mieli pod koszem Ostertaga ,Fostera czy Carra. tym się osiąga sukcesy.

Jeśli sukcesem dla Jazz jest dojście do finału to za bardzo nie przeciwstawiałbym tego osiągnięciom Nasha. Przypominam, że bądź co bądź doprowadził swoją drużynę, nawet bez tego (czy też tych) dzięki którym osiąga się sukcesy dwukrotnie do WCF, grając w 2 rundzie bez Joe Johnsona (tego samego który 3 miesiące później podpisał maksymalny kontrakt), a rok później doprowadził do WCF drużynę grającą bez Kurta Thomasa i Amare Stoudamire'a, z frountcourtem w postaci Marion (6'7") Diaw (6'8") i Tim Thomas (6'8") grając z bardzo krótką ławką, że o zawieszeniu Bella w kluczowym meczu z LAL i jego kontuzji w serii z Dallas, która przesądziła o porażce z Dallas (seria zaczęta od zwycięstwa na wyjeździe) nie ma już nawet co wspominać, było minęło. W każdym razie jeśli uznajemy że Stockton swoim tradycyjnym składem odnosił z Jazz sukcesy, bo uznajemy że w czasach Jordana dojście do finału było sukcesem, z czym ja się zgadzam, to moim zdaniem za porównywalny sukces uznać należy to co niekonwencjonalni Suns osiągnęli w 2005 i 2006 roku, bo biorąc pod uwagę kontuzje jakie ich nękały i kadrę jaką dysponowali to są sukcesy. A Stockton nie miał nigdy takiej serii w PO jak Nash z Dallas w 2005 roku, a przynajmniej ja sobie takiej nie przypominam.

[Koelner]

takimi tokiem myślenia można zdeklasować Nasha tłumacząc ,że Stockton zdobyłby dwa mistrzostwa żeby nie Jordan.

podkreślam ,że to są całkowicie inni zawodnicy. bastek czy jeziorak ma rację do ich innych ról na boisku.

między nashem i stocktonem jest zasadnicza różnica. biorę stocktona do dzisiejszych sas,lakers,magic,boston zamiast nasha i mam mistrzostwo. z nashem to nie jest równoważne. czyli biorę do ekip gdzie jest scorerem gtg i lider. nasha biore do ekip jak nets ,gsw ,sacramento czy innych aby poszaleć w regular a może coś szarpnąć w PO.

[Bastillon]

takimi tokiem myślenia można zdeklasować Nasha tłumacząc ,że Stockton zdobyłby dwa mistrzostwa żeby nie Jordan.

podkreślam ,że to są całkowicie inni zawodnicy. bastek czy jeziorak ma rację do ich innych ról na boisku.

między nashem i stocktonem jest zasadnicza różnica. biorę stocktona do dzisiejszych sas,lakers,magic,boston zamiast nasha i mam mistrzostwo. z nashem to nie jest równoważne. czyli biorę do ekip gdzie jest scorerem gtg i lider. nasha biore do ekip jak nets ,gsw ,sacramento czy innych aby poszaleć w regular a może coś szarpnąć w PO.

1.Jazz nie osiagneli sukcesu przez wolniejsze granie, tylko przez znacznie gorsza lige pod koniec lat 90-tych, gdzie wszystkie zespoly ktore poprzednio ich lupaly staly sie stare lub slabe.

 

2.Jordan nie ma nic wspolnego z sukcesami Jazz, bo jesli za takowe mamy uznawac finaly, to przed finalami Stockton nie musial go pokonywac.

 

3.Stockton bylby czlonkiem mistrzowskiego zespolu, a nie "zdobyl" je. zdobylby je Karl Malone, szczegolnie w '98, gdyby Stockton sie na tej serii w ogole zjawil z czyms innym niz faulami, bledami i stratami. Malone byl najlepszym graczem finalow w '98, ale nie dostal od partnerow zadnej pomocy. Stockton nigdy nie marzylby o poprowadzeniu swojego wlasnego zespolu na szczyt. nie wiem czy zdolalby wejsc do PO.

 

4.WCF jako lider jest znacznie bardziej imponujace niz finaly jako arguably 2nd best player.

 

5.widze ze znowu uzywasz tego idiotyzmu "Nash na regular", ale juz nie zauwazasz ze Nash w playoffach gral LEPIEJ, a szczegolnie jesli policzymy te serie ktore nie konczyly sie zdecydowanym zwyciestwem - czyli te z mocnymi rywalami. wtedy Nash gral swoja najlepsza koszykowke, a nie w RS. Stockton oczywiscie wprost przeciwnie - w najwazniejszych seriach zawodzil zazwyczaj, grajac niewiele lepiej niz przeciwnicy na jego pozycji.

 

Suns jako druzyna rowniez grali lepiej w PO niz moznaby sie bylo spodziewac po ich osiagnieciach z RS, ale mieli rowniez mocno niesprzyjajace okolicznosci, ktore wykluczyly ich z walki o mistrzostwo.

 

styl Nasha w ataku nadaje sie do playoffow bardziej niz jakiegokolwiek PG (bez Magica). nie tylko kreuje mnostwo easy points ktorych w PO jest bardzo malo, ale rowniez jest swietny w halfcourt przeciwko najlepszym defensywom i najlepszym obroncom. pick and roll Nasha to najbardziej dewastujacy play od czasow Shaqa buldożerujacego sobie droge do kosza. wymienianie Nasha jako tego ktory nie potrafi grac w half-court jest idiotyzmem, bo to jest wlasnie jego najwieksza zaleta.

[Allen35]

A nie moze byc tak

Nash=Stockton w sprawie umiejetnosci oczywiscie a nie stylu gry

BTW the winner is.......Peny Hardaway:P

 

 

Pozdro

[Bastillon]

Nash jest zdecydowanie lepszym graczem w swoim prime niz Stockton w swoim prime. debatowac mozna czy Stockton jest lepszy w swojej karierze i tu zalezy to od preferencji - czy wolisz miec TOP5 przez kilka lat czy TOP15 przez kilkanascie. moim zdaniem Stockton jeszcze troche wyprzedza Nasha jesli chodzi o kariere, ale wkrotce Nash go przegoni. wiele zalezy tez od tego jak traktowac kariere Nasha z Dallas. byl wtedy praktycznie tym samym graczem co pozniej w Phoenix, ale jego talent byl marnowany przez coacha-idiote, ktory wolal pilke powierzyc w rece Finleyow.

 

jesli wierzymy ze Nash sie specjalnie nie zmienial przez ta dekade i jego skillset mniej wiecej pozostal taki sam, to dobrze uzyty Nash daje ci dekade masakrycznej ofensywy i slaba obrone na PG, ktora da sie bez problemu zatuszowac. to czyni z Nasha lepszego gracza.

 

jednak do tych okolicznosci nie doszlo, a to Stockton gral z Malonem, wchodzil do finalow itd. wiec to on mial lepsza kariere (poki co).

 

Nash = lepszy gracz

Stock = lepsza kariera

[Allen35]

Rozumiem Bastek ze zalozyles ten temat zeby do upadlego bronic tezy ktora poztawiles i nawet jak by Cie przypalali zelazkiem to bys zdania nawet odrobinke nie zmienił......?

Troche dystansu:P

 

Pozdro