Skocz do zawartości

ATF post 80 under 24 draft - dyskusja


fluber

Rekomendowane odpowiedzi

3 godziny temu, BMF napisał:

 

Tamten Hill fajny gracz, aż żałowałem, że wziąłem Hakeema i potem ciężko było mi brać ballhandlera bez trójki, ale on tam sobie robił efficient 20-7 (potem był jeszcze bardziej efficient), ciężko go porównywać do LeBrona, który w wieku 23 lat to notował czwarty sezon z 27ppg wzwyż. ;] 

ok, a weź sobie nałóż poprawki na- usage i pace (to pierwsze sprawdziłem i Lebron +8, tego drugiego nie chce mi się szukać, ale podejrzewam, ze znów Cavs mieli jakieś  +5-7vs ówcześni Pistons), ale już mniejsza o cyferki.

Hill miał niezły rzut przecież, brak trójki to była norma w tamtych czasach, starczy przywołać takiego Reggiego Millera, który pewnie dla większości tego forum byłby lekko wymieniany w top5 strzelców historii, a w najlepszym sezonie rzucał mniej trójek niż taki ~Donovan Mitchell w ostatnich 3 latach.

3 godziny temu, P_M napisał:

NIe no, Hill to bardzo dobry all-around gracz i dobry pick, ale z tą siłą i obroną to trochę przesadzone, zwłaszcza jak porównujesz go z najlepszym atletą ever w NBA, który swoimi warunkami fizycznymi, siłą i szybkością dalej potrafi trząść ligą i w wieku 38 lat robi 30ppg.

Hill był przecież przejebanym obrońca, z siła wiadomo ze do Lebrona nikt nie ma podjazdu (na tej pozycji) patrząc z perspektywy czasu, czy 23letni Lebron był znacząco silniejszy od 23letniego Hilla? 

Trochę po pizdzie jest ze niestety wiemy jak sie potoczyły kariery większości z tych graczy, stad np. Paul George nie dostanie tutaj tyle miłości ile by dostał w swoich czasach, a taki Lebron dostanie jej wiecej niż jej miał w swoich latach.

Natomiast 23letni Hill vs 23letni Lebron to jest z grubsza ten sam poziom gracza, stad o ile szanuje opinie BMFa, to tutaj w podamiec***kzch z tego uważam za czysty populizm #julekstyle

Edytowane przez Qcin_69
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, Qcin_69 napisał:

Natomiast 23letni Hill vs 23letni Lebron to jest z grubsza ten sam poziom gracza, stad o ile szanuje opinie BMFa, to tutaj w podamiec***kzch z tego uważam za czysty populizm #julekstyle

o k****

@mac przybywaj z odsieczą bo fajnie pickowałeś a qcin zaraz wszystko zepsuje xD

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 godzin temu, P_M napisał:

Czemu głownie sprowadzić do roli Sgka? jak napisałem, że tylko Magic i DRob są pewni S5? Jedynie podkreśliłem, że w LAL w tamtym sezonie grał jako SG i był wtedy najlepszym podającym ligi nie mając piłki na wyłączność.

edit: juz chyba wiem czemu walnąłem babolca w opisie bo per pozycja opisałem Thomasa jako pierwszego, bo on tylko może grać jako PG (Facepalm).

edit2: jeżeli ludki są z tym ok to @fluber możesz tam podmienić kolejność? bo to, że IT mógłby w niektórych wariantach grać obok Magica, nie znaczy, że chce zabrać Magicowi piłkę :D :D :D 

Co mam konkretnie zrobić???

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

All-time fantasy to zabawa a koszykówka to miłość, sztuka i finezja.

@P_M - Boston Celtics

Magic Johnson i budowa składy wokół niego idealna. Wyobrażam sobie ten zespół biegający do kontry, wykorzystujący w tranzycji missmatche. Szedłbym jeszcze bardziej w atletykę dlatego Peja, Gasol, Love najmniej mi pasują ale rozumiem, że też w razie spowolnienia gry mają robić za spejcing i polepszenie gry w halfcorucie.

@Qcin_69 - Chicago Bulls

Syn najbardziej spenetrowanej i facet dojechanej starej ever wziął Wade'a, który był w 06 w tym mistrzem w NBA. Bardzo fajne połączenie do George-Kemp, z ławki all-around Grant Hill.

@Reikai - Los Angeles Lakers

Bardzo dobre połączenie Tatuma z Jordanem dodatkowo dwóch wysokich.  Oprócz strzelca z wyższych pozycji skład kompletny ale nie można mieć wszystkiego.

@LAF - Los Angeles Clippers.

GM zna się na baskecie i pickując Paula ułatwił sobie zadanie. Skład praktycznie kompletny - ciężko jest do czegoś się przyczepić.

@Sylvinho. -Phoenix Suns

Pickowanie ok ale niestety brak opisu więc nie wiem czy Ci Panowie w ogóle chcą wyjść na parkiet :(

@matek - New Jersey Nets

Chyba najmocniejsza defensywa w tej zabawie a to zawsze trochę propsuje w tego typu zabawach. Steal w postaci Derricka, Shaq walczący w prime Hakeemem. Mega mocny skład.

@blackmagic - Minnesota TWolves

Tutaj za to bardzo mocno ofensywny skład. W zależności od match upy może wygrać z każdym.

@julekstep - Cincinnatti Royals

Po pierwszych trzech pickach jeden z faworytów do wygrania zabawy i tylko kwestia wyobraźni czy ta ekipa może równoważyć talent.

@BMF - Charlotte Bobcats

Mega mocny skład jakby wszyscy byli w prime. Po przejrzeniu ich w under 24 nieco inaczej to wygląda ale bardzo zrównoważony skład posiadający bardzo duży balance między atakiem a obroną oraz obwodem i dechą.

 

Nie mam pojęcia jak głosować, wyobrazić sobie te składy w wybranych sezonach plus gameplan gmów to jest jakiś absurd. Mocne narkotyki może byłyby w stanie pomóc, cyfry wcale nie przybliżają bo w młodości jak to w młodości zawodnicy mieli w swoich sezonach momenty jak w prime a następnie momenty jak looserzy i branie średnich to też nie najlepszy wybór. W głosowaniu chyba będę się kierował flowem i obroną drużyn. Młodzi lubią zazwyczaj być bohaterami, trzymać piłkę, mniej są zdyscyplinowani w obronie więc będę patrzył też na to w którym zespole jest więcej zawodników dzielących się ballem oraz grających off-ball. A może fizyczność? Jak patrzymy na NCAA lub nawet mecze w all-star , u20 w baskecie to właśnie warunki fizyczne dominują jeszcze bardziej ( jak to bywa w grach młodzieżowych ).

 

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

21 godzin temu, julekstep napisał:

o k****

@mac przybywaj z odsieczą bo fajnie pickowałeś a qcin zaraz wszystko zepsuje xD

Ciezko mi to wytlumaczyc, byyc moze kolega qcin mial pomrocznosc jasna co mu sie czasami zdarza.

Mimo iz Grant Hill to swietny gracz, bardzo uniwersalny, bez wad, bardzo dobrze pasujacy do wspolczesnej koszykowki,  to niestety zauwazalnie gorszy od LeBrona Jamesa.

Natomiast na Jego obronę mogę wskazac przyklad, ze np nawet profesjonalni gracze potrafią dać gorsze porównanie:

 

Roznica miedzy Lebronem Jamesem a Grantem Hillem uwazam za mniejsza, niz miedzy DWadem a Monta Ellisem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

22 godziny temu, Qcin_69 napisał:

 

Hill miał niezły rzut przecież, brak trójki to była norma w tamtych czasach, starczy przywołać takiego Reggiego Millera, który pewnie dla większości tego forum byłby lekko wymieniany w top5 strzelców historii, a w najlepszym sezonie rzucał mniej trójek niż taki ~Donovan Mitchell w ostatnich 3 latach.

https://www.basketball-reference.com/leaders/fg3_career.html

bylby wymieniany, bo poki co to jest fakt.. 

Edytowane przez RonnieArtestics
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

24 minuty temu, RonnieArtestics napisał:

https://www.basketball-reference.com/leaders/fg3_career.html

bylby wymieniany, bo poki co to jest fakt.. 

w ekipie qcina 3 typków z top16 w s5. Nice.

Powodzenie reszcie w bronieniu z takimi strzelcami pickow Wade - Kemp (ktorzy to z kolei sa w absolutnym atletycznym topie z drugiej strony).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 minut temu, mac napisał:

w ekipie qcina 3 typków z top16 w s5. Nice.

Powodzenie reszcie w bronieniu z takimi strzelcami pickow Wade - Kemp (ktorzy to z kolei sa w absolutnym atletycznym topie z drugiej strony).

dziękuje za uznanie, ciekawe czy jesteś jedynym użytkownikiem forum, który to zauważył, czy tez znajda się inni z otwartymi głowami.

To prawdziwy eksperyment Flubera!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wrzucał @Koelner swoje luźne szybkie przemyślenia na temat zespołów, wrzucę i ja, bo dalej nie wiem jak głosować i to uszeregować. Może jakaś dyskusja pomoże :)

@Qcin_69- Owszem Grant Hill mógłby być startem w kilku ekipach, problemem jest to, że tutaj jest Paul George, a nie ma żadnego full time C (więc imho zmarnowany pick), a Yao ma grać 12 minut, a Kemp (pomimo mojej milosci do niego) nie pokryje braków szybkosciowych Dirka (dodatkowo jest foul-prone), a w odwodzie na C jest Amare... Duet podkoszowych Hill&Amare/Kemp lub Dirk&Amare/Kemp to proszenie się o kłopoty w tym drafcie. Szkoda, że Wade został tak źle obudowany.
@blackmagic - nie jestem w stanie kupić tego zespołu. Peak wersja tego składu imho działałaby gorzej niż Miami Heat z lat 2011-2013, bo nie ma tutaj takiego passera jak LeBron, ani nie ma też ewidentnego lidera tej drużyny, Kobas pewnie by to brał za mordę jak się  da (mogłyby powstać kwasy), ale szczerze powiedziawszy nie widzę tu wydajnej gry, bo inside nie ma peak Shaqa. Nie wiem też czy piłki starczyłoby dla wszystkich.

@BMF- dużo quality picków w S5 i niezły fit z zahowaniem balansu atak obrona, ale Adebayo, Arenas, i Odom mi nie pasują, zwłaszcza Ci dwaj ostatni, gdzie Odom to lubił sobie znikać, ale tu dość marginalna rola dla niego, wiec jednak można wybaczyć. Overall mimo wszystko fajny skład, można by się jedynie dopieprzyć, że Hakeem mógłby tutaj dostać bardziej pass-first rozgrywającego, aniżeli trio TMAC,Harden i Pierce, zwłaszcza, że to gracze potrzebujący sporo piłki.


@Reikai- Jest MJ będący w stanie wziąć największym volume scoring ever, Tatum zaliczyl epic slump w finalach, 36,7 FG%, ale to jednak finaly, nie wiem jak gościa potraktować...
Skład do picku nr 4 mi się podobał, ale im dalej w las tym coraz gorzej. Marion wzięty z drugiego sezonu nie rozumiem czemu. Mobilność Sabasa mi się tutaj nie podoba, wolałbym, żeby Zo grał fulltime C, co prawda jest to wymienione jako opcja, ale ogólnie nie czuję lineupów, zwłaszcza że picki 5-9 dla mnie są po prostu słabe , a Boris Diaw to jakaś pomyłka tutaj.


@Koelner - Koelner napisał, że spacing LBJowi dają -> nieskuteczny JJ 41,5% z gry (37.8% w PO), Embiid 48FG% i 30.8% za 3, próbka 3 meczów z PO RayRaya, to za mało, żeby brać z tego staty, on w sezonie lockoutowym trafiał 35% trójek (notabene gracze z tego sezonu byli wtedy gorzej przygotowani), paradoksalnie najlepszą trójkę ma tutaj Towns, który będze grał najmniej i ma też swoje wady. Kidd 95/96 to 38FG%. Zastanawiam się czy duo Penny&LBJ działałoby lepiej niż Wade&LBJ i nie wiem. Penny lubił tezż grać tyłem do kosza (na czym skorzystać mógłby LBJ wszelakimi cutami, bo sam nie potrafił za bardzo tego za młodu), jego highlighty to do tej pory są jedne z najpiękniejszych ever.Nie kupuję spacingu, ale LBJ Penny i Embiid to gracze o unikalnych skillsetach, którzy mogą wiele wyciągnąć.


@julekstep- Julek zabawił się z nami składając najgorszy frontcourt w zabawie, niemniej wyjście starting 5 czyli Doncic/Sprewell/Leonard/Durant/Horford mi się podoba, zwłaszcza ten Durant na 4 przy Donciciu i Kawhi wygląda fajnie, choć nie wierzę, że Horford da radę tutaj ogarnąć w D przeciwko o wiele silniejszym graczom, więc z bardziej zbalansowanymi składami, będzie miał problem, mimo to lubię ten firepower i wiadomo nie kupuje ściem z Iggym :)


@matek-  Garnett Shaq to chyba idealny duet podkoszowych na tę zabawę, a już na pewno KG to najlepszy partner dla Shaqa, niemniej reszta mi sie nie podoba. Desmond Bane to dla mnie noname. Ron super defensywa, ale w ataku to bezgłowy jeździec i low BB iq player, który nie powinien dostawać piłki i zawsze boję się mieć takich zawodników u siebie. Fanem Derricka jako generała tworzącego atak nie jestem, fakt jego atletyzm wtedy był rewelacyjny, ale wolałbym chyba bardziej klasycznego first-pass PG, choć z drugiej strony Shaq wygrał wszystko z Kobem...  ciężki orzech do zgryzienia. Ławka tu jestem totalnie na nie. Nie przypominam sobie zebym widzial wiekszy slump niż ta 1 runda Younga. Brandon Roy z takiego sezonu ok, ale bez szału. Ibaka na plus, bo wiadomo on ma kręcony licznik, więc tutaj jest pewnie w swoim peaku i ma 28 lat, pasuje też koncepcyjnie jako zastępstwo KG. No i Carmelo, który w sumie też się w PO wywrócił i zaliczył 36FG% i 25% za 3.
@LAF- Pod RSowe granie ten zespół by się nadał i to tyle. DH tutaj będzie undersized centrem (6ft9 bez butów) przeciwko większości rywali - legit 7footerzy nieustępujący atletyzmem, a w swoim peaku nie miał w lidze żadnej konkurencji, a pamiętamy jak wyglądał na przeciwko past-prime Shaqa. Taktycznie rozpisane fajnie, ale nie widzę praktycznego zastosowania, rookie Shane mający być plastrem, gdzie w D wtedy jeszcze nie błyszczał, dodatkowo Booker, Korver i Iverson mają być tymi broniącymi w strefie, którzy generuja dużo przechwytów (gdzieś marzenia rozminęły się z rzeczywistością). Rysiek odpadłz rotacji, + Blake mający grać na C nawet przez 8 minut to będzie tragedia tutaj. CP3 wiadomo jest fajny, ale imho to był przedwczesny wybór (notabene czemu nie sezon pozniej, gdzie był lepszy)
@Sylvinho.- Brak opisu :(

 

Edytowane przez P_M
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, P_M napisał:

Wrzucał @Koelner swoje luźne szybkie przemyślenia na temat zespołów, wrzucę i ja, bo dalej nie wiem jak głosować i to uszeregować. Może jakaś dyskusja pomoże :)

@Qcin_69- Owszem Grant Hill mógłby być startem w kilku ekipach, problemem jest to, że tutaj jest Paul George, a nie ma żadnego full time C (więc imho zmarnowany pick), a Yao ma grać 12 minut, a Kemp (pomimo mojej milosci do niego) nie pokryje braków szybkosciowych Dirka (dodatkowo jest foul-prone), a w odwodzie na C jest Amare... Duet podkoszowych Hill&Amare/Kemp lub Dirk&Amare/Kemp to proszenie się o kłopoty w tym drafcie. Szkoda, że Wade został tak źle obudowany.
@blackmagic - nie jestem w stanie kupić tego zespołu. Peak wersja tego składu imho działałaby gorzej niż Miami Heat z lat 2011-2013, bo nie ma tutaj takiego passera jak LeBron, ani nie ma też ewidentnego lidera tej drużyny, Kobas pewnie by to brał za mordę jak się  da (mogłyby powstać kwasy), ale szczerze powiedziawszy nie widzę tu wydajnej gry, bo inside nie ma peak Shaqa. Nie wiem też czy piłki starczyłoby dla wszystkich.

@BMF- dużo quality picków w S5 i niezły fit z zahowaniem balansu atak obrona, ale Adebayo, Arenas, i Odom mi nie pasują, zwłaszcza Ci dwaj ostatni, gdzie Odom to lubił sobie znikać, ale tu dość marginalna rola dla niego, wiec jednak można wybaczyć. Overall mimo wszystko fajny skład, można by się jedynie dopieprzyć, że Hakeem mógłby tutaj dostać bardziej pass-first rozgrywającego, aniżeli trio TMAC,Harden i Pierce, zwłaszcza, że to gracze potrzebujący sporo piłki.


@Reikai- Jest MJ będący w stanie wziąć największym volume scoring ever, Tatum zaliczyl epic slump w finalach, 36,7 FG%, ale to jednak finaly, nie wiem jak gościa potraktować...
Skład do picku nr 4 mi się podobał, ale im dalej w las tym coraz gorzej. Marion wzięty z drugiego sezonu nie rozumiem czemu. Mobilność Sabasa mi się tutaj nie podoba, wolałbym, żeby Zo grał fulltime C, co prawda jest to wymienione jako opcja, ale ogólnie nie czuję lineupów, zwłaszcza że picki 5-9 dla mnie są po prostu słabe , a Boris Diaw to jakaś pomyłka tutaj.


@Koelner - Koelner napisał, że spacing LBJowi dają -> nieskuteczny JJ 41,5% z gry (37.8% w PO), Embiid 48FG% i 30.8% za 3, próbka 3 meczów z PO RayRaya, to za mało, żeby brać z tego staty, on w sezonie lockoutowym trafiał 35% trójek (notabene gracze z tego sezonu byli wtedy gorzej przygotowani), paradoksalnie najlepszą trójkę ma tutaj Towns, który będze grał najmniej i ma też swoje wady. Kidd 95/96 to 38FG%. Zastanawiam się czy duo Penny&LBJ działałoby lepiej niż Wade&LBJ i nie wiem. Penny lubił tezż grać tyłem do kosza (na czym skorzystać mógłby LBJ wszelakimi cutami, bo sam nie potrafił za bardzo tego za młodu), jego highlighty to do tej pory są jedne z najpiękniejszych ever.Nie kupuję spacingu, ale LBJ Penny i Embiid to gracze o unikalnych skillsetach, którzy mogą wiele wyciągnąć.


@julekstep- Julek zabawił się z nami składając najgorszy frontcourt w zabawie, niemniej wyjście starting 5 czyli Doncic/Sprewell/Leonard/Durant/Horford mi się podoba, zwłaszcza ten Durant na 4 przy Donciciu i Kawhi wygląda fajnie, choć nie wierzę, że Horford da radę tutaj ogarnąć w D przeciwko o wiele silniejszym graczom, więc z bardziej zbalansowanymi składami, będzie miał problem, mimo to lubię ten firepower i wiadomo nie kupuje ściem z Iggym :)


@matek-  Garnett Shaq to chyba idealny duet podkoszowych na tę zabawę, a już na pewno KG to najlepszy partner dla Shaqa, niemniej reszta mi sie nie podoba. Desmond Bane to dla mnie noname. Ron super defensywa, ale w ataku to bezgłowy jeździec i low BB iq player, który nie powinien dostawać piłki i zawsze boję się mieć takich zawodników u siebie. Fanem Derricka jako generała tworzącego atak nie jestem, fakt jego atletyzm wtedy był rewelacyjny, ale wolałbym chyba bardziej klasycznego first-pass PG, choć z drugiej strony Shaq wygrał wszystko z Kobem...  ciężki orzech do zgryzienia. Ławka tu jestem totalnie na nie. Nie przypominam sobie zebym widzial wiekszy slump niż ta 1 runda Younga. Brandon Roy z takiego sezonu ok, ale bez szału. Ibaka na plus, bo wiadomo on ma kręcony licznik, więc tutaj jest pewnie w swoim peaku i ma 28 lat, pasuje też koncepcyjnie jako zastępstwo KG. No i Carmelo, który w sumie też się w PO wywrócił i zaliczył 36FG% i 25% za 3.
@LAF- Pod RSowe granie ten zespół by się nadał i to tyle. DH tutaj będzie undersized centrem (6ft9 bez butów) przeciwko większości rywali - legit 7footerzy nieustępujący atletyzmem, a w swoim peaku nie miał w lidze żadnej konkurencji, a pamiętamy jak wyglądał na przeciwko past-prime Shaqa. Taktycznie rozpisane fajnie, ale nie widzę praktycznego zastosowania, rookie Shane mający być plastrem, gdzie w D wtedy jeszcze nie błyszczał, dodatkowo Booker, Korver i Iverson mają być tymi broniącymi w strefie, którzy generuja dużo przechwytów (gdzieś marzenia rozminęły się z rzeczywistością). Rysiek odpadłz rotacji, + Blake mający grać na C nawet przez 8 minut to będzie tragedia tutaj. CP3 wiadomo jest fajny, ale imho to był przedwczesny wybór (notabene czemu nie sezon pozniej, gdzie był lepszy)
@Sylvinho.- Brak opisu :(

 

Hmmm nie wiem skąd to porównanie do Miami bo chyba tylko osoba Bosha to coś wspólnego z ta drużyna. Ogólnie dziwi mnie zarzut braku lidera skoro mam w zespole KB24 który przecież jest jednym z najbardziej charakternych graczy ever. Do tego dla takiego np. giannisa zawsze był wzorem wiec myśle ze kwestia lidera jest dość jasna. Ten zespół miał być kwintesencja nowoczesnej koszykówki czyli positionless basketball zarówno w ataku i obronie, gdzie gracze z pozycja 3-5 są w stanie przejąć niskich a w ataku nikt nie jest kołkiem stojącym pod koszem i nikogo nie można odpuszczać. Dodatkowo ten skład można łatwo zrotowac zarówno do big ball jak i small ball w zależności od potrzeb. Jednocześnie mimo posiadania mocnych ofensywnie zawodników większość z nich ma w karierze gdy grali 2-3 skrzypce obok ludzi lubiących grać z piłka w rękach i dalej potrafili być efektywni co tylko pokazuje plastyczność tego składu gdzie każdy może wziąć piłkę w swoje ręce a jednocześnie może usunąć się w cień i nie ma z tym problemu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, P_M napisał:

wiadomo nie kupuje ściem z Iggym :)

ale co tu kupować jak można se popatrzeć:

 

(w oczy rzuca się szczególnie baaaaaardzo fajny playmaking)

 

jakaś narracja jakoby 24 letni Iggy robiący 20/5/5 i najwyższy w karierze DWS był o klasę gorszy od 30 letniego Iggiego robiącego 8/3/3 tylko dlatego że z musu robił za pierwszą opcję a nie biegał koło Stefka, Klaya i Draya to dosyć chora jazda imho :) 

Edytowane przez julekstep
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Problemem blackmagica nie jest generalnie atak, bo tutaj to wygląda fajnie, top tej zabawy (kompletny, współczesny team w ofensywie), a obrona. Jedynym difference makerem mógłby być Giannis, ale on wtedy jeszcze nie bronił tak dobrze, bo to z sezonu przed przyjściem Budenholzera, więc tam jest więcej dziur w obronie niż difference makerów IMHO. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

26 minut temu, BMF napisał:

Problemem blackmagica nie jest generalnie atak, bo tutaj to wygląda fajnie, top tej zabawy (kompletny, współczesny team w ofensywie), a obrona. Jedynym difference makerem mógłby być Giannis, ale on wtedy jeszcze nie bronił tak dobrze, bo to z sezonu przed przyjściem Budenholzera, więc tam jest więcej dziur w obronie niż difference makerów IMHO. 

Ale ja nigdzie nie pisze że będę wygrywał mecze obrona, po prostu rzucę więcej :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • matek odpiął/ęła ten temat
  • wiLQ zablokował(a) ten temat
Gość
Ten temat został zamknięty. Brak możliwości dodania odpowiedzi.
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.