Nash vs. Stockton

[lorak]

jeszcze tu wroce, ale zanosi sie zbyt dlugi post, zeby mi sie chcialo go teraz pisac.

 

ogolnie tak:

-SAS mialo lepsza obrone niz Bulls. Jordan w '98 to juz jechal ostro na reputacji, nawet Pippen nie byl juz tak dominujacy(tym bardziej ze gral z kontuzja w PO)

tak, tak, jechali na reputacji, byli połamani, a mimo tego byli jedną z najlepszych D tamtego sezonu i niewiele gorszą od spurs ’05.

 

-mam podejrzenia co do tej roznicy w poss, nawet jesli przyjmujac ze Utah miala ~80, to przeciez Suns musieliby miec ponad 110, zeby roznica byla w zakresie 30%, a w RS grywali po ~98 pace

gdyby dotyczyło to tylko dostosowania do pace, to tak. ale zapomniałeś o minutach.

 

-strasznie przeceniacie role handchecking. fakt ze Nash nagle skoczyl niesamowicie w cyfrach gdy zniesiono handchecking, ale zbieglo sie to z przyjeciem przez Nasha zupelnie nowej roli. gdy pod Porterem wrocil do podobnej roli ktora pelnil w Mavs, to jego numery znowu spadly do okresu sprzed '05. owszem rece pomagaja na obronie zaslon ale nie w takim stopniu zeby calkowicie dyskredytowac osiagniecia Nasha na tym polu, a wydaje mi sie ze to wlasnie robicie, Van i Lo

nikt nie dyskredytuje całkowicie osiągnięć Nasha, ale jest bardzo zastanawiające, że zaczął grać na poziomie all time dopiero gdy zmieniono zasady na bardziej pro ofensywne.

 

poza tym, skoro tak cały czas wracasz do uzasadniania inną rolą gorszych wyników Nasha, to nie sądzisz, że jego rola w mavs bardziej przypominała sytuację Stocktona?

 

-def Spurs z WCF nie byla slaba tylko spotkala bardzo mocna ofensywe. akurat powinienes wiedziec, Lo, ze nie mozna oceniac defensywy(ani ofensywy btw.) w PO bez wzgladu na przeciwnikow. tym bardziej ze Suns '05 mieli druga ofensywe ever.

tak, ale osiągnięcia ofensywne spurs (118.6 ortg) wskazują na to, że w tamtej serii poszli na wymianę ciosów. można to też poniekąd zauważyć jeśli dodamy drtg spurs i ortg suns z regular, a potem podzielimy na pół. wyjdzie nam 106,6, więc mniej więcej do takiego poziomu powinna być ograniczona ofensywa suns jeśli spurs rzeczywiście broniliby tak dobrze, jak w regular. tymczasem suns w tej serii mieli 114 ortg, a więc niemal dokładnie tyle, ile w regular. BTW, phoenix nie miało wtedy 116,6 ortg jak pokazujesz w swojej tabelce. odnośnie mavs też się mylisz i nuggets i bulls… skąd więc masz te dane, bo bez wątpienia nie z b-r?

 

-Nash zagral przeciwko Mavs w '05 o wiele lepsza serie niz Stock vs Rockets. przede wszystkim Stocka bronil Matt Maloney czyli 90s wersja Calderona w obronie. poza tym Nash robil 30/12/5 + wysokie % i bedac broniony przez dobrych w obronie Mavs(bo wtedy juz Avery mial ten zespol) i rowniez skonczyl serie w ostatnim meczu(juz nie pamietam dokladnie czy to byl game-tier i znizsczyl w dogrywce, czy po prostu GW walnal).

nie było GW, tylko trójka na remis pod koniec czwartej kwarty.

 

i tak, to bez wątpienia najlepsza seria Nasha w jego karierze. ale przesadzasz z oceną defensyw. bo mavs byli już wtedy pod Avrym, ale jako zespół ciągle bronili tylko trochę powyżej przeciętnej, a z obwodowych to kto tam Nasha pilnował Terry? no i suns byli wtedy faworytami.

 

poza tym wygląda na to, że stałeś się jednym z tych, którzy patrzą przede wszystkim na ppg oraz skuteczność i na tej podstawie oceniają zawodników. trochę to niewłaściwe podejście, szczególnie gdy mówimy o rozgrywających.

[Bastillon]

tak, tak, jechali na reputacji, byli połamani, a mimo tego byli jedną z najlepszych D tamtego sezonu i niewiele gorszą od spurs ’05.

roznica jest znaczna. Bulls mieli -5.2 w stosunku do sr. ligowej, a Spurs -7.3, malo tego - Bulls nie mieli nawet najlepszej obrony w RS, a byli dopiero na trzecim miejscu. Bulls mieli bardzo dobra obrone, Spurs byli elite.

 

gdyby dotyczyło to tylko dostosowania do pace, to tak. ale zapomniałeś o minutach.

dlaczego Stockton gral tak malo minut ?

 

nikt nie dyskredytuje całkowicie osiągnięć Nasha, ale jest bardzo zastanawiające, że zaczął grać na poziomie all time dopiero gdy zmieniono zasady na bardziej pro ofensywne.

 

poza tym, skoro tak cały czas wracasz do uzasadniania inną rolą gorszych wyników Nasha, to nie sądzisz, że jego rola w mavs bardziej przypominała sytuację Stocktona?

roznica jest taka, ze Stockton nie nadaje sie na kogos kto prowadzi wlasny zespol, bo nie jest wystarczajaco dobrym scorerem, a bedac tym najwazniejszym graczem w zespole musialby zapewniac znacznie wiecej pktow niz te jego ~15, czy ~10 jak w finalach '98. Nash natomiast moglby zostac uznawany za kogos takiego do momentu gdy sie w takiej roli swietnie sprawdzil.

 

mamy wiec pewnosc, ze Nash nadaje sie na kogos kto prowadzi wlasny zespol, nie wiemy za to jak sprawdzilby sie w takiej roli Stockton. wlasciwie to nie wiemy jak Stockton poradzilby sobie gdziekolwiek indziej, gdzie nie mialby Malone'a, jednego z najlepszych scorerow all-time, u swojego boku. nie wiemy nawet jak poradzilby sobie gdziekolwiek poza systemem Utah, ktory polegal na ruchu graczy bez pilki, gdzie zadaniem PG nie bylo kreowac openings, ale dostarczac pilke do wolnych graczy.

 

tak wiec mam znacznie wiecej watpliwosci co do tego jak Stockton poradzilby sobie w dzisiejszych czasach, gdyby mial prowadzic swoj wlasny zespol a nie byc ciagnietym na plecach Malone'a niz co do tego czy Nash poradzilby sobie w roli 2nd option scorera w Utah.

 

i tak, to bez wątpienia najlepsza seria Nasha w jego karierze. ale przesadzasz z oceną defensyw. bo mavs byli już wtedy pod Avrym, ale jako zespół ciągle bronili tylko trochę powyżej przeciętnej, a z obwodowych to kto tam Nasha pilnował Terry? no i suns byli wtedy faworytami.

tylko troche powyzej przecietnej ?

pod Averym mieli 92.37 pts allowed, majac w przyblizeniu 101 DRtg(wg formuly poss=0.44*FTA+FGA+TO-ORB)

 

skąd więc masz te dane, bo bez wątpienia nie z b-r?

to juz zalezy od tego jak sobie policzysz possessions. istotne jest to, ze niezaleznie od tego jaka sensowna metode zastosujesz, to i tak wyniki wyjda w przyblizeniu takie. mozesz na wlasna reke wyliczyc to z B-R jak chcesz i zobaczymy jak to bedzie wtedy wygladalo. zapewniam cie, ze Suns beda w scislej czolowce. przeciez liczy sie to, ze wszystkie druzyny zostaly policzone w ten sam sposob.

[lorak]

tak, tak, jechali na reputacji, byli połamani, a mimo tego byli jedną z najlepszych D tamtego sezonu i niewiele gorszą od spurs ’05.

 

roznica jest znaczna. Bulls mieli -5.2 w stosunku do sr. ligowej, a Spurs -7.3, malo tego - Bulls nie mieli nawet najlepszej obrony w RS, a byli dopiero na trzecim miejscu. Bulls mieli bardzo dobra obrone, Spurs byli elite.

 

 

nie można tego tak porównywać z tego względu, że to inne czasy (warunki). gdyby różnica była jakaś kolosalna to owszem, można by powiedzieć, że ta D była lepsza od tej. ale tak, to jest nadinterpretacja statystyki jaką jest drtg.

 

 

roznica jest taka, ze Stockton nie nadaje sie na kogos kto prowadzi wlasny zespol, bo nie jest wystarczajaco dobrym scorerem,

 

tego nie wiesz. gdyby Nash całą karierę grał w mavs, to to samo byś o nim pisał, co teraz o Stocktonie.

 

mamy wiec pewnosc, ze Nash nadaje sie na kogos kto prowadzi wlasny zespol, nie wiemy za to jak sprawdzilby sie w takiej roli Stockton. wlasciwie to nie wiemy jak Stockton poradzilby sobie gdziekolwiek indziej, gdzie nie mialby Malone'a, jednego z najlepszych scorerow all-time, u swojego boku. nie wiemy nawet jak poradzilby sobie gdziekolwiek poza systemem Utah,

 

skoro pisałeś o Nashu, że grał w różnych systemach, bo raz grał picki z Amare, a raz z Diawem, to tym bardziej w różnych systemach grał Stockton, który sporo sezonów spędził bez Sloana.

 

 

skąd więc masz te dane, bo bez wątpienia nie z b-r?

to juz zalezy od tego jak sobie policzysz possessions. istotne jest to, ze niezaleznie od tego jaka sensowna metode zastosujesz, to i tak wyniki wyjda w przyblizeniu takie. mozesz na wlasna reke wyliczyc to z B-R jak chcesz i zobaczymy jak to bedzie wtedy wygladalo. zapewniam cie, ze Suns beda w scislej czolowce. przeciez liczy sie to, ze wszystkie druzyny zostaly policzone w ten sam sposob.[/quote:2494os2h]

 

przecież rozmawialiśmy już o tym. za punkt odniesienia zwykle przyjmuje się dane z b-r, bo są największe i najlepiej dostępne. jeśli ty używasz innych, np. sam obliczasz ortg według innego wzoru niż z b-r, to postępujesz dość nierozważnie, by nie powiedzieć, że manipulujesz. w sumie trzeba cię bardzo pilnować i wszystko sprawdzać, bo to już któryś raz, gdy stosujesz taką sztuczkę ;]

 

jeszcze co do porównania Nasha i Stocktona, to mam nadzieję, że już zrezygnowałeś z absurdalnego pomysłu wykazywania wyższości kanadyjczyka na podstawie jednej serii starego Johna. i tu w sumie mam do ciebie poważne pytanie - jak takie porównania powinny być robione, jak myślisz?

[Bastillon]

nie można tego tak porównywać z tego względu, że to inne czasy (warunki). gdyby różnica była jakaś kolosalna to owszem, można by powiedzieć, że ta D była lepsza od tej. ale tak, to jest nadinterpretacja statystyki jaką jest drtg.

inne czasy, dlatego przyjmujemy za pkt odniesienia dominacje nad reszta ligi. Spurs byli wg tego lepsi. chyba, ze w jakis sposob chcesz udowodnic, ze liga jako calosc w '98 byla lepsza niz w '05 ale to dosyc samobojcze zadanie i chyba sam w to nie wierzysz.

tego nie wiesz. gdyby Nash całą karierę grał w mavs, to to samo byś o nim pisał, co teraz o Stocktonie.

tak, ale jest jedna przeslanka do 'Nash-swietny scorer' czyli FT%. ktos kto rzuca FT na poziomie TOP2 all-time bedzie prawdopodobnie bardzo dobrym scorerem. Dirk, Bird, Reggie, Stojakovic rzucali podobnie i wiemy jak latwo przychodzilo im zdobywanie pktow.

 

Stockton z drugiej strony jest dosyc przecietny w FT%. jest lepszy niz srednia ligowa, lepszy niz sredni PG, ale bardzo nie wykracza poza ta bariere. to wlasnie odroznia Nasha od Stocktona jako scorerow. Stockton ma troche-ponadprzecietny jumper, Nash na poziomie all-time.

 

skoro pisałeś o Nashu, że grał w różnych systemach, bo raz grał picki z Amare, a raz z Diawem, to tym bardziej w różnych systemach grał Stockton, który sporo sezonów spędził bez Sloana.

niezla manipulacja. bardziej chodzilo o to, ze w Phoenix bylo duzo roznych graczy w okresie liderowania Nasha, a niektore zmiany byly wrecz drastyczne. gdyby picki Amare i Diawa byly jedyna roznica to bym nic nie mowil. tu jednak zmienialo sie wszystko, cale s5, trener, od small ball do big ball, z szalonego biegania i ciskania trojek '06 do 7 seconds or Shaq, zmiany byly kolosalne.

 

z drugiej strony mamy Stocktona, ktory wlasciwie caly czas gral to samo(podawanie do urywajacych sie graczy, nie kreowanie) + picki z Malonem.

 

przecież rozmawialiśmy już o tym. za punkt odniesienia zwykle przyjmuje się dane z b-r, bo są największe i najlepiej dostępne. jeśli ty używasz innych, np. sam obliczasz ortg według innego wzoru niż z b-r, to postępujesz dość nierozważnie, by nie powiedzieć, że manipulujesz. w sumie trzeba cię bardzo pilnować i wszystko sprawdzać, bo to już któryś raz, gdy stosujesz taką sztuczkę ;]

po pierwsze to nie ja obliczalem te dane, tylko czlonek APBR obecnie pracujacy dla NBA, a po drugie to dla wszystkich druzyn poss sa liczone w ten sam sposob wiec nikomu sie krzywda nie stala.

 

powtarzam rowniez, zebys policzyl to na wlasna reke jesli masz naprawde jakies zastrzezenia i chcesz udowodnic ze to jest zle. w innym wypadku mozesz nie odpisywac.

 

jeszcze co do porównania Nasha i Stocktona, to mam nadzieję, że już zrezygnowałeś z absurdalnego pomysłu wykazywania wyższości kanadyjczyka na podstawie jednej serii starego Johna. i tu w sumie mam do ciebie poważne pytanie - jak takie porównania powinny być robione, jak myślisz?

to nie byl moj argument w ogole. po prostu obwinialem Stocktona za porazke Jazz w '98. jesli chodzi o wyzszosc Nasha to wszystko masz napisane tam:

http://www.realgm.com/boards/viewtopic. ... #p21259218

 

wlasciwie wyczerpalem tam argumenty

[lorak]

nie można tego tak porównywać z tego względu, że to inne czasy (warunki). gdyby różnica była jakaś kolosalna to owszem, można by powiedzieć, że ta D była lepsza od tej. ale tak, to jest nadinterpretacja statystyki jaką jest drtg.

 

inne czasy, dlatego przyjmujemy za pkt odniesienia dominacje nad reszta ligi. Spurs byli wg tego lepsi. chyba, ze w jakis sposob chcesz udowodnic, ze liga jako calosc w '98 byla lepsza niz w '05 ale to dosyc samobojcze zadanie i chyba sam w to nie wierzysz.

 

różnica między przeciętną ilością pp100poss w '98 a '05 to zaledwie 1.1 (niemal taka sama jest też różnica między D spurs a bulls). to mało i jeśli na tej podstawie chcesz wyciągać poważne wnioski, jak na przykład takie, że ta D była lepsza od tamtej, to nie tędy droga. jeśli zaś patrzysz na przewagę nad resztą ligi to też nie mówi wiele, bo najpierw musielibyśmy jakoś porównać tą resztę ligi.

 

 

tak, ale jest jedna przeslanka do 'Nash-swietny scorer' czyli FT%. ktos kto rzuca FT na poziomie TOP2 all-time bedzie prawdopodobnie bardzo dobrym scorerem. Dirk, Bird, Reggie, Stojakovic rzucali podobnie i wiemy jak latwo przychodzilo im zdobywanie pktow.

 

Stockton z drugiej strony jest dosyc przecietny w FT%. jest lepszy niz srednia ligowa, lepszy niz sredni PG, ale bardzo nie wykracza poza ta bariere. to wlasnie odroznia Nasha od Stocktona jako scorerow.

 

na szczęście prawdopodobnie najlepszy scorer w historii ma FT% bardzo zbliżony do Stocktona, więc to słaby argument.

 

 

z drugiej strony mamy Stocktona, ktory wlasciwie caly czas gral to samo(podawanie do urywajacych sie graczy, nie kreowanie) + picki z Malonem.

 

to mamy kolejny kwiatek: Stockton nie kreował, podawał tylko do urywających się graczy lub grał picki z Malonem. brawo Bastillonie!

 

przecież rozmawialiśmy już o tym. za punkt odniesienia zwykle przyjmuje się dane z b-r, bo są największe i najlepiej dostępne. jeśli ty używasz innych, np. sam obliczasz ortg według innego wzoru niż z b-r, to postępujesz dość nierozważnie, by nie powiedzieć, że manipulujesz. w sumie trzeba cię bardzo pilnować i wszystko sprawdzać, bo to już któryś raz, gdy stosujesz taką sztuczkę ;]

 

po pierwsze to nie ja obliczalem te dane, tylko czlonek APBR obecnie pracujacy dla NBA, a po drugie to dla wszystkich druzyn poss sa liczone w ten sam sposob wiec nikomu sie krzywda nie stala.

 

powtarzam rowniez, zebys policzyl to na wlasna reke jesli masz naprawde jakies zastrzezenia i chcesz udowodnic ze to jest zle. w innym wypadku mozesz nie odpisywac.[/quote:1lmmuu0v]

 

nic nie muszę obliczać, bo te dane są na b-r. a skoro ty podajesz jakieś inne, to wypadałoby żebyś chociaż podał do nich link, bo powoływanie się na czyjś autorytet to nie jest dobry pomysł.

 

 

to nie byl moj argument w ogole. po prostu obwinialem Stocktona za porazke Jazz w '98. jesli chodzi o wyzszosc Nasha to wszystko masz napisane tam:

http://www.realgm.com/boards/viewtopic. ... #p21259218

 

to o Rickey Greenie tak? który według ciebie grał w utah na zbliżonym poziomie do Stocktona i to ma być argument przeciw Johnowi? pewnie wrócę jeszcze do tego, bo pełno tam nadużyć z twojej strony, np. Green był dużo mniej efektywny od Stocktona, ale to oczywiście nie przeszkadza ci powiedzieć, że różnica między nimi była mała. albo całkowicie ignorujesz to, że Green nie zagrał ani jednego meczu w systemie (jeśli w ogóle można nazwać to jednym systemem, bo przewinęło się tam tak wielu graczy...), w którym Stockton spędził większość kariery, czyli pod okiem Sloana.

 

póki co jednak nie przedstawiłeś żadnych rzetelnych argumentów za tym, że Nash ogólnie jest lepszym graczem (bo że jest lepszym scorerem to się oczywiście zgadzam), więc ja na razie kończę.

[Bastillon]

różnica między przeciętną ilością pp100poss w '98 a '05 to zaledwie 1.1 (niemal taka sama jest też różnica między D spurs a bulls). to mało i jeśli na tej podstawie chcesz wyciągać poważne wnioski, jak na przykład takie, że ta D była lepsza od tamtej, to nie tędy droga. jeśli zaś patrzysz na przewagę nad resztą ligi to też nie mówi wiele, bo najpierw musielibyśmy jakoś porównać tą resztę ligi.

jak na razie nie wymyslono lepszego sposobu na porownywanie defensyw niz roznica w stosunku do reszty ligi. jak wpadniesz na lepszy pomysl, to zmienimy metode, na razie wychodzi na to ze Spurs byli lepsza obrona zespolowa.

 

na szczęście prawdopodobnie najlepszy scorer w historii ma FT% bardzo zbliżony do Stocktona, więc to słaby argument.

o kogo ci chodzi ?

jesli to MJ, to raczej zle porownanie. white unathletic Stockton ktory polegal na jumperze bo byl slabym finisherem vs MJ ?

 

daj lepiej przyklad innego bialego PG, ktory byl swietnym scorerem majac takie FT%.

 

to mamy kolejny kwiatek: Stockton nie kreował, podawał tylko do urywających się graczy lub grał picki z Malonem. brawo Bastillonie!

 

glownie tak. Stockton nie wymagal podwojen, nie penetrowal czesto, nie zmuszal defensywy do robienia adjustments zeby go powstrzymac. nie mowie ze Stock WCALE nie kreowal, jednak w znacznej mierze jego rola ograniczala sie do podawania do wolnych graczy.

 

nic nie muszę obliczać, bo te dane są na b-r. a skoro ty podajesz jakieś inne, to wypadałoby żebyś chociaż podał do nich link, bo powoływanie się na czyjś autorytet to nie jest dobry pomysł.

jak znajde link do ci podam. ja dane wzialem skopiowane z tematu z rGM, bo tam wczesniej je wrzucilem. ja sie tutaj nie powoluje na zaden autorytet. wrzucilem dane ktore bezpodstawnie kwestionujesz, mowiac ze to ja zle obliczalem chociaz nawet ja tego nie robilem, a sam nie chcesz udowodnic ze dane sa zle obliczone. poki nie zaprezentujesz tutaj swoich kalkulacji to mozesz nawet nie odpowiadac na ten fragment, bo kwestionowanie wiarygodnosci danych na bazie przeczucia to beznadziejny kontrargument.

 

to o Rickey Greenie tak? który według ciebie grał w utah na zbliżonym poziomie do Stocktona i to ma być argument przeciw Johnowi? pewnie wrócę jeszcze do tego, bo pełno tam nadużyć z twojej strony, np. Green był dużo mniej efektywny od Stocktona, ale to oczywiście nie przeszkadza ci powiedzieć, że różnica między nimi była mała. albo całkowicie ignorujesz to, że Green nie zagrał ani jednego meczu w systemie (jeśli w ogóle można nazwać to jednym systemem, bo przewinęło się tam tak wielu graczy...), w którym Stockton spędził większość kariery, czyli pod okiem Sloana.

chodzi mi o caly temat. zanim przystapilem do tamtej dyskusji rowniez uwazalem, ze Stockton jest po prostu lepszy. gorszy w prime, znacznie lepszy overall. po tej dyskusji zmienilem zdanie. najlepiej przeczytaj cala i wtedy wrocimy do tego. nie bede przeciez powtarzal tych samych argumentow w innym jezyku.

[Krzemo]

nie mowie ze Stock WCALE nie kreowal, jednak w znacznej mierze jego rola ograniczala sie do podawania do wolnych graczy.

to jest zarzut ? że podawał do wolnych graczy ? to ma oznaczać , że nie kreował ?

 

no c'mon !

 

a na czym polega koszykówka, na podawaniu do tych co nie mają pozycji ?

 

Podstawą koszykówki jest takie ''wykreowanie'' zawodnika ze swojej drużyny, poprzez dobre podanie, by znalazł się na wolnej pozycji i zdobył łatwe punkty. Właśnie sztuką i najważniejszym elementem, jest podanie w takim momencie, gdy twój teammmate jest na wolnej pozycji, czasem są to sekundy/ułamki sekund, to nie jest wcale prosta sprawa i trzeba mieć nie lada skilla w ręce by tak zagrać.

Jeśli zarzutem na niekorzyść Stocktona jako rozgrywającego ma być to , że podawał do wolnych zawodników by Ci mogli zdobyć łatwe punkty, to sorry, ale popadasz w paranoję.

 

Zresztą cały temat idzie w jakąś chorą stronę, z jednego z najlepszych PG w historii ligi, robi się niebroniącego cherlaka, które nie umiał rozgrywać. Nie przeprowadza się logicznego dowodzenia tylko na siłę zakłamuje się cechy Stocktona, po to by dowieść z góry założonej tezy, że Nash jest lepszy.

[elwariato]

Ostatni raz sobie zadaje trud pisania czego kolwiek w odpowiedzi na bzdety. Gratuluje analizowania każdej cyferki, ja osobiście nie mam pojęcia nawet co niektóre mogą znaczyć ani jaki wpływ ma jakiś wyciągnięty z zakamarków statystycznych nr. na grę danego zawodnika, bawi mnie to równie jak słuchanie analityków baseballowych który wymyślają z 5 kategorii dla tego samego zagrania sumując je z innym zagraniem i pierdolą o tym przez kilka godzin co i tak nic do tematu nie wnosi.

 

Swoja wiedzę opieram w prawie 100 % na obejrzanych spotkaniach, odkąd można oglądać archiwa to dzięki temu mogłem zobaczyć mecze Stoc i Mailman kontra Magic i jego LAL z okresu show time, przeciwko pierwszej dynastii Bulls itd. Bardzo mnie to cieszy bo NBA i koszem interesuje się na poważnie od 96 roku, czyli niektóre spotkania mnie ominęły, czasem luknę sobie na staty na pewno mozna się nimi podeprzeć w dyskusji, na niektóre się fajnie patrzy przypominają charakterystykę niektórych graczy, ale doprowadzać dyskusję do gadania wyłącznie prawie o analizie jakichś numerków, to absurd.

 

Zachęcam do oglądania archiwów nie po raz pierwszy, bo dzięki temu można uniknąć idiotyzmów w stylu mówienia Nash jest lepszy bądź równy Stocowi. Tutaj mamy głównie gadanie o prime Nasha i przyrównanie tego do gry prawie 40 letniego Johna Stoctona, tak wtedy mozna zrozumieć dlaczego komuś w ślepym widzie może się wydawać że Nash jest lepszy. Gdybyś Bastillon poświęcił trochę czasu na zobaczenie jak gra Stoc w swoim prime, zresztą nie tylko on po tym co piszesz to widac że ogólnie koszykówkę oglądasz na zasadzie statystyk pomeczowych co najwyżej, to byś się więcej na tym forum nie pokazał, albo przynajmniej byś pomyślał o matko jakie kretynizmy wypisywałem, i wymyślił byś sobie jakąś pokutę w stylu na kolanach do Częstochowy z miejsca zamieszkania.

 

Nash który jest wyjebistym rozgrywającym, przerąbał nie jeden mecz przez swoje braki w obronie. Jest marny jesli chodzi o obronę indywidualną, jak na kolesia wcale nie wolnego rzadko kiedy coś przechwyci, Nash dlatego ze jest inteligentny to sie przez lata gry w tej lidze nauczył nie być robionym na szaro kiedy broni ale dalej w obronie to jest tak do Stoca jak, Derona do Kidda. W rozgrywaniu też nie jest lepszy, tutaj można luzem na staty się powołać ale olać je każdy kto widział mecze Stocktona wie jak wyjebiecie potrafił on podawać, jak niesamowicie celnie i w jakim tłoku, to pamiętam i dlatego goscia podziwiałem kiedy on już miał 35 lat, jak obejrzałem stare mecze to zobaczyłem dodatkowo kolesia bardzo szybkiego który o wiele więcej drybluje, który jest po prostu niesamowity. Któremu dodatkowo bardzo rzadko zdarzają się , przeciwieństwie do Nasha, głupie starty, rzutujące w końcówkach na ogólny wynik. Jedyne w czy można powiedzieć że Nash jest odrobinę lepszy od Stocktona to zdobywanie ptk, ale jest to różnica seryjnie znikoma, dodatkowo każdy wie że Stockton zawsze najpierw myślał o podaniu i często to wiele osób ma mu za złe, że wolał kreować kolegów z drużyny. taki miał styl i między innymi wielu ekspertów dlatego nazywa go najlepszym rozgrywającym w historii tej ligi.

 

Przywołując słabszy występ Stoca w finałach 98, Bastillon dajesz po raz kolejny przykład swojej niewiedzy, John Stockton w tym sezonie miał po raz pierwszy poważną kontuzję, większość lekarzy i ekspertów wróżyła ze przy tym urazie Stoc, wróci na boisko dopiero pod koniec sezonu zasadniczego, jeżeli wogóle nie bedzie miał roku z głowy on dlatego że był fenomenalnie wytrenowanym zawodnikiem, prawdziwym ironmanem wrócił po niecały miesiącu, fakt ze jego występy nie przypominały juz tych z przeszłości, ale dalej były marzeniem dla większości bardzo dobrych pg w lidze.

 

Dosyć mam dyletantów, którzy jazz nie znają i nie lubią, dodatkowo pozwalają sobie na brak szacunku wobec nich. nie zamierzam tego tolerować dlatego teraz piszę. Sloan jest świetnym trenerem, w odpowiedzi słyszę często udzielanej przez takie indywidua że nie bo miał Stoca i Mailmana. Stoc jest rewelacyjny, nie bo miał Sloana i Mailmana. Listonosz to wyjebisty pf, nie bo cholera miła Stoca i i system Sloana. Dosyć raz na zawsze, dla was może to być tylko jakieś mało znaczące wypisywanie co wam na myśl wpadnie, ale pisząc takie bzdury podważacie dorobek wybitnych postaci, na który oni w znoju zapracowali, dla którego poświęcili lata pracy i swoje zdrowie, kim do cholery jesteś Bastillon żeby kwestionować dorobek Johna Stocktona, bo tym jest wykazywanie wyższość Nasha w tym temacie :?

 

Nie lubię Kobe Bryanta, ale nijak mi się nie myśli z tej okazji udowadniać na upartego że jest gorszy np od Glena Rica, bo mam szacunek do tego co Bryant sobą reprezentuje jako zawodnik i miałem okazję oglądać wiele spotykań obu zawodników, i to głownie dzięki temu cokolwiek wiem o NBA i tych zawodnikach, tak samo jak nie przyjdzie mi do głowy mówić że Lebron James to następca MJ.

 

Jeszcze raz powtarzam dosyć pieprzenia bzdur podważających dorobek wybitnych zawodników, jeszcze raz przyjdzie do głowy któremuś to robić to zalecam pierdolniecie się kilka razy klawiaturą w głowę i zamieszczenia efektu na forum będzie to przedstawiało o wiele większą wartość merytoryczną niż to co można teraz często czytać.

[Bastillon]

Krzemyk, to nie jest zarzut. po prostu w porownaniu dwoch graczy takich jak tutaj Nash ma w tym wzgledzie przewage, bo znacznie lepiej kreuje pozycje dla innych sciagajac double-teamy i robiac im miejsce. nie bez powodu ofensywy, ktore prowadzil Nash sa takie mocne. Stockton za to nabijal sobie sporo fake assists a la Calderon wlasnie dzieki temu ze ktos tam sie wysunal na pozycje wolny.

 

ja nigdzie nie pisalem o Stocku jak ty sugerujesz. wg mnie byl przecietnym obronca indywidualnym, db obronca zespolowym, ponizej przecietnym scorerem i bardzo dobrym PG. u mnie bylby w scislej czolowce all-time, za Magiciem, Nashem, troche przed KJem(chociaz KJ duzo lepsze prime IMO) i z dzisiejszych czasow powiedzialbym ze Deron czy Paul rowniez sa lepsi, ale potrzebuja jeszcze troche wiecej meczy rozegrac na tym poziomie, zeby uznac ich za lepszych.

 

po prostu jak ktos tu uwaza ze byl jakims cudownym obronca i jednoczesnie potrafilby poprowadzic swoj wlasny zespol z sukcesami jako lider lub kandydowac do MVP to sie z nim nie zgadzam. Nash byl na pewno gorszym obronca, ale dla PGs nie jest tak wazne. za to prowadzil teamy z sukcesami, byl prawie potrojnym zwyciezca MVP. Stock nigdy sie do tego nie zblizyl, nawet nie byl chyba w TOP5.

 

interesujace jest w ogole jak elwariato mi zarzuca, ze patrze tylko na numerki, ale to moim zdaniem wlasnie fani Jazz patrza na numerki oceniajac impact Stocktona, bo na boisku nie rzucal sie tak bardzo w oczy. ciekawe jest ze w 90s nie byl postrzegany jako czolowy guard ligi na zadnym etapie. tylko dwa razy byl w all-NBA 1st teamie i to w takim okresie gdy konkurencja byla bardzo slaba. w '94 byl w parze ze Sprewellem, gdy w 2nd teamie byli KJ juz powoli majacy problemy z kontuzjami i Mitch Richmond. w '95 byl w parze z Pennym, a 2nd team Payton-Richmond. przegrywal tez walke w takich zestawieniach np. z Markiem Pricem czy Timem Hardawayem. tak wiec Stockton nie byl uwazany za takiego swietnego gracza wtedy. ja sadze ze z uplywem czasu ludzie oceniaja wiecej na podstawie statsow dlatego Stock awansowal.

[Van]

po prostu jak ktos tu uwaza ze byl jakims cudownym obronca i jednoczesnie potrafilby poprowadzic swoj wlasny zespol z sukcesami jako lider lub kandydowac do MVP to sie z nim nie zgadzam. Nash byl na pewno gorszym obronca, ale dla PGs nie jest tak wazne. za to prowadzil teamy z sukcesami, byl prawie potrojnym zwyciezca MVP. Stock nigdy sie do tego nie zblizyl, nawet nie byl chyba w TOP5.

 

jakimi kur.. sukcesami ?? odpadanie w PO za każdym razem jak spotkało się silnego rywala ? całą karierę granie w utalentowanych drużynach z innymi gwiazdami i nie zrobienie z tego chociażby jednego finału o tytule nie wspominając ? nawet się nie ośmieszaj z tymi MVP Stockton miał całą serie lepszych sezonów kiedy był w swoim koszykarskim prime pod koniec lat 80-tych i na początku lat 90-tych, a jak później piszesz o All-NBA to też powinno ci dać do myślenia na temat poziomu konkurencji skoro ktoś rozgrywać dużo lepszy sezon i może nie wystarczyć na załapanie się do All-NBA, a drugi dostaje za mniej imponujący sezon kilkanaście lat później MVP.

 

Co do tego czy obrona jest ważna dla PG czy nie to może bym i się z toba zgodził gdyby nie jedno małe "ale" twój Stivi jest liderem tej drużyny, on ją prowadzi o czym tak wielokrotnie wspominałeś, a podejście innych graczy do defensywy bardzo często związane jest z tym jakie do tego elementu podejście ma lider, no chyba, że otoczyłbyś go od razu samymi defensywnymi rolsami, którzy od początku mieliby wbite do głów to jak ważna jest defensywa.

 

Jeżeli chodzi o handchecking to możesz sobie mówić co chcesz i ignorować do woli ten argument, ale gdyby nie ta durna zmiana przepisów nie prowadzilibyśmy żadnych dyskusji na temat Nasha, nikomu nawet tobie nie przyszłoby w ogóle do głowy zaczynać jakichkolwiek porównań do Stocktona.

[ra_d]

jezeli AI jest podwajanay i odda pilke i jest asysta, to bastilion mowi ze taka asysta jest gowno warta, jezeli robi to nash to taka asysta jest najlepsza mozliwa aysta na swiecie..

 

tylko tyle

 

p.s nie wiem po co kto kolwiek z nim gada skoro on nie przyjmuje zadnych argumentow

[lorak]

jezeli AI jest podwajanay i odda pilke i jest asysta, to bastilion mowi ze taka asysta jest gowno warta, jezeli robi to nash to taka asysta jest najlepsza mozliwa aysta na swiecie..

 

tylko tyle

 

p.s nie wiem po co kto kolwiek z nim gada skoro on nie przyjmuje zadnych argumentow

bo mimo wszystko sam często przedstawia bardzo dobre argumenty i dzięki temu z dyskusji z nim można się dużo dowiedzieć.

[rw30]

 

 

po prostu jak ktos tu uwaza ze byl jakims cudownym obronca i jednoczesnie potrafilby poprowadzic swoj wlasny zespol z sukcesami jako lider lub kandydowac do MVP to sie z nim nie zgadzam. Nash byl na pewno gorszym obronca, ale dla PGs nie jest tak wazne. za to prowadzil teamy z sukcesami, byl prawie potrojnym zwyciezca MVP. Stock nigdy sie do tego nie zblizyl, nawet nie byl chyba w TOP5.

 

jakimi kur.. sukcesami ??

pokaż mi drugiego zawodnika, najlepiej PG, który prowadzi drużynę, której przepowiada się walkę o PO do finału konferencji [suns 2005]

 

następnie drużyna ta traci swojego najlepszego scorera

i rok później znowu jest w finale konferencji

 

słucham

[karl]

bo mimo wszystko sam często przedstawia bardzo dobre argumenty i dzięki temu z dyskusji z nim można się dużo dowiedzieć.

Lorak, to jest tak jak z Iversonem wg. Bastillona, milion rzutów to i te 25-30 ppg się uzbiera. Coś wpaść musi.

[Bastillon]

jakimi kur.. sukcesami ?? odpadanie w PO za każdym razem jak spotkało się silnego rywala ? całą karierę granie w utalentowanych drużynach z innymi gwiazdami i nie zrobienie z tego chociażby jednego finału o tytule nie wspominając ?

takimi sukcesami, ze Suns mieli srednio 55-60 zwyciestw, a odpadaly z druzynami ktore zdobyly tytul lub przegraly go przez sedziow(mavs), sami odpadajac w trudnych okolicznosciach, po kontuzjach kluczowych graczy lub wykluczeniach. przez ten czas Suns byli zawsze jednym z 2-3 najlepszych zespolow NBA.

 

lepiej mi powiedz jakimi k**** gwiazdami ? kto niby byl gwiazda ? Marion ktory nie potrafi sobie wykreowac pozycji samemu i jeszcze gral na nie swojej pozycji dzieki czemu sobie mogl nabic dobre numerki ? Amare rowniez grajacy na nie swojej pozycji i w bardzo duzej mierze polegajacy na Nashu ? JJ to w ogole byl nikim zanim Nash tam przyszedl, on stal sie gwiazda... kilka lat po tym sezonie z Nashem. inne gwiazdy ? Shaq ktory na czas Phoenix odzyl(to na pewno nie ma nic wspolnego z Nashem) a wczesniej mu ludzie przepowiadali nagly koniec kariery ? Diaw ?

 

ci gracze moze i byli gwiazdami... gdy grali z Nashem. bez niego zaden z nich nie byl gwiazda w tamtym okresie. JJ stal sie gwiazda dopiero pozniej. reszta w ogole nimi nie byla.

 

lepiej zobacz gdzie te gwiazdy doprowadzily Phoenix gdy grali bez Nasha. w 2004 r. przez ostatnie 31 meczy Marion Amare i JJ rozegrali wszystkie spotkania(Marion opuscil jedno) i te niby Big Three doprowadzilo ich do zajebistego bilansu 11-20(tempo na 29 zwyciestw). ci gracze dopiero zostali gwiazdami po tym jak zagrali z Nashem. patrz co sie stalo im gdy Nash doszedl do Phoenix(per36 numery):

 

bez Nasha

          PPG   FG%   3p%   TS%   TOV   ORtg

Amare 17.5 47.4 --- 53.3 2.9 102

JJ 13.6 41.8 33.1 48.1 1.9 99

Marion 17.3 46.0 35.6 52.4 1.7 108

z Nashem

          PPG   FG%   3p%   TS%   TOV   ORtg

Amare 24.1 56.6 --- 63.0 2.6 119

JJ 15.6 46.1 47.8 55.6 1.6 113

Marion 17.7 51.0 33.1 58.2 1.3 118

moge tez wspomniec jak sobie zajebiscie gwiazdy radzily gdy Nash opuszczal mecze. nie chce mi sie szukac tego, ale z tego co pamietam to mieli jakies .250.

 

jeszcze jakbys mial zastosowac argument tego, ze Amare, JJ itd. sie rozwijali dopiero i Nash akurat wpadl jak sie juz rozwineli to w meczach bez Nasha(juz w 2005) tacy rozwinieci jakos nie byli:

 

          PPG   RPG   APG   SPG   BPG   TOV   TS%

Amare 22.43 7.43 1.43 1.86 1.57 3.29 56.0

JJ 19.29 4.86 4.43 1.29 0.43 2.43 52.0

Marion 13.71 10.86 2.14 1.71 0.86 1.86 47.0

nie musze mowic, ze Phoenix mieli w tamtych meczach bez Nasha w 2005 bilans 2-5.

 

nawet się nie ośmieszaj z tymi MVP Stockton miał całą serie lepszych sezonów kiedy był w swoim koszykarskim prime pod koniec lat 80-tych i na początku lat 90-tych, a jak później piszesz o All-NBA to też powinno ci dać do myślenia na temat poziomu konkurencji skoro ktoś rozgrywać dużo lepszy sezon i może nie wystarczyć na załapanie się do All-NBA, a drugi dostaje za mniej imponujący sezon kilkanaście lat później MVP.

te wyczyny Stocktona bylyby bardziej imponujace gdyby prowadzil wlasna druzyne i gdyby co rok Utah nie zawodzili w playoffs. w ogole to jest dosyc interesujace, ze Nash zbiera baty jak to Phoenix odpadali w playoffs, chociaz on sam gral zajebiscie a Phoenix odpadalo za kazdym razem z mocniejszymi druzynami(i z kontuzjami itd.). otoz Utah o wiele bardziej zawodzila w playoffs gdy Stock byl w prime.

 

w '89 51 zwyciestw w RS i sweep od GSW z 43W w pierwszej rundzie.

rok pozniej 55 zwyciestw i znowu przegrana w pierwszej rundzie(przynajmniej z silnym przeciwnikiem) dodatkowo bedac outplayed przez KJa.

w '91 54W i out w drugiej rundzie.

w '92 55W i wreszcie doszli do finalow konferencji.

w '93 47W i out w pierwszej.

w '94 i '95 Hakeem ich zniszczyl. w '94 w pojedynke.

 

Utah zaczelo odnosic wieksze sukcesy dopiero gdy wszystkie mocne teamy z lat 90-tych sie zestarzaly. Portland Drexlera, Rockets Hakeema, Kemp przytyl i byl zajety robieniem dzieci, Showtime dawno przestalo istniec, do Spurs Duncan dopiero doszedl. wpadli akurat w okienko z debetem mocnych teamow i to jezscze w okresie kiedy liga jako calosc byla slaba i dopiero wtedy weszli do finalu. oto playoffowe osiagniecia Jazz odkad Stockton byl starterem:

 

7 razy wypad w pierwszej rundzie

4 razy w drugiej

2 finaly konferencji

2 finaly

 

majac w tym czasie srednio 54 zwyciestwa w RS(doliczylem do totala 24, bo 99 byl skrocony a mieli tempo na 61 zwyciestw, a w rzeczywistosci bylo ich 37). wiec jesli juz to Stocktona powinnismy obwiniac o szybkie wypady w playoffs, bo przy takich ekipach to on powinien duzo czesciej goscic w finalach. tym bardziej ze zdarzalo im sie odpadac z druzynami, przeciwko ktorym byli uznawani za fawotytow.

 

Co do tego czy obrona jest ważna dla PG czy nie to może bym i się z toba zgodził gdyby nie jedno małe "ale" twój Stivi jest liderem tej drużyny, on ją prowadzi o czym tak wielokrotnie wspominałeś, a podejście innych graczy do defensywy bardzo często związane jest z tym jakie do tego elementu podejście ma lider, no chyba, że otoczyłbyś go od razu samymi defensywnymi rolsami, którzy od początku mieliby wbite do głów to jak ważna jest defensywa.

rozumiem ze Stockton sprawilby ze zespol ktory jest trenowany przez Mika D'Antoniego nagle zmieni filozofie gry na prodefensywna, takie tuzy obrony jak Amare Barbosa czy stary Shaq zaczna bronic, a Mariony i Diawy zaczna sobie radzic z graczami o 10 cm wyzszymi ?

 

Suns w rzeczywistosci nie byli wcale tacy zli w obronie. byli w sumie ligowymi przecietniakami jesli chodzi o obrone, ale byliby znacznie lepsi gdyby tylko potrafili jakkolwiek zbierac. przeciez najwiekszy damage rywale robili im na zbiorkach, bo Amare-Marion, Diaw-Marion czy Diaw-Tim Thomas to nie sa najlepsze kombinacje zbierajacych. jakos smiem watpic, ze Stockton nagle by zmienil to ze wysocy mogli sobie zbierac kazda pilke w ataku.

 

Jeżeli chodzi o handchecking to możesz sobie mówić co chcesz i ignorować do woli ten argument, ale gdyby nie ta durna zmiana przepisów nie prowadzilibyśmy żadnych dyskusji na temat Nasha, nikomu nawet tobie nie przyszłoby w ogóle do głowy zaczynać jakichkolwiek porównań do Stocktona.

i nie prowadzilibysmy takich dyskusji, bo ty tak mowisz czy tez masz jakies konkretne argumenty ? bo ja nie widze wielkich korzysci z handcheckingu dla PG ktory bazuje na rzucie i podaniach. mi to wyglada na cos w stylu "gdyby w '06 nie bylo handchecking to Kobe nie dobilby do 30 PPG" czyli typowy bullshit bez poparcia tego niczym.

[Bastillon]

jezeli AI jest podwajanay i odda pilke i jest asysta, to bastilion mowi ze taka asysta jest gowno warta, jezeli robi to nash to taka asysta jest najlepsza mozliwa aysta na swiecie..

no tak bo wcale nie widac roznicy miedzy podaniami Iversona i Nasha. wcale przy Nashu zawodnicy nie rzucaja 5% lepiej, wcale nie sa o wiele lepszymi scorerami, wcale przy Iversonie zawodnicy notuja slabsze sezony niz zwykle, bo ten oddaje pilke tylko w razie koniecznosci. prosze cie, Iverson prowadzil swoje zespoly do dna ligi w ataku, a Nash ZAWSZE jest na jej czele. jesli nie potrafisz tego dostrzec to trudno, ale to sa fakty i to sprawia ze Iverson i Nash nie moga byc porownywani na zadnym poziomie w ataku, bo to jest zupelnie inna liga. streetball vs profesjonalna koszykowka na all-time level.

[ra_d]

ja ich w zawdnym wypadku nie porównuje ja tylko pokazuje ze kazda sytuacje interperetujesz na swoja korzysc.

zawsze jest jakies ale, ktore u twojego idola(nie wazne którego) daje plus a u innego zawodnika(w zaleznosci od dyskusji) na minus chyba ze masz dobry chumor to moze da 0

[Bastillon]

mysle ze chodzi o chumor

[ra_d]

klasa sama w sobie, przyczepic sie do literowki, fakt ze kompromitujacej ale zawsze cos......

[lorak]

w '89 51 zwyciestw w RS i sweep od GSW z 43W w pierwszej rundzie.

rok pozniej 55 zwyciestw i znowu przegrana w pierwszej rundzie(przynajmniej z silnym przeciwnikiem) dodatkowo bedac outplayed przez KJa.

w '91 54W i out w drugiej rundzie.

 

to jest chyba najlepszy przykład twojej nierzetelności przy przedstawianiu argumentów. bo tak piszesz o tym, jak to Stockton odpadał będąc wyżej rozstawionym, albo że został outplayed przed KJ, ale już napisać że wygrał z wyżej rozstawionym seedem i że to KJ został outplayed przed Stocktona, to oczywiście nie raczysz.