moralność

[Sebastian]

2 godziny temu, lorak napisał:

1. i gdzie są tutaj te dwie racje? akurat w tej kwestii można się zgodzić z Fluberem, bo dla np. wierzącego nie ma żadnego dylematu. on powstaje przy innym eksperymencie myślowym: https://phys.org/news/2020-01-trolley-dilemma-sacrifice-person-culture.html

2. nie rozumiem. postawiłeś spoko tezę, ale zapytany o jej uzasadnienie wymigujesz się w taki sposób?

good point. w oryginale była mowa o francji, gdzie zdaje się coś takiego jest legalne.

jednym z założeń jest, że dzięki temu stali się sobie jeszcze bliżsi, więc to odpada, a jeśli chodzi o zaburzenia w innych związkach, to czemu miałoby to wystąpić?

Bo relacje ze szwagrem czy szwagierka byłyby stale zaburzone. No chyba że zakładamy, że życie tego rodzeństwa oparte jest na oklamywaniu kolejnych partnerów. Wtedy ok.  Ale to dla mnie juz nie sa ludzie tylko zwierzęta.

[Gregorius]

Godzinę temu, Sebastian napisał:

Bo relacje ze szwagrem czy szwagierka byłyby stale zaburzone. No chyba że zakładamy, że życie tego rodzeństwa oparte jest na oklamywaniu kolejnych partnerów. Wtedy ok.  Ale to dla mnie juz nie sa ludzie tylko zwierzęta.

Skąd takie założenie o zaburzeniu relacji ze szwagrem/szwagierka ? I dlaczego mieli by okłamywać? czy Ty swojej aktualnej partnerce szczegółowo opowiadasz o każdej osobie z którą uprawiałeś sex?

15 godzin temu, lorak napisał:

wyobraźcie sobie następujący scenariusz: siostra z bratem podróżują po europie. pewnej nocy uznali, że będzie ciekawie uprawiać razem seks. ona brała już tabletki, ale on dla pewności jeszcze użył prezerwatywy. dla obydwojga była to przednia zabawa, ale zdecydowali, że nigdy więcej tego nie powtórzą i będzie to ich sekretem, dzięki któremu będą sobie jeszcze bliżsi.

postąpili dobrze czy źle? i co ważniejsze - dlaczego tak uważacie?

Pytanie nie jest proste bo można je rozpatrywać dwojako.

1) Jako normy kulturowe gdzie niezależnie  od prawa raczej jest to powszechnie oceniane negatywnie. Na pewno jakiś wpływ na taką ocenę ma religia która uzurpuje sobie prawo do oceniania wszystkiego. (btw z punktu widzenia religii katolickiej nie ma znaczenia nawet że to brat z siostra wystarczy do negatywnej oceny seks przedmałżeński i co gorsza chęć uzyskania przyjemności).

2) Jako osobiste zdanie i tutaj uważam (przy pewnych założeniach dotyczących wieku rodzeństwa i faktycznej samodzielności decyzji) że zdecydowanie nie uważam tego zachowania za "złe". Sami zdecydowali i ich decyzja nikogo nie krzywdzi. Wiec to jest ich decyzja i ewentualne konsekwencje. Natomiast nie potrafię powiedzieć żeby postąpili dobrze ponieważ wtedy w pewien sposób uważałbym/zachęcał innych żeby robili tak samo. A dodatkowo tak naprawdę nie znamy ewentualnych konsekwencji w przyszłości. Do pochwały czy ogłoszenia ze było to dobre dla mnie te konsekwencje są istotne. Reasumując : złe na pewno nie, dobre - brak danych żeby powiedzieć. Najbardziej szczere nie powinienem oceniać czegoś co jest świadomą decyzja tylko pomiędzy dwojgiem ludzi bez wpływu na innych ludzi.

[ely3]

Wg antropologów badających ludy pierwotne występujące obecnie jedną z neiwielu cech wspólnych występujących w każdym takim ludzie jest zakaz kazirodztw. Wszystkie ludy starożytne też miały taki zakaz.

Więc jak widać ludzkóść jako ogół uważa taki czyn @lorak za amoralny

[Koelner]

6 minut temu, ely3 napisał:

Wg antropologów badających ludy pierwotne występujące obecnie jedną z neiwielu cech wspólnych występujących w każdym takim ludzie jest zakaz kazirodztw. Wszystkie ludy starożytne też miały taki zakaz.

Więc jak widać ludzkóść jako ogół uważa taki czyn @lorak za amoralny

to chyba jest ze względów biologicznych żeby nie rodziły się chore dzieci, plemiona syberyjskie odizolowane od świata specjalnie dopuszczały do kopulacji „innych” 

[lorak]

10 godzin temu, ely3 napisał:

Wg antropologów badających ludy pierwotne występujące obecnie jedną z neiwielu cech wspólnych występujących w każdym takim ludzie jest zakaz kazirodztw. Wszystkie ludy starożytne też miały taki zakaz.

Więc jak widać ludzkóść jako ogół uważa taki czyn @lorak za amoralny

owszem, ale po to w opisie jest wstawka o antykoncepcji, aby tego rodzaju uzasadnienia uniknąć. poza tym zastanów się, czy rzeczywiście chcesz iść taką biologiczną drogą tłumaczenia moralności, bo niesie to ze sobą ciekawe konsekwencje.

[Sebastian]

13 godzin temu, Gregorius napisał:

Skąd takie założenie o zaburzeniu relacji ze szwagrem/szwagierka ? I dlaczego mieli by okłamywać? czy Ty swojej aktualnej partnerce szczegółowo opowiadasz o każdej osobie z którą uprawiałeś sex?

Nie nie każdej osobie. Ale zawsze lub raczej zazwyczaj na końcu trafiasz na kobietę z którą chcesz ułożyć sobie życie. I jeśli zamierzasz je budować na kłamstwie to możesz nawet nie zaczynać. 

Generalnie taka sytuacja sprawia, że musisz znaleźć osobę równie popierdoloną. Bo serio trzeba być popierodlonym żeby pójść do wyra z własną siostrą.

[ely3]

8 godzin temu, lorak napisał:

iść taką biologiczną drogą tłumaczenia moralności, bo niesie to ze sobą ciekawe konsekwencje.

Antropoloigia to nie jest biologia. Skąd takie skojarzenie? Kazirodztwo było we wszystkich kulturach uwazane za rzecz złą . Nie doszukuj się u tych ludów wiedzy na temat biologii czy genetyki. Jakoś nie ma zakazów seksu z osobami chorymi a kazirodztwo często prowadziło do wygnania ze społeczności 

[lorak]

18 minut temu, ely3 napisał:

Antropoloigia to nie jest biologia. Skąd takie skojarzenie? Kazirodztwo było we wszystkich kulturach uwazane za rzecz złą . Nie doszukuj się u tych ludów wiedzy na temat biologii czy genetyki.

nie trzeba było mieć wiedzy biologicznej na dzisiejszym poziomie, aby dojść do takich wniosków. zresztą Koelner też o tym napisał - ale, jeśli uważasz, że nie jest to ze względów biologicznych, to jakie jest twoje wytłumaczenie?

7 godzin temu, Sebastian napisał:

Bo serio trzeba być popierodlonym żeby pójść do wyra z własną siostrą.

dlaczego?

poza tym czemu stawiasz dobro jednych ludzi (szwagrów) nad innych (to rodzeństwo)?

[Sebastian]

18 minut temu, lorak napisał:

dlaczego?

poza tym czemu stawiasz dobro jednych ludzi (szwagrów) nad innych (to rodzeństwo)?

Po pierwsze samo założenie tej opowieści jest złe bo seks nie buduje braterskiej relacji. Seks wspomaga budowanie relacji partnerskiej a to coś zupełnie innego. Seks na przykład buduje takie uczucie jak zazdrość o kogoś czego raczej nie ma w braterskich relacjach. 

A dwa, że nie przedkładam dobra szwagrów nad rodzeństwo. Piszę o tym, że po takiej akcji przyszłe związki tego rodzeństwa będą skażone kłamstwem. Na kłamstwie tracą obie strony i to rodzeństwo i ich przyszli partnerzy. Bo Twoje kłamstwo powoduje, że jednocześnie nie jesteś w stanie w pełni zaufać drugiej stronie. 

 

[Pablo81]

28 minut temu, lorak napisał:

 

poza tym czemu stawiasz dobro jednych ludzi (szwagrów) nad innych (to rodzeństwo)?

Dlaczego uważasz, że zaistniała sytuacja to dla nich dobro?

Przecież jest napisane, że:

-nigdy tego nie powtórzą

- cała sytuacja zostanie ich sekretem.

Tak więc oni sami uważają całe zdarzenie za błąd i niezgodne z własną moralnością zajście 

 

[starYfaN]

35 minut temu, lorak napisał:

 

dlaczego?

poza tym czemu stawiasz dobro jednych ludzi (szwagrów) nad innych (to rodzeństwo)?

Relatywizm metaetyczny w najgorszym wydaniu.

[Gregorius]

8 godzin temu, Sebastian napisał:

Nie nie każdej osobie. Ale zawsze lub raczej zazwyczaj na końcu trafiasz na kobietę z którą chcesz ułożyć sobie życie. I jeśli zamierzasz je budować na kłamstwie to możesz nawet nie zaczynać. 

Generalnie taka sytuacja sprawia, że musisz znaleźć osobę równie popierdoloną. Bo serio trzeba być popierodlonym żeby pójść do wyra z własną siostrą.

Ale jakim kłamstwie? Nie wyobrażam sobie (zresztą jest to nawet nie wskazane przez psychologie) żeby przedstawiać listę (może jeszcze z datami) wszystkich partnerów/partnerki z kim spałem. 

Edit: Słuszna uwaga Kolenera

Edytowane 6 Lipca 2022 przez Gregorius

[Sebastian]

Teraz, Gregorius napisał:

Ale jakim kłamstwie? Nie wyobrażam sobie (zresztą jest to nawet nie wskazane przez psychologie) żeby przedstawiać listę (może jeszcze z datami) wszystkich partnerów z kim spałem. 

Masz widać ogólnie słabo rozwiniętą wyobraźnię bo ogranicza ona tą sytuację tylko do rozmowy o byłych partnerach. 

[Koelner]

4 minuty temu, Gregorius napisał:

Ale jakim kłamstwie? Nie wyobrażam sobie (zresztą jest to nawet nie wskazane przez psychologie) żeby przedstawiać listę (może jeszcze z datami) wszystkich partnerów z kim spałem. 

a były partnerki?

Godzinę temu, ely3 napisał:

Antropoloigia to nie jest biologia. Skąd takie skojarzenie? Kazirodztwo było we wszystkich kulturach uwazane za rzecz złą . Nie doszukuj się u tych ludów wiedzy na temat biologii czy genetyki. Jakoś nie ma zakazów seksu z osobami chorymi a kazirodztwo często prowadziło do wygnania ze społeczności 

zoofilia też jest zakazana nawet w biblii, więc z pewnością to było praktykowane a zakazane przez choroby. w czasach przed XIX wiekiem bardzo dużo było ograniczeń, zakazów z powodu chorób - gorączka była wtedy prawie, że śmiertelna.

w wczesnym średniowieczu w Norwegii próbowano brać za żony kobiety z najdalszych regionów do wymiany puli genetycznej ponieważ pula była mocno zamknięta i dużo dzieci rodziło się chorych.

w Gdańsku dlatego trochę beka była/jest z Kaszubów którzy mnożyli się między sobą dlatego twierdzi się, że są dlatego nie ładni ( charakterystyczne szczęki ) ale odchodząc od żartów na Kaszubach jest bardzo dużo cmentarzy dziecięcych - właśnie dlatego.

[Gregorius]

8 minut temu, Sebastian napisał:

Masz widać ogólnie słabo rozwiniętą wyobraźnię bo ogranicza ona tą sytuację tylko do rozmowy o byłych partnerach. 

Przynajmniej odpowiadam na pytania. Opisz może w jakiej sytuacji miało by dojść do kłamstwa.

[fluber]

11 minut temu, Gregorius napisał:

Przynajmniej odpowiadam na pytania. Opisz może w jakiej sytuacji miało by dojść do kłamstwa.

Kochanie, czy coś przede mną ukrywasz?

Kochanie, czy jest coś o czym powinnam wiedzieć?

[ely3]

8 minut temu, Koelner napisał:

zoofilia też jest zakazana nawet w biblii,

W biblli moze tak ale nie słyszałem by ludy Amazonii. Hobbistycznie chodzę sobie na wykłady jednego antropologa . I kilka razy był poruszany temat czystości od czasów starożytnych. I między innymi opowiadał o kadzirodztwie i generalnie to jest jedyny moralny zakaz. Wiele kultur dopuszczało morderstwo jako formę zemsty. Nie piętnowało zoofilii. Dopuszczało na przykład zabijanie ludzi upośledzonych np Sparta

Ale kadzzirodztwo były zakazem ogólnym i w czasach starożytnych właściwie jedyny wyjątek od tej reguły to byli faraonowie ale to dlatego ,że wg Egipcjan to nie byli ludzie tylko bogowie a Bogowie moga więcej. Jak widać problemem nie był zakaz związany z biologią skoro dopuszczano takei rzeczy dla faraonów ale był to zakaz moralny związany z samych seksem wewnątrz tej samej rodziny

[Gregorius]

15 minut temu, fluber napisał:

Kochanie, czy coś przede mną ukrywasz?

Kochanie, czy jest coś o czym powinnam wiedzieć?

Ad1) Nie nic nie ukrywam (po prostu nie mowie jak się zapyta czy spałem z siostra/bratem to odpowiem)

ad2) Nie, o niczym. Nie widzę powodu dla którego to miało by być istotne.

[eMeS]

16 minut temu, fluber napisał:

Kochanie, czy coś przede mną ukrywasz?

Kochanie, czy jest coś o czym powinnam wiedzieć?

Tak, w wolnym czasie siedzę na forum o wyskakanych atletach i dyskutuję nad zasadnością ruchania własnej siostry

Godzinę temu, Sebastian napisał:

Po pierwsze samo założenie tej opowieści jest złe bo seks nie buduje braterskiej relacji. Seks wspomaga budowanie relacji partnerskiej a to coś zupełnie innego. Seks na przykład buduje takie uczucie jak zazdrość o kogoś czego raczej nie ma w braterskich relacjach. 

O, mi się wydaje że tu siedzi clue sprawy. Taki przygodny seks kończy się całą gamą emocji, do których trzeba się odnieść prędzej czy później, jeżeli często widujesz drugą osobę. Rozumiem, że założenie jest takie że to "idealny" świat i  ta sytuacja nie niesie za sobą reperkusji emocjonalnych, ale to równie dobrze można im pozwolić żeby uprawiali seks bez zabezpieczeń, z założeniem że nie będzie z tego dziecka.

[lorak]

2 godziny temu, Pablo81 napisał:

Dlaczego uważasz, że zaistniała sytuacja to dla nich dobro?

Przecież jest napisane, że:

-nigdy tego nie powtórzą

- cała sytuacja zostanie ich sekretem.

Tak więc oni sami uważają całe zdarzenie za błąd i niezgodne z własną moralnością zajście 

 

wymowa jest zupełnie inna: "i będzie to ich sekretem, dzięki któremu będą sobie jeszcze bliżsi." dla nich to nie było błędem, jest to doświadczenie, które wniosło coś pozytywnego w ich życia.

 

1 godzinę temu, ely3 napisał:

W biblli moze tak ale nie słyszałem by ludy Amazonii. Hobbistycznie chodzę sobie na wykłady jednego antropologa . I kilka razy był poruszany temat czystości od czasów starożytnych. I między innymi opowiadał o kadzirodztwie i generalnie to jest jedyny moralny zakaz.

jakie zatem jest źródło tego zakazu, jeśli nie biologiczne? w ogóle zdajesz sobie sprawę, że wśród innych zwierząt też są mechanizmy ograniczające kazirodztwo?