Czy możemy pozwolić obrońcom bronić?

[P_M]

Zasadniczo to problem leży tutaj w prostej kwestii mianowicie Offense>defense.

Gracz ofensywny ma zawsze przewagę nad obrońcą, to dlaczego wydaje się, że kiedyś broniono lepiej, to po prostu fakt, że gra w ataku była wolniejsza i na mniejszej przestrzeni.

O ile np w 70's 80's pace było porównywalne lub nawet wyższe (patrz https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_stats_per_game.html) To nikt nie groził na taką skalą rzutem za 3 jak ma to miejsce teraz. Czasy fizycznej obrony się skończyły z prostego powodu, mało kto stosuje typowy fizyczny post-up na takiej efektywności, żeby móc zdominować ligę. Mamy o wiele efektywniejsze metody zdobywania punktów, a możliwości obrońców w przypadku kilku rozrzucających podań są bardziej ograniczone. Rotacje są już bardzo trudne i łatwo o błąd, nie wspominając o chorym poziomie "handles" u dużej rzeszy graczy. Ja wiem, że fajnie było widzieć Ostertaga czy Rodmana, ale w obecnej lidze ze swoimi ułomnościami nie znaleźliby miejsca w ogóle. Nasz Gortat to jeszcze trafił na odpowiednie dla siebie czasy i wycisnął max ze swojej kariery, gdyby miał wejść do ligi teraz jak wchodziłby do Orlando, to wyleciałby do D-League a potem na zbity pysk do Europy.

Zgodzę się z jednym, mi też lepiej się oglądało ligę 10 lat temu niż teraz, żeby obrona była bardziej fizyczna, to linia za 3 musiałaby być przesunięta na 9-10 metr, a same boisko zmniejszone, wtedy zmieniłyby się kwestie wydajności i może gra w ataku przesunęłaby się pod kosz, a wtedy jest szansa na zagęszczenie obrony i więcej post-upu i pojedynków 1on1.

 

 

 

 

[Lucas]

3 godziny temu, Kubbas napisał:

ale w RS obecnie jesli chodzi o obrone to ogladalne jest Miami, i dalej musze sie grubo zastanawiac Lakers jak sa zdrowi i im sie chce dalej juz trzeba rzezbic, Knicks moze

Jazz przecież wygrywają RS dzięki byciu zajebistym również w obronie, w sumie biorąc pod uwagę że ich najlepszym graczem jest Gobert to nawet D u nich jest minimalnie ważniejsze.

[Rodman91]

Taki leszcz jak Harden robiący sezon 36pkt na mecz w RS, jeszcze słabszy Westbrook robiący 3 sezony z rzędu średnie triple-double.
A daleko im do Jordana, który w ostatnich pełnych 10 sezonach w RS zawsze był królem strzelców 1987-1993 i 1996-1998 oraz
11 razy w playoff 1986-1993 i 1996-1998.  Jedyny z średnią playoff powyżej 30 pkt masakrując innych 33,4.
Przecież on mając na plecach takiego Hardena z czasów prime rzucałby w obecnej NBA zdecydowanie więcej, bo kim jest jakiś Harden.
Kolejnym, który oglądałby plecy Jordana w klasyfikacji strzelców niezależnie w jakich czasach graliby razem.
Więc, gdzie ta obrona skoro obecnie miałby wyższe średnie na 100%.

Co daje to, że obecna obrona systemowa jest tak przez niektórych zachwalana skoro jest przereklamowana, gdy obrońcy nie mogą nic i
robią za tyczki, które można mijać. To obrońcy mają przechlapane teraz i im trzeba współczuć. Bronić teraz jest mega ciężko i to wyczyn.
Jak zatrzymać kogoś, gdzie nie idzie zrobić nic poza bieganiem i zasłanianiem. Grać przeciw komuś kto pozwala sobie na twardą fizyczną grę opartą na
kontakcie jest o wiele trudniejsze niż bez kontaktu. Męczy fizycznie. Można być poturbowanym. Psychicznie też nie było tego samego komfortu.
Wysokie wyniki wcale nie wzięły się z tego, że jest łatwo w ofensywie tylko z kosmosu. Tyle razy było powtarzane, że możliwości fizyczne ludzi od początku lat 90' przez ostatnie 30 lat niewiele zmieniły się co udowadniają wyniki szybkościowe/wytrzymałościowe jak znikomy procent jest progresu.
Lepsza ofensywa wynika kosztem defensywy. Tu nie ma co oszukiwać się, bo brak kontaktowej gry jest głównym powodem.

A ktoś tu pisze, że obecna defensywa jest najlepsza w historii, gdy gra się bez żadnego kontaktu. Pocieszne. Widocznie dla osobnika ludzie zamienili się w kosmitów z Space Jam i fizyczne możliwości koszykarzy jako jedynych sportowców wzrosły magicznie do poziomu roku 2100, gdy w innych dyscyplinach opartych na fizyczności nie widać żadnego dużego skoku.

Wystarczy spojrzeć na Bryanta za hand checking i po zniesieniu.
Fatalne finały 2000, 2002 i 2004 z nędzną skutecznością i skromnymi zdobyczami punktowymi.
A potem po zmianie przepisów gość robi średnią 35 pkt na mecz, gdy znany jest od blisko 10 lat z fatalnego shoot selection.

Może jeszcze ktoś napisze, że w bańce była dobra obrona i granie bez presji kibiców, gdzie zawodnicy ocierali się o 60 pkt.
Nawet spece wypowiadali się, że część zawodników zagra znacznie lepiej bez publiczności. Wszystko ma wpływ.
 

Edytowane 24 Kwietnia 2021 przez Rodman91

[Lucas]

Godzinę temu, Chytruz napisał:

No leci do przodu normalnym shooting motion, a potem rozkracza sie zeby nie wyladowac na nodze MPJ.

Najpierw może ustalcie jaki to gracz, bo ciągle piszecie o Porterze, a to Rivers.

[Sebastian]

4 godziny temu, Kubbas napisał:

zgadzam sie ze w po defensywa byla zajebista

ale w RS obecnie jesli chodzi o obrone to ogladalne jest Miami, i dalej musze sie grubo zastanawiac Lakers jak sa zdrowi i im sie chce dalej juz trzeba rzezbic, Knicks moze

Na prawdę nie potrafisz sobie spauzowac filmiku w momencie rzutu parę razy?

Każdy świetny shooter używa w tej erze techniki która się nazywa sway czyli lecisz nogami do przodu po rzucie co zapewnia lepszy arc i ogólnie lepsza skuteczność, Steph robi to samo

A w tej sytuacji nie dość ze poleciał metr do przodu to wypierdolil jakiś chory rozkrok i wpadł noga prawa w kontestujacego obrońcę 

Jeżeli jest zasada verticality w obronie to powinna być też w ataku

 

 

 

co ten filmik mial udowodnic bo nie rozumiem? ze Isiah byl PG ktory wprowadzal druzyne w sety na Dumarsa off the ball glownie i Jordan mogl sobie po coastowac?

Te screeny są do dupy. Curry nie kończyłby w takiej pozycji gdyby nie wystawiona noga obrońcy. Chyba nie sądzisz, że ląduje w takim rozkroku i tak pochylony normalnie ? Normalnie zatrzymałby się pół metra wcześniej tam gdzie była wystawiona noga obrońcy.

Ponadto serio, w obronie podkoszowej jest dużo więcej takich akcji i nikt nie krzyczy. I sądzę, że zacząłeś zauważać problem z bronieniem trójek nie dlatego, że przepisy się zmieniły, tylko dlatego, że teraz rzuca się je seriami.

[julekstep]

Godzinę temu, Rodman91 napisał:

bla bla bla

TYLKO UWAŻAJCIE ŻEBY WAS KOMPUTER NIE ZHANDCZEKOWAŁ JAK ODPALICIE TEN FILMIK

(btw jakim cudem obrona w 80s jest żenująca w porówaniu do obrony z 90's, kiedy w pierwszej połowie 90's ograniczono hand checking )

Godzinę temu, Rodman91 napisał:

Wystarczy spojrzeć na Bryanta za hand checking i po zniesieniu.
Fatalne finały 2000, 2002 i 2004 z nędzną skutecznością i skromnymi zdobyczami punktowymi.
A potem po zmianie przepisów gość robi średnią 35 pkt na mecz, gdy znany jest od blisko 10 lat z fatalnego shoot selection.

to jest mega wesoły fragment tak swoją drogą xD

2000 - Kobe ma 21 lat (w tym wieku to Dżordana Moncrief wyrzucał z 1szej rundy, heloł)

2002 - tradycyjnie źle sprawdziłeś bball ref (26,8 ppg na 62,3% TS to dość zajebisty wynik dla drugiej opcji jak na finały NBA)

2004 - finały vs jedna z najlepszych defensywnie ekip ever (Jordan przeciwko Knicks - czyli jedynej faktycznie świetnej defensywnie ekipie w 90's - też miewał serie gdzie był 'zwykłym śmiertelnikiem' jeśli chodzi o skuteczność), dodatkowo w tamtym czasie była ta jazda z gwałtem (MJ przy mniejszych problemach uciekał z ligi - przyp. Red)

 

Ofc na średnią 35 ppg nie miały wpływu:

- wejście w fizyczny prime 

- odejście Shaqa / stanie się samodzielnym liderem

- banda kasztanów, gdzie Kobe był jedyną legitną opcją ofensywną (wzrosło mu volume, skuteczność miał praktycznie taką samą)

ZERO WPŁYWU, wszystko to bo zabrali hand-checking!

 

(już abstrahując ofc od tego że hand checking zniesiono od sezonu 04/05 gdzie Kobe zdobywał 27,6 ppg - czyli mniej niż choćby 2 lata wcześniej)

Edytowane 24 Kwietnia 2021 przez julekstep

[Kołczu33]

2 godziny temu, Rodman91 napisał:

 w innych dyscyplinach opartych na fizyczności nie widać żadnego dużego skoku.



 

Naprawdę nie widzisz różnicy w fizyczności w innych dyscyplinach np. w piłce nożnej? Przecież z perspektywy 2021 roku to takie MŚ 2002 wyglądają jak turniej o puchar wójta, to samo tenis, skoki, biathlon, biegi narciarskie, szachy, ogólnie to każdy Sport którym się interesuje przez ostatnie kilkanaście lat rozwinął się w takim stopniu, że jest to ciężkie do wyobrażenia, takich mistrzów świata z zeszłychlat w szachach robiliby dziś 15 latkowie. 

Co do tego Harden vs Jordan to trochę xD Harden z dzisiejszym talentem robiłby 60 pkt per game na tych hydraulikach w latach 90(tu żart)

(Tu na serio) dlaczego możesz zaakceptować że Jordan przez pryzmat talentu obroniłby się w dzisiejszych czasach, ale Harden już nie, przecież talentu obiektywnie nie da się zmierzyć.

Aj rodi rodi

Edytowane 24 Kwietnia 2021 przez Kołczu33

[blackmagic]

5 godzin temu, Kubbas napisał:

zgadzam sie ze w po defensywa byla zajebista

ale w RS obecnie jesli chodzi o obrone to ogladalne jest Miami, i dalej musze sie grubo zastanawiac Lakers jak sa zdrowi i im sie chce dalej juz trzeba rzezbic, Knicks moze

Na prawdę nie potrafisz sobie spauzowac filmiku w momencie rzutu parę razy?

Każdy świetny shooter używa w tej erze techniki która się nazywa sway czyli lecisz nogami do przodu po rzucie co zapewnia lepszy arc i ogólnie lepsza skuteczność, Steph robi to samo

A w tej sytuacji nie dość ze poleciał metr do przodu to wypierdolil jakiś chory rozkrok i wpadł noga prawa w kontestujacego obrońcę 

Jeżeli jest zasada verticality w obronie to powinna być też w ataku

 

 

 

co ten filmik mial udowodnic bo nie rozumiem? ze Isiah byl PG ktory wprowadzal druzyne w sety na Dumarsa off the ball glownie i Jordan mogl sobie po coastowac?

Raczej chodzi o to że w dzisiejszej lidze grają ludzie z rangem reggiego Millera a nie isiah Thomasa i to na każdej pozycji

[ignazz]

@polishllama1488 v2.0 gdzie ja się wypowiedziałem w tym temacie bo nie widzę? 

[ignazz]

Masz swoje życie. Widzę ze pamiętasz mój wpis z 4 stycznia o dzisiejszej covidowej i mocno przetrzebionej i urazami i protokołami NBA która moim zdaniem jest kadłubkowa na chwile obecna. Nie zmienia to oczywiście wydźwięku krytyki gry samej w sobie. 
Oczywiście ze nie jestem fanem tych zawodów w króla za trzy i z uwaga jako extras przyglądam się pracy sędziów która chyba nigdy w historii nie dorastała do pięt poziomowi samej gry ale teraz biją rekordy nieporadności zawodowej. 
 

aby wejść w temat obecny wspomnę na wstępie ze jak ktoś analize gry lat 90  ( filmik wyżej ) zaczyna od zdania w którym jest słowo lbj to od razu nieufnie podchodzę do materiału. Przecież te czasy zmieniają koszykówkę która faluje i raz potrzebny dryblas a raz ktoś z trójka ale z 10 metra.  Nie widziałem tu zbyt dużo stwierdzeń którym mogę się podzielić. 
 

zarowno Jordan jak i LBJ to byli/są tak fenomenalni koszykarze ze oni by sobie dali radę w latach i obecnych i wcześniejszych. Po prostu raz na dekadę rodzi się diament który swieci w swojej erze ale jego cechy ponadnormatywne pozwalają mi zgadywać ze niezależnie od systemu gry byłoby dobrze ( top tier). 
 

Inny przykład?:

słyszałem głosy ze Duncan by sobie dziś nie poradził. Bzdura. Zobacz jego grę w WF. Po prostu aby kryć obwód szedł by droga Joka. Czyli zamiast dowalić masy „na Szaqa” by z niej jeszcze zszedł i slim Duncan by nie tylko rotował na obwodzie jak T. Prince ale i pewnie uchronił kolana 2005/2012 i kostkę 2000 od nieszczęścia 

resume: są talenty na świecie które znalazłyby się w każdej sytuacji. 

I te wszystkie przepychanki Jordan LBJ z podlewaniem jakie czasy są lepsze są bez sensu. 

[Kubbas]

10 godzin temu, Lucas napisał:

Jazz przecież wygrywają RS dzięki byciu zajebistym również w obronie, w sumie biorąc pod uwagę że ich najlepszym graczem jest Gobert to nawet D u nich jest minimalnie ważniejsze.

racja zapomnialem o jazz

9 godzin temu, Sebastian napisał:

Te screeny są do dupy. Curry nie kończyłby w takiej pozycji gdyby nie wystawiona noga obrońcy. Chyba nie sądzisz, że ląduje w takim rozkroku i tak pochylony normalnie ? Normalnie zatrzymałby się pół metra wcześniej tam gdzie była wystawiona noga obrońcy.

Ponadto serio, w obronie podkoszowej jest dużo więcej takich akcji i nikt nie krzyczy. I sądzę, że zacząłeś zauważać problem z bronieniem trójek nie dlatego, że przepisy się zmieniły, tylko dlatego, że teraz rzuca się je seriami.

no nie sa, bo Curry podczasu rzutu lecial bardzoooo daleko do przodu, z tym rozkrokiem dobra przyznam ci racje, ale to nie zmienia faktu ze kazdy zajebisty shooter leci daleko do przodu i obroncy maja przez to przejebane

pod koszem to inna sytuacja, ciezko uzywac zasady wertykalnosci jak wchodzisz na kosz gdzie musisz leciec do przodu po dwutakcie, naskoku whatever

ale przy rzucie z dystansu to juz inna sprawa, znaczy niech sobie skacza do przodu, oczywiscie ze moga, tylko niech nie oczekuja faulu obroncy po prostu.

 

 

[Koelner]

10 godzin temu, julekstep napisał:

 

(już abstrahując ofc od tego że hand checking zniesiono od sezonu 04/05 gdzie Kobe zdobywał 27,6 ppg - czyli mniej niż choćby 2 lata wcześniej)

nie było tak , że zniesienie hand-checkingu od razu został masowo przez sędziów egzekwowany ( były lamenty gwiazd typu KG) . w PO nawet dopuszczono hd - ten przepis ewoluował dlatego waląc cezurę i opierając na tym teorie jest na trochę na wyrost  ale w sumie Twój style

[BMF]

13 minut temu, Koelner napisał:

ten przepis ewoluował dlatego waląc cezurę i opierając na tym teorie jest na trochę na wyrost

Przecież to Kolega Rodman postawił tą tezę. Bryanta w '06 w playoffach po 35ppg w regularze, mocno zatrzymał Raja Bell, więc raczej kiepski przykład na to jak indywidualna obrona przestała istnieć (sic). 

[iglo13]

Ten temat powinien sie nazywać "Kurła kiedyś to było"

A jak ktoś uważa ze w obecnych czasach sie nie broni to chyba mało NBA ogląda. Atak po prostu jest na niebotycznym poziomie

[Kubbas]

7 minut temu, BMF napisał:

Przecież to Kolega Rodman postawił tą tezę. Bryanta w '06 w playoffach po 35ppg w regularze, mocno zatrzymał Raja Bell, więc raczej kiepski przykład na to jak indywidualna obrona przestała istnieć (sic). 

czy zatrzymal to nie wiem

Lakers chcieli ograc Suns ball movementem, Kobe nie musial az tak napierdalac

[Koelner]

15 minut temu, BMF napisał:

Przecież to Kolega Rodman postawił tą tezę. Bryanta w '06 w playoffach po 35ppg w regularze, mocno zatrzymał Raja Bell, więc raczej kiepski przykład na to jak indywidualna obrona przestała istnieć (sic). 

Tak jak pisałem , ewoluowała ale w PO zawsze dopuszczano więcej w obronie i to nawet do dzisiaj  chociaż jest coraz bardziej soft 

 

Edytowane 25 Kwietnia 2021 przez Koelner

[BMF]

5 minut temu, Kubbas napisał:

czy zatrzymal to nie wiem

Bryant poza g6, gdzie Bell dostał suspension i rzucił 50 pts ( ;] ), zagrał przeciętną serię w ataku (24-6-5). Co nie jest jakimś zarzutem, bo samo siedem meczów było dobrym wynikiem, a Bell był dosyć zajebistym obrońcą w pewnym momencie, ale z grubsza obala to co tam napisał Rodman91. Bryant miał historyczny sezon pod względem scoringu, bo był elite scorerem w peaku, który w drużynie nie miał volume scorerów, dokładnie tak samo jak Harden w Rockets, i tak samo jak Bernard King czy inny Dominic Wilkins. 

Co odzwierciedla szersze zjawisko, że gwiazdy (Giannis, Steph, KD, Kawhi etc.) w playoffach są od czasu do czasu mocno powstrzymywane tak jak ... zawsze, więc te apokaliptyczne wizje o braku obrony można wyrzucić z grubsza do kosza. Równie dobrze można pisać ,,Messi c***a gra'': tylko po co?

Jedyne z czym można się zgodzić, o czym wspomniałeś, to że w regularze poza ścisłą czołówką (w tym sezonie: Jazz, Knicks, Sixers, Lakers, może Heat, Suns), reszta drużyn to nic ciekawego w defensywie, ale to kwestia faktu, że w ofensywie jest dużo więcej talentu niż kiedyś, więc siłą rzeczy proporcje mocno się przesunęły, np. Bucks, którzy mają elitarny roster w D, ale mogą coastować regular, bo atakiem i tak zrobią HCA. W playoffach - jak wyżej.

[Mameluk]

34 minuty temu, BMF napisał:

Przecież to Kolega Rodman postawił tą tezę. Bryanta w '06 w playoffach po 35ppg w regularze, mocno zatrzymał Raja Bell, więc raczej kiepski przykład na to jak indywidualna obrona przestała istnieć (sic). 

Czy uważasz, że dziś obrońca 1 na 1 może pozwolić sobie na tyle samo co kiedyś?

[starYfaN]

34 minuty temu, BMF napisał:

 Bryanta w '06 w playoffach po 35ppg w regularze, mocno zatrzymał Raja Bell, więc raczej kiepski przykład na to jak indywidualna obrona przestała istnieć (sic). 

No. Akurat  Bryant w serii PO miał zdecydowanie wyższe TS%, 3p%-0,4; 2p%- 0,53 niż w RS. To chyba jedna z najlepszych serii KB. Jeżeli gracz mający problemy z selekcją i słaby zespół, ciągnie w serii najlepsze wskaźniki, to raczej nie świadczy o klasie obrony i obrońcy.

[BMF]

Teraz, Mameluk napisał:

Czy uważasz, że dziś obrońca 1 na 1 może pozwolić sobie na tyle samo co kiedyś?

Nie, ale obrony mogą sobie pozwolić na więcej niż kiedyś, a team D > individual D.