Iverson i Niedźwiadki, czyli spieprzaj dziadu

[QAS]

nie mówię że AI to profesjonalista, nie mówię też, że zauważył że już jest za słaby na liderowanie, a tym bardziej że się z tym pogodził. Jeśli undersize SG bazujący na szybkości się starzeje to jest jego koniec.

mówię że Iver nie odpuszczał i na boisku miał pozytywny wpływ na zaangażowanie partnerów, dlatego mimo mismatchów jakie stwarzał mógł być liderem dobrej defensywnej drużyny.

[Findek]

kiepski argument to podałeś Ty, bo Iverson BYŁ SG, a nie żadnym PG i obok siebie miał PG. Także po pierwsze krycie przez niego PG to chowanie go w obronie, a rozmawiamy o skillach defensywnych, a nie systemach defensywnych. Po drugie mam gdzieś kto kogo bronił, bo liczy się to, że SG był kryty przez PG sixers przez prawie cały mecz i czy to był Iverson czy jakiś PG jest bez znaczenia, bo przez warunki Iversona karana była obrona Sixers. Dziękuje, dobranoc ;]

Ty masz gdzieś kogo bronił, bo SG przeciwnika był kryty przez PG sixers - to ma być argument na niekorzyść Iversona ? Jeżeli moim obrońcą na SG przeciwnika jest Snow w prime time to ja, cały ówczesny zarząd i kibice sixers mają gdzieś Twój argument.

[PI3TR45]

Po pierwsze nie każda drużyna ma Erica Snowa, niektóre mają Chuckiego Atkinsa, a potem KB robi mu z dupy jesień średniowiecza...

Po drugie nie rozumiesz sedna sprawy najwidoczniej...

Chodzi o to, że przez słabe warunki fizyczne Iversona cierpi defensywa jego drużyny (bo jego PG musi kryć wyższych, cięższych i silniejszych SG).

Poza tym wszystkim, jak napisałem w zacytowanym fragmencie (nie doczytałeś?), oceniamy defensywę Iversona a nie zagrywki defensywne Browna. Iverson od pewnego momentu zaczął grać na SG, stał się SG i jako SG możemy go oceniać. Nie wiem co tu jest niezrozumiałego...

[Koelner]

Iverson jest takim SG ,który u boku potrzebuje gracza PG ,który będzie w stanie przykryć SG. Proste.

Czy traci na tym obrona? Faktycznie jakby grał obok niego Nash ,Parker ,Paul to byłaby rzeźnia.

Ale Westbrook ,Williams ,Snow, Hardaway ,Kidd byliby odpowiednią dla niego opcją (chodzi mi tylko i wyłącznie o obronę).

Wymienieni Paul ,Parker czy Nash także na SG potrzebują "klasycznego SG" ,który może kryć SG przeciwników.

Zresztą te PG ,SG , SF ,PF czy C wymyślono przed wojną w Wietnamie i ciągle się tego używa . ble

[Dunk Fan]

Pietras, uczepiłeś się oceniania Iversona przez pryzmat jego pozycji nominalnej czy gry w ataku jak rzep psiego ogona. Słusznie, bo tutaj masz argument, ale nie dosyć, że to archaiczne podejście do sprawy (w wielu zespołach w defensywie 1 na 1 są zamiany wobec gry w ataku, by korzystniej defensywa całościowo wyglądała), to jeszcze dochodzą te atuty, których nie ma Nash, czytaj: szybkość (przydatna w wielu aspektach obronnych), szybkie ręce i czytanie podań rywala. Iverson ma problem, gdy ktoś bierze go na plecy, jest silniejszy, a Nash ma problem z każdym, obojętnie jak grającym rywalem.

 

To tak jak z oprocentowaniem rachunków bankowych - niby 6% bez dziennej kapitalizacji jest lepsze niż 5,5% z kapitalizacją dzienną (przy uwzględnieniu ograniczenia związanego z kapitałem by podatek Belki ominąć), ale tylko pozornie...

[kao chen]

@Pozioma

'Tak samo obecnie wygląda sytuacja z Jenningsem, ten sam typ gracza, mega nieskuteczny a mimo to rzuca, nikt nie powie mi, że działa to pozytywnie na zespół, tym bardziej, że obaj prócz punktów tak naprawdę niewiele mają innego do zaoferowania.'

 

Od kiedy to Jeninngs nie ma nic do zaoferowania drużynie oprócz punktów?! Wydaję mi się, że 6asyst na mecz w debiutanckim sezonie to jest lepiej niż nieźle.

[Chytruz]

Stephen A. Smith of the Philadelphia Inquirer wrote on Friday that "Iverson has been troubled by excessive drinking," according to several NBA sources.

 

 

[Bastillon]

Nash vs AI w obronie:

 

if you're playing Iverson at SG, which is what you should do because it's a better choice (less flaws), you're doomed to guard SGs with your point guard what creates extreme problems in terms of mismatches... do you remember Anthony Carter "guarding" Kobe Bryant in 2008 1st round. I don't care about anything, if you're guarding freaking Kobe with that guy, you lost the series, no matter what... and Iverson isn't exactly a good defensive PG either. he doesn't even have the strength to keep up with most PGs and he isn't trying hard. in the post he's one of the worst defenders ever. in terms of team defense he's also terrible, make no mistake, his steals are cool but they're coming off of gambling. he's not Jason Kidd who steals the ball and doesn't leave his man open. Iverson's steals are significantly less valuable, because they often make the defense collapse. Iverson's basketball IQ is poor also. his rotations are questionable at best. he is a 'gimme' when he has a mismatch. he is also a terrible liability on the glass, definitely one of the worst rebounding SGs in the league. Iverson is actually a bad defender in pretty much every aspect (aside from overrated steals) and creates even more mismatches by playing him alongside other PG.

 

Nash is a bad man defender. he doesn't produce steals. his strength is questionable making him a liability on post-up (though his fundamentals are good). Nash isn't a good pick and roll defender either. he is, however, very intelligent and rotates very well. he knows how to defend on mismatches. he's one of the best transition defenders (takes charges there). I'd say Nash's ability to take charges is just as valuable as Iverson's steals. both create turnovers but steals, especially in case of AI's gambling, are only partly good. also, charges directly stop the team from scoring, because they're taken in the paint where efficiency of shots is at about 65-70% FG, not to mention high DrawF. without it it's essentially a sure (65-70% or FTA) basket. without steals, shot isn't even taken and average possession has about 50-55% of success. Nash is a much better rebounder too, adjusted for position.

 

clearly Nash is a better defender.

[ai3]

juz nawet nie chodzi o zawartosc merytoryczna bo to jak dla mnie dyskusja kto jest lepszy Drew Gooden czy Reggie Evans ale to jest cytat pewnie z realgm forum jakiegos nic wartego kolesia ktory sklecil gramatycznie ladna wypowiedz i my tu wszechobecnie zebrani powinnismy uznac go za bball guru

[Bastillon]

to jest cytat z realgmforum jakiegos nic wartego kolesia ktory sklecil gramatycznie ladna wypowiedz, a tym nic niewartym kolesiem jestem ja sam 8)

[Dunk Fan]

Przeszliśmy z etapu argumentowania pod tytułem prezentacja zmanipulowanych statystyk na wygodne cytaty? Nie znam użytkownika forum e-nba, który nie wie jak obaj się prezentują po obu stronach boiska...

 

Obok Iversona ustawiasz wysokiego, silnego PG i z defensywą masz względny spokój, obok Nasha ustawisz kandydata do DPOTY i on musi kryć dwóch rywali. Tak bym to symbolicznie ujął.

 

EDIT:

Pozostaje tylko pogratulować składni/gramatyki.

[Bastillon]

Przeszliśmy z etapu argumentowania pod tytułem prezentacja zmanipulowanych statystyk na wygodne cytaty? Nie znam użytkownika forum e-nba, który nie wie jak obaj się prezentują po obu stronach boiska...

po prostu nie chcialo mi sie pisac czegos co juz gdzies napisalem.

 

Obok Iversona ustawiasz wysokiego, silnego PG i z defensywą masz względny spokój, obok Nasha ustawisz kandydata do DPOTY i on musi kryć dwóch rywali. Tak bym to symbolicznie ujął.

oczywiscie jest wielu PGs zdolnych do krycia SG i malym ego ktore nie bedzie niepokoilo Iversona. Eric Snow, Jason Kidd, Chauncey Billups... o popatrz lista sie skonczyla.

 

obok Nasha ustawiasz defensive stoppera na SG z 3pt range, jak Raja Bell, Bruce Bowen, Doug Christie, Battier, Posey czy wielu wielu innych i wysokich na ktorych mozna liczyc w obronie. masz spokoj. Suns nie mieli wielkich problemow z obrona PG. mieli je za to z interior defense i zbieraniem, a Nash nie byl za to odpowiedzialny bo jego charges i tak poprawialy interior defense, a zbieral przecietnie jak na PG.

[PI3TR45]

Przeszliśmy z etapu argumentowania pod tytułem prezentacja zmanipulowanych statystyk na wygodne cytaty?

jeśli (dajmy na to - niechcący) wciśniesz swego posta w cytat lub przekleisz z innego tematu/forum to już jest argumentowanie wygodnymi cytatami? wtf?

 

Nie znam użytkownika forum e-nba, który nie wie jak obaj się prezentują po obu stronach boiska...

ja niestety znam...

 

Obok Iversona ustawiasz wysokiego, silnego PG i z defensywą masz względny spokój, obok Nasha ustawisz kandydata do DPOTY i on musi kryć dwóch rywali. Tak bym to symbolicznie ujął.

pomijając to, że to o czym piszesz to jest tzw. chowanie w obronie, a więc rodzaj taktyki defensywnej, a rozmawiamy tu o obronie i umiejętnościach defensywnych to, krótko mówiąc, piszesz nie na temat.

Po 2 nawet takie chowanie ma negatywne skutki. Zwyczajnie utrudnia to powrót do obrony bo się chłopaki muszą kryć na krzyż. Nie wspominając o tym, że przez warunki Iversona cierpi rozgrywający, a co za tym idzie także drużyna.

I po 3, być może najważniejsze... nie wiem czy specjalnie, czy przypadkiem, próbujesz przemycić pogląd, że Iverson jest zdecydowanie lepszy od Nasha w obronie. Otóż nie jest, są porównywalni w tym co ja nazywam prawdziwą obroną czyli żadne gambling steale czy wymuszanie ofensów tylko szybkość na nogach, zostawanie przed atakującym, trzymanie się blisko, zaangażowanie, defensywa 1 na 1, nie dać się minąć, contestowanie rzutu. Jeśli chcesz wykazywać wyższość Iversona przez steale to proszę bardzo, ale sama, czysta obrona jest na porównywalnym poziomie...

[Dunk Fan]

1. Nie wiedziałem od razu, że to jego /słowa/. Wybacz.

2. Konkretnie? I niech to będzie forumowicz z przynajmniej setką postów na koncie.

3

A Jeśli pisałem nie na temat, a Ty z tej rzeczy zrobiłeś swój koronny argument (podobno w dyskusji o czymś innym właśnie), to pojawia się pytanie retoryczne, co jest gorsze?

B Wyolbrzymiasz skutki, zresztą nie wiem czy zamiana pozycji w obronie wobec gry w ataku to coś jednoznacznie złego, skoro wielu trenerów to stosuje w NBA (z powodzeniem, należy dodać)

C Specjalnie, w moich postach nie ma przypadku... I ta czysta obrona nie może być na porównywalnym poziomie, bo Iverson jest niższym, o czarnym kolorze skóry graczem, a Nash jest wyższy i biały (na pewno wiesz z zasady, co to oznacza). I nie wmawiaj mi zasłaniania się przechwytami Iversona, bo wiesz, że nie to jest sednem sprawy, ale wolę jego ponad 2 przechwyty na mecz niż niecały 1 wymuszony faul w ataku Nasha, zgodnie z zasadą 2>1.

 

PS. Proponuje odpuścić termin zaangażowanie, dla mnie obrona na stojaka Nasha również może oznaczać jego brak...

 

Bastillon, jeszcze kilku takich PGs bym znalazł to po pierwsze, a po drugie już dodajesz 3PT range albo mieszasz w to wysokich... Niepotrzebnie, nie ma to znaczenia w tej dyskusji.

 

EDIT:

Zapomniałem o najważniejszym, chociaż to nie moja działka - czy Iverson generalnie grał w lepszych zespołach defensywnie przez cała karierę niż Nash? To pewnie dzieło przypadku :wink:

[elwariato]

Wyrąbiste przykłady, jednego drużyna jest wyjebista w obronie i to swiadczy że jest marny drugi gra zawsze w beznadziejnych pod względem def zespołach i to świadczy że jest nie watpliwie lepszym obrońcą. I to jeszcze Pietras który zawsze woła o dowody podaje coś takiego:

pomijając to, że to o czym piszesz to jest tzw. chowanie w obronie, a więc rodzaj taktyki defensywnej, a rozmawiamy tu o obronie i umiejętnościach defensywnych to, krótko mówiąc, piszesz nie na temat.

Po 2 nawet takie chowanie ma negatywne skutki. Zwyczajnie utrudnia to powrót do obrony bo się chłopaki muszą kryć na krzyż. Nie wspominając o tym, że przez warunki Iversona cierpi rozgrywający, a co za tym idzie także drużyna.

I po 3, być może najważniejsze... nie wiem czy specjalnie, czy przypadkiem, próbujesz przemycić pogląd, że Iverson jest zdecydowanie lepszy od Nasha w obronie. Otóż nie jest, są porównywalni w tym co ja nazywam prawdziwą obroną czyli żadne gambling steale czy wymuszanie ofensów tylko szybkość na nogach, zostawanie przed atakującym, trzymanie się blisko, zaangażowanie, defensywa 1 na 1, nie dać się minąć, contestowanie rzutu. Jeśli chcesz wykazywać wyższość Iversona przez steale to proszę bardzo, ale sama, czysta obrona jest na porównywalnym poziomie...

Aż się człowiekowi ciemno przed oczami robi, wy mogli byście z równym powodzeniem gadać że Kidd to porówywalny do Nasha obrońca, że w styczniu na kole podbiegunowym jest zajebiście gorąco itd. szkoda słów, dodam tylko tyle ze to jest wyłącznie twoja subiektywna opinia nie poparta żadnymi argumentami, nie jesteś żadnym guru koszykówki żeby każde twoje słowo stawało się prawdą, co do basta to nie trzeba dużo mówić przecież Stoc dla niego przy Nashu to przeciętny grajek :?

[Bastillon]

Iverson przez pol kariery gral z Ratliffem, Mutombo i Cambym, grajac przez pol kariery pod okiem Larrego Browna. Nash przez pol kariery gral u Nelsona, a przez 1/3 u D'Antoniego. jego najlepszym wysokim obronca byl chyba Steven Hunter lub Robin Lopez. enough said.

 

Bastillon, jeszcze kilku takich PGs bym znalazł to po pierwsze, a po drugie już dodajesz 3PT range albo mieszasz w to wysokich... Niepotrzebnie, nie ma to znaczenia w tej dyskusji.

wysocy nie maja znaczenia w dyskusji o defensywie ? LMFAO

[Dunk Fan]

To wyjaśnij - po co podpisywał kontrakt z Suns? On chyba lubi z takimi grać, bo nikt do siebie pretensji za brak obrony mieć nie będzie 8)

[Bastillon]

To wyjaśnij - po co podpisywał kontrakt z Suns? On chyba lubi z takimi grać, bo nikt do siebie pretensji za brak obrony mieć nie będzie 8)

dla kasy.

[Dunk Fan]

Rozumiem w jego wieku, obecnie woleć kasę, ale całą karierę stracić na bieganie i przegrywanie (uogólniam, ale chodzi mi o playoffy i brak finału)? To już niezbyt pozytywnie o nim świadczy.

[PI3TR45]

DF

1. napisał posta przed Tobą -> musiałeś wiedzieć

 

2. elwariato swego czasu dowalił jakimś ciekawym farfoclem, ale nie chce mi się szukać. Tak czy tak jego opis wskazywał, że albo go nie widział na oczy albo mówi o kimś innym.

 

3A. że słucham? z czego ja robię koronny argument? z chowania w obronie? toż ja nawet o tym nie wspominałem przecież... to Lorak zaczął pisać o zamianach krycia i od razu wytknąłem mu, że to nie ten temat, więc nie wiem o czym piszesz.

 

3B. jest to stosowane, ale nikt nie wspomniał o transition gdzie zdarza się, że gracze źle wracają do obrony i albo są mismatche albo ktoś ma open shota. Często to podkreślają komentatorzy np.

 

3C. i to że Iverson jest niższy to ma być zaleta u undersized SG?! jesteś pewien?

a jeśli chodzi o steale to powiedz mi - ile na każdy steal przypadało akcji, w których Iverson wychodził po steal ale nie wyciągał piłki i przeciwnik miał wide open? bo to chyba równie ważne co 2>1, nie?

 

jeśli chodzi o zaangażowanie to jest to istotne, bo zależy od tego w ilu % zawodnik wykorzystuje swoje warunki fizyczne w obronie. Iverson był mega szybki, ale lubił ta szybkość wykorzystywać głównie po drugiej stronie parkietu, więc wiesz... średni argument...

 

co do PGs to jak chcesz to wymieniaj, tylko jak już jesteśmy przy AI to weź pod uwagę tylko takich PGs, którzy współgrali by z nim jednocześnie w obronie jak i w ataku, wiesz ocb.

 

Zapomniałem o najważniejszym, chociaż to nie moja działka - czy Iverson generalnie grał w lepszych zespołach defensywnie przez cała karierę niż Nash? To pewnie dzieło przypadku

a Brown+Mutombo vs D'Antoni+Amare coś Ci mówi?

pisałem już o tym...

 

i jeszcze 1 sprawa. Bast napisał, że za wyniki tamtych Sixers odpowiedzialny był głównie Mutombo. Od razu mówię, że się z tym nie zgadzam. Mutombo był kluczowym zawodnikiem, ale tylko narzędziem w ręku Browna. To on ułożył to wszystko i mam tu na myśli i atak i obronę. To on był architektem defensywy, która dała im finał i to on potrafił zbudować ofensywę na Iversonie. Bez niego nie byłoby szans na ten finał.

 

PS.

Rozumiem w jego wieku, obecnie woleć kasę, ale całą karierę stracić na bieganie i przegrywanie (uogólniam, ale chodzi mi o playoffy i brak finału)? To już niezbyt pozytywnie o nim świadczy.

przecież on zarabiał w Dallas marne grosze :roll:

z resztą po przyjściu do Suns też nie dostał mega kontraktu...