Nash vs. Stockton

[Van]

lepiej mi powiedz jakimi k**** gwiazdami ? kto niby byl gwiazda ? Marion ktory nie potrafi sobie wykreowac pozycji samemu i jeszcze gral na nie swojej pozycji dzieki czemu sobie mogl nabic dobre numerki ? Amare rowniez grajacy na nie swojej pozycji i w bardzo duzej mierze polegajacy na Nashu ? JJ to w ogole byl nikim zanim Nash tam przyszedl, on stal sie gwiazda... kilka lat po tym sezonie z Nashem. inne gwiazdy ? Shaq ktory na czas Phoenix odzyl(to na pewno nie ma nic wspolnego z Nashem) a wczesniej mu ludzie przepowiadali nagly koniec kariery ? Diaw ?

 

ci gracze moze i byli gwiazdami... gdy grali z Nashem. bez niego zaden z nich nie byl gwiazda w tamtym okresie. JJ stal sie gwiazda dopiero pozniej. reszta w ogole nimi nie byla.

żałosne jest to ile razy pewne rzeczy trzeba powtarzać a ty to i tak olewasz. Marion nie potrafiący sobie wykreować pozycji grając z gościem uznawanym za jednego z największych cancerów i przykład na to jak PG grać nie powinien rzucał powyżej 20 PPG i był All-Starem, Amare również 20 PPG, jak długo oglądam tą ligę to 20/9 jakby nie patrzeć kwalifikuje cię do bycia nazywanym gwiazdą, większą lub mniejszą, nie franchise playerem, ale gwiazdą, a Nash przyszedł do drużyny gdzie było dwóch gości, którzy już wcześniej grali na tym poziomie.

 

JJ średnia punktowa blisko 17 jak na 23 letniego zawodnika też moim zdaniem nie kwalifikuje się do nazywania go nikim. Suns w sezonie 2002/03 wyglądali już na świetnie zapowiadający się zespół po raz kolejny z Marbury'm na rozegraniu. Doszedł jeszcze kolejny rzucający po kilkanaście punktów sezon wcześniej Richardson więc dodanie tu dobrego rozgrywającego jakim jest Nash nie spowodowało żadnej niesamowitej przemiany, pewnie, że z kimś takim będzie się grało łatwiej to chyba normalne, ale robisz z supportu Nasha jakąś bandę patałachów i po raz kolejny tylko potwierdzasz to jakie masz klapki na oczach.

 

lepiej zobacz gdzie te gwiazdy doprowadzily Phoenix gdy grali bez Nasha. w 2004 r. przez ostatnie 31 meczy Marion Amare i JJ rozegrali wszystkie spotkania(Marion opuscil jedno) i te niby Big Three doprowadzilo ich do zajebistego bilansu 11-20(tempo na 29 zwyciestw). ci gracze dopiero zostali gwiazdami po tym jak zagrali z Nashem. patrz co sie stalo im gdy Nash doszedl do Phoenix(per36 numery):

 

bardzo fajnie, że podajesz to jak radziła sobie drużyna, która nie robiła już żadnej tajemnicy z faktu, że odpuszcza sobie ten sezon

[kao chen]

Nie no koleś ma tupet. Najpierw próbuje nam wcisnąć, że Stockton to słaby obrońca, a teraz wmawia nam, że Stockton wcale nie był takim dobrym rozgrywającym, no bo podać 15 000 tysięcy razy do wolnego zawodnika może każdy!!! Nie no czuję się przekonany :mrgreen:

[Bastillon]

Amare i jego 20/9 bez zadnej obrony z mnostwem strat i idiotycznymi faulami to conajwyzej kwalifikuje cie do bycia Zachiem Randolphem a nie gwiazda. Marion to role player. rzucal moze 20 pktow, ale mial przy tym slaba skutecznosc, szczegolnie jak na pozycje na ktorej gral(nie wspominajac juz o tym ze nie potrafil sobie rzutu wykreowac). o JJu w ogole szkoda pisac, bo zanim Nash tam trafil to byl strasznym ceglarzem z gorszym TS% niz Iverson.

 

zreszta pisalem ci jak ci wszyscy zawodnicy grali o wiele lepiej gdy przyszedl Nash. nie wiem jakim cudem to kompletnie zignorowales, ale trojka Suns awansowala z bycia slabymi ofensywnie graczami na takich, ktorzy sa w scislej ligowej czolowce jesli chodzi o wydajnosc. nie mozesz to nawet zwalic na wiek, bo to samo stalo sie w meczach bez Nasha juz w sezonie 2005.

 

w ogole fajny argument wysunales z tymi Suns odpuszczajacymi sezon. mam wiec rozumiec, ze ta niesamowicie perspektywiczna druzyna, ktorej gwiazdy zapowiadaly sie tak dobrze nagle przestalala byc perspektywiczna w oczach managementu i nakazali im odpuszczac sezon ?? czy ta zasada dotyczyla takze okresu sprzed ASG w tamtym roku i pozniejszych lat, gdy Phoenix bylo contenderem ? w meczach bez Nasha jak rozumiem postanowili tankowac ?

 

zrozum, ze Phoenix ktore uwazasz za taki gwiazdozbior bylo takie wlasnie ze wzgledu na Nasha. to on spowodowal, ze nagle wszyscy zaczeli grac o WIELE lepiej. to przy nim gracze notowali career seasons, duzo wiecej pktow zdobywali, to on prowadzil ofensywe Phoenix do ligowej czolowki. mozesz wysmiewac making teammates better, ale w przypadku Nasha mozna to pokazac liczbami na wiele roznych sposobow - najwyzsze adj +/- w ataku w okresie 03-08, praktycznie wszyscy teammates rzucajacy duzo lepiej niz zwykle, w tym mnostwo graczy notujace swoje najlepsze sezony kariery(Amare Marion) lub ostatnich lat(Hill Shaq) i ci ktorzy mieli breakout seasons(Diaw Frye JJ) (przykladow jest wiecej, ale nie bede wymienial kazdego Sunsa w erze Nasha). bez Nasha moznaby sie spierac czy JJ byl gwiazda w '05, ale na pewno nie byl nia ani Marion ani Amare. oni po prostu grali na pozycjach wysokich i scisle wspolpracowali z Nashem. wielokrotnie byly sytuacje gdzie ludzie mowili, ze Nashowi nalezy dopisac FG% Amare czy Mariona bo zapewnial im tyle latwych pktow.

 

ogolnie to za duzo sie naogladalem supportu Nasha gdy Nasha nie bylo na boisku zeby nazwac ich zbiorem gwiazd jak ty to probujesz robic. gdy Nash schodzil z boiska kazdy kibic Suns na swiecie wiedzial co sie stanie: rywale podgonia, przegonia, zrobia sobie przewage. pozniej wchodzi Nash i znowu Suns na czele. za duzo naogladalem przestrzelonych lay-upow Mariona, ofensow Amare, cegiel JJa zeby uznac ich za all-starow. JJ, ok, pare lat pozniej. reszta zdecydowanie nie i to na zadnym etapie kariery.

[Bastillon]

Nie no koleś ma tupet. Najpierw próbuje nam wcisnąć, że Stockton to słaby obrońca, a teraz wmawia nam, że Stockton wcale nie był takim dobrym rozgrywającym, no bo podać 15 000 tysięcy razy do wolnego zawodnika może każdy!!! Nie no czuję się przekonany :mrgreen:

przeciez specjalnie pisalem, ze nie kazdy moglby zrobic to na jego miejscu. zeby bylo jasne - sa po prostu asysty ktore bardziej sie przyczyniaja do sukcesow zespolu i te ktore sie mniej przyczyniaja. w systemie Jazz ogolnie bylo mnostwo asyst. Rickey Green, wcale nie byl wybitnym PG, a postawiony na miejscu Stocktona mial ~9 ast. Jazz zawsze byli w czolowce asystujacych klubow NBA i to nie jest przypadek. po prostu ich system stwarza takie mozliwosci.

 

widzac jak wiele 'slabych' asyst ma w ostatnich latach Calderon, powinnismy zauwazyc jak latwo sie pomylic co do rozgrywajacego na podstawie samych asyst. oczywiscie Stockton jest o wiele lepszy od Calderona, ale chodzi o sam przyklad, bo on pokazuje ze nie zawsze asysty czy tez ast/TO ida w parze z realna wartoscia na boisku.

 

Stockton, pomimo tych zawyzonych numerow, byl wg mnie jednym z najlepszych PGs ever. po prostu nie sadze, ze te jego asysty byly notowane zasluzenie. na ich podstawie mozna wysunac argument, ze Stockton jest lepszym podajacym nawet od Magica. coz... nei jest.

[cthulhu]

Forum e-nba - gdzie wszystkie legendy można zrównać z przeciętnością na podstawie statystyk i gdybania.

 

Naprawdę jak czasem słucham jak niektórzy próbują na siłę udowonić, że taki Stockton, Malone czy inny Jabbar nie są wcale tacy super na jakich wyglądają to mi się niedobrze robi.

 

Zwłaszcza, że większość tutaj obecnych zna ich zapewne tylko z opowiadań, ewentualnie filmików z Youtuba lub właśnie kawałka tuszu na papierze zwanego statystykami.

[Koelner]

mylisz pojęcia.

 

taki marbury ,nash czy davis notowali sporo asyst ponieważ ściągali obrońców i oddawali piłkę. ale czy to jest najważniejsza umiejętność u rozgrywającego? właśnie brak naleciałości combo-guard ,brak slashowania tylko opanowanie ,konstruowanie akcji ,bycie generałem spowodowały ,że to stockton pasował do tego stylu i się wywiązywał świetnie. te jak to ująłeś "słabe" asysty najbardziej pasowały do tego systemu i się sprawdzały. ale ile to asyst nash nabijał na tranzycji gdzie oddawał na skrzydła do shooterów a Ci przez ręce czy z czystych pozycji rzucali i trafiali. było tego sporo.

[Bastillon]

Forum e-nba - gdzie wszystkie legendy można zrównać z przeciętnością na podstawie statystyk i gdybania.

 

Naprawdę jak czasem słucham jak niektórzy próbują na siłę udowonić, że taki Stockton, Malone czy inny Jabbar nie są wcale tacy super na jakich wyglądają to mi się niedobrze robi.

 

Zwłaszcza, że większość tutaj obecnych zna ich zapewne tylko z opowiadań, ewentualnie filmików z Youtuba lub właśnie kawałka tuszu na papierze zwanego statystykami.

nastepnym razem przyjdz jak bedziesz mial cos madrego do powiedzenia. pi****lenie w tym stylu wcale nie pomoze sie rozwinac dyskusji. moje argumenty sa w 100% 'pelnomocne', to ze ty nie potrafisz sie pogodzic z rzeczywistoscia nie jest juz moim problemem. faktem jest ze Stockton gral w systemie w ktorym o asysty bardzo latwo, a na jego miejscu przecietniak wygladal jak all-star pod tym wzgledem. nic ci nie poradze, podaje ci suche informacje. z tych powodow uwazam, ze asysty Stocktona sa zawyzone. co jest blednego w tej logice ?

 

*wzrusza ramionami*

[Van]

Bastillon krótko już będzie bo wiem, że jak sobie wbijesz coś do głowy to nic twojego zdania nie zmieni.

- Marion był gwiazdą przed przyjściem Nasha nie jesteś w stanie temu faktowi w żaden sposób zaprzeczyć powie to każdy kto go oglądał wcześniej. Skuteczność ? przecież przez pierwsze trzy lata w lidze grał na bardzo podobnym FG% jak w pierwszym sezonie z Nashem, poprawę w późniejszym czasie można w tym elemencie chyba przypisać temu, że te lata przypadły na jego koszykarski prime więc nie jest to takie niezwykłe zjawisko.

 

- Amare miał na czole wypisane "All Star" jak nie "Superstar" już w swoim pierwszym sezonie kolejna oczywistość dla każdego kto go wtedy oglądał.

 

- Joe Johnson dobrze się zapowiadał już przed Nashem, fakt, że po jednym sezonie z nim został liderem swojej drużyny i z powodzeniem w tej roli się dalej sprawdza raczej tylko potwierdza to, że talentu mu zdecydowanie od początku nie brakowało.

 

Jak już grali z Nashem w systemie całkowicie podporządkowanym jemu, ustawionym na bycie kreowanym przez rozgrywającego to co jest takiego niezwykłego w tym, że kiedy ten jedyny rozgrywający w drużynie siada to siadała również ofensywa ? przecież nie było w tej drużynie przynajmniej przyzwoitego zmiennika dla niego, który byłby też pass-first PG.

 

Piszesz o tych wszystkich graczach i o tym jak Nash ułatwiał im życie, a powiedz czy ja temu kiedykolwiek zaprzeczyłem ? cały czas staram się Ci tylko przetłumaczyć, że Nash od czasów Dallas cały czas był otoczony naprawdę dużą ilością talentu, niewielu graczy ma tyle szczęścia by przez tak długi okres czasu mieć wokół siebie tak dobrych zawodników i po raz kolejny powtórzę mimo to mistrzostwa nigdy nie zdobył, nigdy nie dotarł nawet do finału.

 

Gdybym dla dobra dyskusji nawet przyznał ci rację, że ci wszyscy zawodnicy tak dobrze wyglądali przy Nashu i tak źle jak tylko go zabrakło to przecież tylko tym gorzej dla ciebie, Nasha bo kiedy jesteś w takim stopniu uzależnionym od jednego zawodnika, rozgrywającego, pass-first PG, który jest liderem drużyny to zdobyć mistrzostwo jest cholernie trudno.

 

Lepiej mieć na tej pozycji zwykłego role playera, shootera czy dobrego defensora, lub scorera bo drużyna nie jest wtedy w takim stopniu od niego uzależniona, a kiedy masz w drużynie Nasha to masz pewne efektowne akcje, duże ilości punktów, słabą defensywę i brak mistrzowskich banerów pod kopułą hali.

 

Powinieneś go właściwie krytykować w swoim stylu i obwiniać o brak tytułów dla Suns, jechać go za to, że tak zdominował drużynę, tak uzależnił od siebie kolegów z zespołu, że bez niego sobie butów nie potrafią zawiązać sami, a przecież w takich warunkach tytułu zdobyć się nie da 8)

[Bastillon]

          PPG   FG%   3p%   TS%   TOV   ORtg

Amare 17.5 47.4 --- 53.3 2.9 102

JJ 13.6 41.8 33.1 48.1 1.9 99

Marion 17.3 46.0 35.6 52.4 1.7 108

          PPG   FG%   3p%   TS%   TOV   ORtg

Amare 24.1 56.6 --- 63.0 2.6 119

JJ 15.6 46.1 47.8 55.6 1.6 113

Marion 17.7 51.0 33.1 58.2 1.3 118

podobna skutecznosc Mariona, superstar na czole Amare i dobrze zapowiadajacy sie JJ ? przeanalizuj te dane i powiedz czy dalej twierdzisz to samo, czy moze jednak chcesz zmienic zdanie ?

[cthulhu]

Forum e-nba - gdzie wszystkie legendy można zrównać z przeciętnością na podstawie statystyk i gdybania.

 

Naprawdę jak czasem słucham jak niektórzy próbują na siłę udowonić, że taki Stockton, Malone czy inny Jabbar nie są wcale tacy super na jakich wyglądają to mi się niedobrze robi.

 

Zwłaszcza, że większość tutaj obecnych zna ich zapewne tylko z opowiadań, ewentualnie filmików z Youtuba lub właśnie kawałka tuszu na papierze zwanego statystykami.

nastepnym razem przyjdz jak bedziesz mial cos madrego do powiedzenia. pi****lenie w tym stylu wcale nie pomoze sie rozwinac dyskusji. moje argumenty sa w 100% 'pelnomocne', to ze ty nie potrafisz sie pogodzic z rzeczywistoscia nie jest juz moim problemem. faktem jest ze Stockton gral w systemie w ktorym o asysty bardzo latwo, a na jego miejscu przecietniak wygladal jak all-star pod tym wzgledem. nic ci nie poradze, podaje ci suche informacje. z tych powodow uwazam, ze asysty Stocktona sa zawyzone. co jest blednego w tej logice ?

 

*wzrusza ramionami*

Srali muchy będzie wiosna.

 

Ze swoimi statystykami to możesz się jedynie przejść do programistów NBA 2011, żeby graczom statsy pozmieniali.

 

Prawda jest taka, że jakbyś się nie silił, jakbyś nie komibnował to porównywanie graczy z róznych epok może się skończyć tylko sztucznym puszeniem się i wyzwiskami bo tego po prostu nie da się porównac .

[Bastillon]

czlowieku, widzisz w ogole jak absurdalne odpowiedzi mi piszesz ? przeciez ci mowie, ze Stockton gral w systemie w ktorym latwo bylo o asysty, a na jego miejscu przecietniak uzyskiwal wyniki, o ktore byloby mu bardzo trudno w innych warunkach. to wskazuje, ze Stockton mial dobre warunki do nabijania sobie asyst. jesli nie potrafisz sie z tym pogodzic i najlepsze na co cie stac to Srali muchy będzie wiosna. to rownie dobrze mozesz wypierdalac z tego tematu jak masz zamiar dalej wnosic tak wiele do tematu.

[cthulhu]

W sumie racja. Po co ci coś tłumaczyć jak ty wybitnie nie potrafisz pewnych rzeczy do siebie przyjąc i jak sobie cos wbijesz to lba to tak bedziesz klepal i klepal.

[kao chen]

no to podsumujmy 'mądrości' pana B

-asysty Stocktona są mniej wartościowe od Nasha

-Stockton był przeciętnym obroncą

-przez Stocktona Utah przegrała finały NBA z MJ, który jechał już wtedy tylko na swojej reputacji, zresztą jak również bardzo przeciętni wtedy inni zawodnicy bulls

-Nash uczynił z JJ,Amare i Mariona graczy formatu All-star

-Nash zapewnił Phoenix większe sukcesy niż Stockton Utah.

Myślę, że dyskusję można zamknąć jakże owocnymi postrzeżeniami. :roll:

[Wirakocza]

ja to mało wiem o koszykówce, bo mi ta wiedza na c***a potrzebna, dzieciom jesc z tego nie dam.

pytanie mam tylko jak Bastek określasz stopien trudnosci jakosci tych asyst?

wszak asysyta to asysta umożliwia punktów zdowbycie. Skoro Skockton miał tak ułatwione zadanie w nabijaniu owych stastów wynika z tego posrednio że atak owego klubu był modelowy, magiczny i bezkonkurencyjny. Wszak asysty Johna to była łatwizna a przeciż asysta=punkty. a przecież o to w tym chodzi.o te punkty,

[elwariato]

a mi się co raz bardziej podoba to co chłopak pisze, Stocowi to ujmy i tak nie przyniesie, ale za to pośmiać się można ( między innymi dowiedziałem się że dobry pg podaje do gości jak są zastawieni porządnie ), żałosny jesteś z tą swoją wiedzą, i podobny młodym typkom co to myślą że wszystko o koszu wiedzą bo od paru lat NBA śledzą. Takiego poplecznika to nawet Nash by nie chciał mieć Jedno tylko dodam ja to się ma że niby Utah system promuje asysty a run and gun Suns nie,bo to mnie ciekawi, plus jak to jest że za Laydena Stoc też był wyjebisty.

 

ps. Jak to jest że Nash jako swojego idola podaje Stoca i mówi że jest dla niego niedoścignionym wzorem, weż Bast prześlij Stevowi meila żeby wiedział że już jest lepszy od Stoca co by koleś wiedział

[Koelner]

najlepsze ,że nash ze strocktonem mimo małych różnic grali podobnie. nabijali asysty w tranzycjach czy kontrze ,po pickach czy właśnie przez ściąganie obrońców i oddawanie piłka. ba! stockton nabijał słabe asysty(cokolwiek to znaczy) dzięki systemowi do którego potrafił się przystosować. nash nawet na halfcourcie rashuje ,zresztą ciężko stwierdzić ,że nash w opanowanym ataku potrafi grać . stockton potrafił jedno i drugie. był tylko gorszym scorerem.

[lorak]

najlepsze ,że nash ze strocktonem mimo małych różnic grali podobnie. nabijali asysty w tranzycjach czy kontrze ,po pickach czy właśnie przez ściąganie obrońców i oddawanie piłka. ba! stockton nabijał słabe asysty(cokolwiek to znaczy) dzięki systemowi do którego potrafił się przystosować. nash nawet na halfcourcie rashuje ,zresztą ciężko stwierdzić ,że nash w opanowanym ataku potrafi grać . stockton potrafił jedno i drugie. był tylko gorszym scorerem.

dokładnie.

 

jeszcze ciekawe jest, że Bastillon tak np. narzeka na Mariona, że grając na PF notował wyniki poniżej przeciętne dla tej pozycji, czy że był ogrywany przez Duncana, a tymczasem to przecież poniekąd wina Nasha, który potrzebuje właśnie takich "podkoszowych", bo grając z normalnymi (np. Shaq) nie jest już tak wspaniały. przypuszczam że w najbliższych PO właśnie usłyszymy jaki to Frye jest słaby, bo prawie nic nie będzie zbierał, a pod koszem każdy go będzie ogrywał.

[Chytruz]

Mnie tylko rozwala termin "nabijania asyst". Te nabite są znaczy się mniej wartościowe od innych? Co to są nabite asysty?

[lorak]

jeszcze tak trochę mnie zastanawia to „Nash jest lepszym scorerem”.

bo w sumie tu znowu mimowolnie porównuje się starego Stocktona z prime Nashem.

 

tymczasem jeśli porównamy ich kariery przez pierwsze 14 sezonów (obaj po 35 lat), to wcale jakiejś wielkiej przewagi Nasha nie widać.

 

 

Stok Nash

mpg 32.6 31.1

ppg 13.5 14.4

FG% 52.0 48.8

3p% 38.5 43.3

FT% 82.3 90.2

TS% 61.3 60.5

eFG 55.2 55.6

 

czyli ogólnie efektywność (TS) niemal taka sama (z lekką przewagą Stocktona), a w punktach to zaledwie przewaga jednego po stronie Nasha, co nie dziwi skoro oddawał jeden rzut więcej – Stockton po prostu wolał podawać (11.3 do 8.1 apg na jego korzyść i w stosunku asyst do strat również spora różnica 3.78 do 2.96!). oczywiście Nash jest lepszy w rzutach wolnych i za trzy, ale czy to znaczy, że jest lepszym scorerem skoro ogólna efektywność jest taka sama? to mniej więcej tak, jakby mówić, że Allen jest lepszym scorerem niż Pierce, bo lepiej rzuca wolne – 88.9 do 79.9, a punktów przez pierwsze 12 lat swoich karier zdobywali zbliżone ilości: 21.1 Allen i 22.8 Pierce. czyli bycie lepszym shooterem wcale nie oznacza automatycznie bycia lepszym scorerem.

[kao chen]

@lorak dla potrzeby chwili poudaje pana B i odpowiem Ci na Twego posta.

Otóż nasz jest lepszym scorerem gdyż, Stockton, który był raczej przeciętny w rzucaniu, nabił sobie punktów z wolnych pozycji a jak wiemy takie punkty są mniej wartościowe. Każdy inny zawodnik w systemie, który preferuje Utah mógł zdobywać tyle punktów :mrgreen: