Inwestowanie 2022

[RappaR]

5 minut temu, barcalover napisał(a):

Ale to jest tylko określona subiektywna miara tych fundamentów. Analogicznie dowolne inne kryteria również mogą nam pozwolić znaleźć wartość "fundamentalną". Czyli chodzi o kwestię definicji tej wartości fundamentalnej i czy cechy i sposób działania może być uznany za fundamenty. Ogólnie jatka o definicje, a w praktyce i tak jest tak, jak powiedział Gracjan i jak obaj wiemy, że jest - rynek zgadza się na określoną "sumę" subiektywnych ocen aktywów dokonywanych przez uczestników rynku.

<dowolny zbitek słów bez treści>

 

[barcalover]

2 minuty temu, RappaR napisał(a):

<dowolny zbitek słów bez treści>

 

No widzimy, więc możesz już przestać zaśmiecać forum. 

[RappaR]

4 minuty temu, barcalover napisał(a):

No widzimy, więc możesz już przestać zaśmiecać forum. 

To kto by Ci udzielał odpowiedzi na Twoim poziomie?

[memento1984]

4 godziny temu, barcalover napisał(a):

Jak to obliczyłeś? Bo to chyba jakaś wyższa matematyka.

jestes w plecy jesli wszedles w BTC vs sp500 przez 750dni roboczych z mozliwych 1256dni (przez okres ostatnich 5 lat).

fiatowy money supply urosl ~15% w 5lat i uzylem tego jako cutoff (wiem, nie jest perfekcyjne) do porownania "dnia wejscia" vs dzisiaj.

W dniu 2.02.2026 o 03:52, barcalover napisał(a):

89% btc, 8% obligacje, 3% gotówka.

mea culpa

2 godziny temu, barcalover napisał(a):

2 godziny temu, memento1984 napisał(a):

no przeciez napisales ze masz 98% alokacji w BTC to od razu zmienia poziom dyskusji

Dlaczego miałoby to zmieniać poziom dyskusji? To nie jest czynnik wpływający na poziom. Ewentualnie na percepcję.

I nie, nie napisałem, że mam 98% alokacji.

 

[P_M]

3 godziny temu, barcalover napisał(a):

Ale to jest tylko określona subiektywna miara tych fundamentów. Analogicznie dowolne inne kryteria również mogą nam pozwolić znaleźć wartość "fundamentalną". Czyli chodzi o kwestię definicji tej wartości fundamentalnej i czy cechy i sposób działania może być uznany za fundamenty. Ogólnie jatka o definicje, a w praktyce i tak jest tak, jak powiedział Gracjan i jak obaj wiemy, że jest - rynek zgadza się na określoną "sumę" subiektywnych ocen aktywów dokonywanych przez uczestników rynku.

Gdyby tak uznawać, to w zasadzie nic nie miałoby znaczenia, dla baniek co prawda nie ma, ale nie o to chodzi.

Co do kwestii subiektywnej i obiektywnej to podam Ci inny przykład. Moralność/Sprawiedliwość może być totalnie subiektywna, ale jesteśmy w stanie stworzyć system na bazie obiektywnych mierników, typu dobrostan i mierzyć konsekwencje danych akcji - jak wpływają na dobrostan ludzi.

To, że możesz miernik wybrać sobie subiektywnie, nie oznacza, że nie jesteś w stanie nadać obiektywnych miar, które dla poszczególnych klas aktywów, będą spełniać swoje zadanie.

Także Pan Gracjan stosuje zabieg, który poddany jakiejkolwiek analizie powoduje, że nic nie ma znaczenia, a jedynie co się liczy to tymczasowa cena, która jest na rynku.

[barcalover]

3 godziny temu, memento1984 napisał(a):

jestes w plecy jesli wszedles w BTC vs sp500 przez 750dni roboczych z mozliwych 1256dni (przez okres ostatnich 5 lat).

fiatowy money supply urosl ~15% w 5lat i uzylem tego jako cutoff (wiem, nie jest perfekcyjne) do porownania "dnia wejscia" vs dzisiaj.

Jest to w porządku spojrzenie, choć wg mnie nie oddaje dobrze całościowego efektu ewentualnego oszczędzania regularnego w jednym lub drugim aktywie. Wynik jest mocno spaczony aktualną wyceną. Jakby zrobić takie ćwiczenie w październiku, to bitcoin pewnie wygrywałby w prawie wszystkie dni. Osobiście wolę inne analizy, niż wyrywkowy okres, choć przyznaję rację, że akurat w obecnym momencie bitcoin wygląda słabo względem wycen sp500.

2 godziny temu, P_M napisał(a):

Gdyby tak uznawać, to w zasadzie nic nie miałoby znaczenia, dla baniek co prawda nie ma, ale nie o to chodzi.

Nie o to chodzi, że nic nie ma znaczenia, ale chodzi o to, że wartość jest tworzona z czasem na podstawie opinii i decyzji ludzi. To kompletnie nie znaczy, że nic nie ma znaczenia, po prostu nie wszystko da się wrzucić do jednego worka i zmierzyć tą samą miarką.

2 godziny temu, P_M napisał(a):

Co do kwestii subiektywnej i obiektywnej to podam Ci inny przykład. Moralność/Sprawiedliwość może być totalnie subiektywna, ale jesteśmy w stanie stworzyć system na bazie obiektywnych mierników, typu dobrostan i mierzyć konsekwencje danych akcji - jak wpływają na dobrostan ludzi.

To, że możesz miernik wybrać sobie subiektywnie, nie oznacza, że nie jesteś w stanie nadać obiektywnych miar, które dla poszczególnych klas aktywów, będą spełniać swoje zadanie.

Ciekawy przykład, ale również potwierdza to, że to rynek ustala dany tymczasowy "konsensus" czy "obiektywną wartość". To grupa ludzi się zgadza, że sprawiedliwość będziemy określać tak i tak, a niekoniecznie w inny sposób i tak jest. Z czasem oczywiście zrozumienie sprawiedliwości ewoluuje i się nieco zmienia. 

Wracając do "fundamentalnej wartości" trzeba przypomnieć, że ja nie twierdzę, że np. wypracowany przez lata sposób wyceny akcji, czy spółek jest zły, bo moja subiektywna opinia jest taka, że powinno się 90% oceny oprzeć na przystojności CEO, a tylko 10% na rentowności firmy - kompletnie nie. Jedynym, co argumentuję jest to, iż w różnych aktywach wartość opiera się na różnych definicjach fundamentów. W przypadku aktywa jakim jest bitcoin wartość nie wynika z tego samego, co w przypadku spółek, nie wynika też z jego fizycznych cech, zastosowań i właściwości, jak w przypadku złota, ale wynika z jego cyfrowych cech i tego, w jaki sposób może za jego pomocą wysłać lub przechować konkretną informację człowiek.

Argument przeciwników brzmi, że w przypadku akcji i wyceny przepływów subiektywnie wypracowany i przyjęty sposób określenia "fundamentów" jest ok. W przypadku złota również jest ok, ale w przypadku Bitcoina już nie jest ok, ponieważ sposoby określenia fundamentów z innych rodzajów aktywów, nie pasują tak dobrze, by określić fundamenty Bitcoina.

2 godziny temu, P_M napisał(a):

To, że możesz miernik wybrać sobie subiektywnie, nie oznacza, że nie jesteś w stanie nadać obiektywnych miar, które dla poszczególnych klas aktywów, będą spełniać swoje zadanie.

Oczywiście i nikt raczej tak nie stwierdzli, a sam Bitcoin przechodzi dokładnie ten proces nadawania takich miar przez ludzkość.

2 godziny temu, P_M napisał(a):

Także Pan Gracjan stosuje zabieg, który poddany jakiejkolwiek analizie powoduje, że nic nie ma znaczenia, a jedynie co się liczy to tymczasowa cena, która jest na rynku.

Odwrotnie - założenie jest takie, że "wszystko ma znaczenie", a cena to zwykłe uproszczenie wszystkich analiz i ocen, które chwilowo z pewnością mogą być niedokładnie (jak już ustaliliśmy - bańki, niedoszacowania itd.), natomiast w długim terminie zazwyczaj okazuje się, że "prawda wychodzi na wierzch". Z czasem też łatwiej znajdywać te lepsze sposoby określania wartości, bo po prostu złe sposoby przestają się sprawdzać.

Edytowane Poniedziałek o 22:26 przez barcalover

[memento1984]

7 minut temu, barcalover napisał(a):

Jest to w porządku spojrzenie, choć wg mnie nie oddaje dobrze całościowego efektu ewentualnego oszczędzania regularnego w jednym lub drugim aktywie. Wynik jest mocno spaczony aktualną wyceną. Jakby zrobić takie ćwiczenie w październiku, to bitcoin pewnie wygrywałby w prawie wszystkie dni. Osobiście wolę inne analizy, niż wyrywkowy okres, choć przyznaję rację, że akurat w obecnym momencie bitcoin wygląda słabo względem wycen sp500.

u Ciebie jeszcze trzeba chyba wliczyc ryzyko walutowe, bo teraz to juz podwojnie niekorzystnie biorac mocna zlotowke?

[barcalover]

7 minut temu, memento1984 napisał(a):

u Ciebie jeszcze trzeba chyba wliczyc ryzyko walutowe, bo teraz to juz podwojnie niekorzystnie biorac mocna zlotowke?

Teraz mniej korzystny teoretycznie, w latach 2020-22 był z kolei bardziej korzystny, więc ryzyko walutowe jak to ryzyko walutowe - działa w dwie strony. Kupując sp500 też miałem ryzyko walutowe, bo w eur to było wyceniane i dywidendy też w eur wypłacane.

[P_M]

11 godzin temu, barcalover napisał(a):

ale wynika z jego cyfrowych cech i tego, w jaki sposób może za jego pomocą wysłać lub przechować konkretną informację człowiek.

Cyfrowe cechy powodują, że jest nieskończenie duża możliwość replikacji tej samej funkcjonalności, co fundamentalnie zmniejsza jego wartość.

11 godzin temu, barcalover napisał(a):

Odwrotnie - założenie jest takie, że "wszystko ma znaczenie", a cena to zwykłe uproszczenie wszystkich analiz i ocen, które chwilowo z pewnością mogą być niedokładnie (jak już ustaliliśmy - bańki, niedoszacowania itd.), natomiast w długim terminie zazwyczaj okazuje się, że "prawda wychodzi na wierzch".

Czy jeżeli bitcoin upadnie to w takim razie przyznasz rację, że prawda wyszła na wierzch? 

Czy zrzucisz winę na ludzi, którzy nie zrozumieli co bitcoin daje?

Generalnie napisałeś tyle słów, a nadal nie odniosłeś się podobnie jak krypciarze do odpowiedzi na pytanie o fundamenty

Nie wiem czy jest sens ciągnąć tę dyskusję. Łapiesz się jedynie pobocznych wątków, a na meritum nie odpowiadasz niestety

[barcalover]

8 minut temu, P_M napisał(a):

Cyfrowe cechy powodują, że jest nieskończenie duża możliwość replikacji tej samej funkcjonalności, co fundamentalnie zmniejsza jego wartość.

Nie do końca, bo te cechy nadal działają w połączeniu z czasem, miejscem i ludźmi. Replikacje cech już były, ale ludzie nie cenili kopii bitcoina tak samo, jak cenią oryginał.

9 minut temu, P_M napisał(a):

Czy jeżeli bitcoin upadnie to w takim razie przyznasz rację, że prawda wyszła na wierzch? 

Tak, oczywiście. Tego nie ukrywam od początku i otwarcie mówię, że jeśli pojawi się jakieś lepsze technicznie rozwiązanie lub jeśli bitcoin okaże się mieć jakiś krytyczny błąd lub wprowadzi się w przyszłości jakiś tego typu błąd, to naturalną decyzją ludzi będzie odwrócenie się od niego.

10 minut temu, P_M napisał(a):

Czy zrzucisz winę na ludzi, którzy nie zrozumieli co bitcoin daje?

Gdzie tam, ludzie mogą dowolnie decydować o tym, co wg nich jest cenne - i to robią. Nie ma się co na te decyzje obrażać. Bitcoin nikogo nie zmusza do korzystania z niego, ludzie robią to dobrowolnie. Natomiast uważam, że decyzje te w większości są (bardziej lub mniej świadomie) oparte na cechach Bitcoina.

12 minut temu, P_M napisał(a):

Generalnie napisałeś tyle słów, a nadal nie odniosłeś się podobnie jak krypciarze do odpowiedzi na pytanie o fundamenty

Fundamentalna wartość Bitcoina wynika z jego cech:
- stała, niezmienna podaż
- decentralizacja - brak centralnego emitenta i kontroli
- przenośność i podzielność
- weryfikowalność i niezniszczalność
- odporność na inflację

Połączenie tych cech tworzy solidny fundament, a reszta to efekt sieciowy i adopcja.

15 minut temu, P_M napisał(a):

Nie wiem czy jest sens ciągnąć tę dyskusję. Łapiesz się jedynie pobocznych wątków, a na meritum nie odpowiadasz niestety

Nie ma sensu, możemy tutaj zakończyć. Pozdrawiam.

[P_M]

Godzinę temu, barcalover napisał(a):

- stała, niezmienna podaż
- decentralizacja - brak centralnego emitenta i kontroli
- przenośność i podzielność
- weryfikowalność i niezniszczalność
- odporność na inflację

A) towar kolekcjonerski też ma taką cechę 

to jednocześnie wada i zaleta 

C) cecha bardzo latwo replikowalna

D) j.w

E) no tutaj mamy zbyt krotki okres, żeby rzetelnie o tym rozmawiać. Nie pamiętam teraz z głowy czy w trakcie wysokiego okresu inflacji pocovidowo-wojennej Bitcoin się przed nią skutecznie bronił, bo to że wszedł później w ostro wzrostowy cykl spekulacyjny to innna sprawa.

[barcalover]

48 minut temu, P_M napisał(a):

A) towar kolekcjonerski też ma taką cechę 

to jednocześnie wada i zaleta 

C) cecha bardzo latwo replikowalna

D) j.w

E) no tutaj mamy zbyt krotki okres, żeby rzetelnie o tym rozmawiać. Nie pamiętam teraz z głowy czy w trakcie wysokiego okresu inflacji pocovidowo-wojennej Bitcoin się przed nią skutecznie bronił, bo to że wszedł później w ostro wzrostowy cykl spekulacyjny to innna sprawa.

a) tak

b) o wszystkim można to powiedzieć, jednak w przypadku pieniądza lub narzędzia w założeniu mającego służyć osiąganiu/utrzymaniu wolności w jakimś stopniu (po to wszyscy oszczędzamy i inwestujemy), decentralizacja i wynikająca z niej niezależność jest raczej zaletą (oczywiście weryfikuje to rynek ostatecznie, więc z pewnością nie brakuje wśród ludzi takich, którzy podzielają Twoją opinię na temat tej cechy)

c) w teorii tak, w praktyce wiele wartościowych rzeczy (zwłaszcza tych fizycznych) niestety jej nie posiada lub posiada tylko częściowo

d) j.w.

e) nie chodzi o zachowanie w momentach wzrostu cen (to zawsze będzie, bo w krótkim terminie na ceny wpływają różne czynniki), a o odporność na niekontrolowane i niezapowiedziane zwiększenie podaży waluty, czyli oryginalne znaczenie słowa "inflacja"

Wartość fundamentalna Bitcoina jest efektem przede wszystkim mieszanki wszystkich jego cech (której to mieszanki w zasadzie żadne innego aktywo nie ma) i wspomnianego wcześniej przeze mnie tzw. efektu sieciowego. W praktyce jest tak jak piszesz, że pojedyncze cechy bitcoina są "zapożyczone" (są obecne w innych pieniądzach, aktywach, rozwiązaniach itd.) i nie są "silosowo" patrząc aż tak rewolucyjne.

[RappaR]

[P_M]

1 minutę temu, barcalover napisał(a):

jednak w przypadku pieniądza

Juz tu sie wszyscy zgodziliśmy, że bitcoin pieniądzem nie jest, nawet w przywołanej przez Ciebie rozmowie to potwierdzili.

Nie możesz sobie losowo wrzucać czegoś zupełnie od nowa, bo tak Ci się podoba xD 

Więc cały punkt do kosza.

3 minuty temu, barcalover napisał(a):

w teorii tak, w praktyce wiele wartościowych rzeczy (zwłaszcza tych fizycznych) niestety jej nie posiada lub posiada tylko częściowo

No tu stricte odnosiłem się do aktywów cyfrowych.

4 minuty temu, barcalover napisał(a):

) nie chodzi o zachowanie w momentach wzrostu cen (to zawsze będzie, bo w krótkim terminie na ceny wpływają różne czynniki), a o odporność na niekontrolowane i niezapowiedziane zwiększenie podaży waluty, czyli oryginalne znaczenie słowa "inflacja

Dlatego napisałem, że tutaj rzetelnej oceny nie można zrobić co najwyżej się poczepiać możemy, bo siłą rzeczy tych zdarzeń było za mało.

[barcalover]

5 minut temu, RappaR napisał(a):

Bardzo dobre porównanie. Sporo ludzi postrzega Bitcoina właśnie jako takie narzędzie/apteczkę na wypadek sytuacji kryzysowych (nadmiernej inflacji). Chcą po prostu mieć część swoich oszczędności w aktywie, które nie będzie zależne od widzimisię małej grupy planistów, decydujących o skali i przeznaczeniu nowych podaży walut.

[RappaR]

Teraz, barcalover napisał(a):

Bardzo dobre porównanie. Sporo ludzi postrzega Bitcoina właśnie jako takie narzędzie/apteczkę na wypadek sytuacji kryzysowych (nadmiernej inflacji). Chcą po prostu mieć część swoich oszczędności w aktywie, które nie będzie zależne od widzimisię małej grupy planistów, decydujących o skali i przeznaczeniu nowych podaży walut.

XD

[barcalover]

1 minutę temu, P_M napisał(a):

Więc cały punkt do kosza.

Napisałem "lub narzędzia...".

Nie ma co roztrząsać, bo Twoje odpowiedzi na temat tych cech mówią tylko o Twoim subiektywnym spojrzeniu, nie są przecież wyznacznikiem obiektywnych miar fundamentów Bitcoina dzisiaj. Masz pełne prawo zostać przy swoim zdaniu.

[blackmagic]

BTC jest spoko jako nie wiem 5-10% portfela długofalowego portfela. Trzeba mieć jaja żeby tam trzymać większość pieneiedzy bo to się może bardzo szybko źle skończyć (chyba że jakiegoś stop lossa się ma)

[P_M]

52 minuty temu, barcalover napisał(a):

Napisałem "lub narzędzia...".

Nie ma co roztrząsać, bo Twoje odpowiedzi na temat tych cech mówią tylko o Twoim subiektywnym spojrzeniu, nie są przecież wyznacznikiem obiektywnych miar fundamentów Bitcoina dzisiaj. Masz pełne prawo zostać przy swoim zdaniu.

To użycie słowa lub narzędzia to po prostu eufemizm, ewentualnie jakaś próba manipulacji, żeby mieć podkładkę, ale w rzeczywistości chodzi Ci o funkcję pieniądza, a przynajmniej to wynika z całego dalszego wywodu

Co do subiektywnego spojrzenia, każde takie jest, natomiast przyglądam się tam gdzie mogę obiektywnym miarom, faktom i wyciągam z nich jakieś wnioski, to że po prostu nie zaprezentowałeś nic, co mogłoby to spojrzenie na ten moment zmienić to inna kwestia. Nie wiem czy kogoś przekonales z tu obecnych, co do wartości btc?

[memento1984]

45 minut temu, blackmagic napisał(a):

chyba że jakiegoś stop lossa się ma)

Stop lossa na tak volatile instrumencie to dopiero hardcore