MVP Race

[Alonzo]

40 minut temu, Artlan napisał:

Shaq robił 23-10 na rekordowym w karierze FG% i nadal chciało mu się bronić (Heat byli w ścisłej czołówce w DefRtg nie tylko z powodu mocnego defensywnie obwodu). Przy czym był wówczas jedynym (!) centrem robiącym 20-10 i bezsprzecznie najlepszym środkowym w lidze (wystarczy popatrzeć na największych konkurentów - Amare bez obrony, Big Ben bez rzutu i Yao przed prime). Innymi słowy niezależnie z kim grali Heat to Shaq wygrywał matchup i to zazwyczaj dość wyraźnie, a jednocześnie skupiał na sobie obronę z czego korzystał Wade (chociaż oczywiście nie w takim stopniu jak Kobe w latach 2000-2002). Generalnie ta dwójka była porównywalna, ale Shaq był dla Miami nieco ważniejszy. Dopiero w kolejnym sezonie Heat stali się zespołem Dwayne'a.

To był skandal, że Shaq nie dostał wtedy MVP - ten sezon był jego najlepszym w Miami. W tym mistrzowskim brakowało mu już pary w drugich połowach (dominował w pierwszych), a później Dwyane ciągnął Heat w drugich. 

[BMF]

Godzinę temu, Artlan napisał:

Generalnie ta dwójka była porównywalna, ale Shaq był dla Miami nieco ważniejszy. Dopiero w kolejnym sezonie Heat stali się zespołem Dwayne'a.

Shaq wtedy dalej był bardzo dobry, ale Wade był ważniejszym graczem w ataku (primary ballhandler i scorer, grający dużo większe minuty). Nash nie miał wtedy jakiejś super prasy u kibiców (dopiero rok później chyba ludzie się do niego przekonali gdy ciągnął Suns bez Amare), a Shaq miał dalej reputację najlepszego gracza w lidze, więc sporo osób pisało (vide post Alonzo), że to skandal, że Shaq nie dostał MVP. Ale potem przyszły playoffy i Wade ciągnął Miami za uszy, gdyby nie jego kontuzja w G5 z Pistons, to kto wie, czy Miami nie wygrałoby wtedy tytułu, a Shaq był mocno w cieniu.

Można było ich porównywać w regularze, ale Shaq i tak nie był wtedy najlepszym graczem w lidze, overall za cały sezon Wade > Shaq, dlatego z perspektywy czasu zabawne, że Shaq prawie wygrał MVP, i że do dzisiaj płacze, że został okradziony. Ale to tylko przykład na to, jak reputacja potrafi wpłynąć na głosowanie, bo w drugą stronę, w 2002 - prime Tim robiący ex aequo drugi bilans w lidze po Kings ledwo pokonał w głosowaniu Jasona Kidda, a rok później było blisko w głosowaniu z Garnettem (pomimo tego, że Spurs byli dużo lepsi od Soty i Nets), bo Duncan nie miał wtedy tak dobrej renomy jaką ma teraz.

Więc - jak wyżej - jak nie ma mocnego MVP-kandydata, to decyduje to, kto ma najlepsżą 'narrację' jakoś po 2/3 sezonu, dlatego IMHO albo LeBron (jak utrzyma/Lakers utrzymają ten poziom), albo Embiid (bo chyba tylko on może zagrać lepszy statystycznie sezon z podobnym bilansem) wygrają nagrodę w tym roku. Ale wiadomo, długa droga jeszcze.

[Alonzo]

9 minut temu, BMF napisał:

Shaq wtedy dalej był bardzo dobry, ale Wade był ważniejszym graczem w ataku (primary ballhandler i scorer, grający dużo większe minuty). Nash nie miał wtedy jakiejś super prasy u kibiców (dopiero rok później chyba ludzie się do niego przekonali gdy ciągnął Suns bez Amare), a Shaq miał dalej reputację najlepszego gracza w lidze, więc sporo osób pisało (vide post Alonzo), że to skandal, że Shaq nie dostał MVP. Ale potem przyszły playoffy i Wade ciągnął Miami za uszy, gdyby nie jego kontuzja w G5 z Pistons, to kto wie, czy Miami nie wygrałoby wtedy tytułu, a Shaq był mocno w cieniu.

Można było ich porównywać w regularze, ale Shaq i tak nie był wtedy najlepszym graczem w lidze, overall za cały sezon Wade > Shaq, dlatego z perspektywy czasu zabawne, że Shaq prawie wygrał MVP, i że do dzisiaj płacze, że został okradziony. Ale to tylko przykład na to, jak reputacja potrafi wpłynąć na głosowanie, bo w drugą stronę, w 2002 - prime Tim robiący ex aequo drugi bilans w lidze po Kings ledwo pokonał w głosowaniu Jasona Kidda, a rok później było blisko w głosowaniu z Garnettem (pomimo tego, że Spurs byli dużo lepsi od Soty i Nets), bo Duncan nie miał wtedy tak dobrej renomy jaką ma teraz.

Więc - jak wyżej - jak nie ma mocnego MVP-kandydata, to decyduje to, kto ma najlepsżą 'narrację' jakoś po 2/3 sezonu, dlatego IMHO albo LeBron (jak utrzyma/Lakers utrzymają ten poziom), albo Embiid (bo chyba tylko on może zagrać lepszy statystycznie sezon z podobnym bilansem) wygrają nagrodę w tym roku. Ale wiadomo, długa droga jeszcze.

BMF, 

ja bardzo szanuje Twoja wiedzę, ale o czym Ty w ogóle mówisz?!!!

2005 to była drużyna Shaqa. Wade rósł do roli lidera podczas sezonu i w playoffach to był faktycznie jego team, ale sezon regularny wtedy w Miami to Shaq!. Tam nikomu wtedy do głowy by nie przyszło powiedzieć, że to Wade powinien być w regularze MVP!. Nie dorabiaj ideologii do moich dwóch ulubionych sezonów Miami. Fajnie, że to sobie teraz tak interpretujesz - ale nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością. 

Heat to była wtedy absolutna dominacja Shaqa pod koszem (przy okazji chciał coś udowodnić Lakersom) + dojrzewający z meczu na mecz z młodego talentu w Gwiazdę Wade + trójki Eddie Jonesa i Damona Jonesa.

Natomiast możliwe, że Shaq nie dostał dlatego, że Wade faktycznie podczas sezonu dojrzewał w błyskawicznym tempie - tu pewnie można by dyskutować, ale ten regular to był w Miami Shaq. No chyba że Miami Herald i Sun Sentinel głupoty pisały, bo nie czytają naszego forum   

[Jendras]

Zawsze uważałem, że w 2005 MVP należało się Dirkowi.

[Alonzo]

1 minutę temu, Jendras napisał:

Zawsze uważałem, że w 2005 MVP należało się Dirkowi.

Sezon 2004/2005 to było cos fantastycznego jeżeli chodzi o współpracę Shaq/DWade - prawdziwa poezja. To co grali wtedy Heat wyrywało z siedzeń! Ten sezon mistrzowski to już było coś innego. I tu BMF ma rację - gdyby nie kontuzja Wadea w serii z Pistons, Heat raczej w 2005 zdobyliby mistrzostwo. Szli jak przecinak! 

[Jendras]

1 minutę temu, Alonzo napisał:

Sezon 2004/2005 to było cos fantastycznego jeżeli chodzi o współpracę Shaq/DWade - prawdziwa poezja. To co grali wtedy Heat wyrywało z siedzeń! Ten sezon mistrzowski to już było coś innego. I tu BMF ma rację - gdyby nie kontuzja Wadea w serii z Pistons, Heat raczej w 2005 zdobyliby mistrzostwo. Szli jak przecinak! 

Możliwe, że by zdobyli tytuł. Tylko co to ma do mojej wypowiedzi?

[Alonzo]

1 minutę temu, Jendras napisał:

Możliwe, że by zdobyli tytuł. Tylko co to ma do mojej wypowiedzi?

.. że się z Toba nie zgadzam!  Shaq powinien dostać MVP regulara.  

[Jendras]

Teraz, Alonzo napisał:

.. że się z Toba nie zgadzam!  Shaq powinien dostać MVP regulara.  

Sam zaznaczyłeś, jak dobrze funkcjonował duet z Wade'm. Dirk nie miał takiego partnera, dopiero co stracił Nasha za darmo, a mimo to poprowadził Dallas do 58 zwycięstw. Nie doceniono go wtedy.

[BMF]

1 minutę temu, Alonzo napisał:

Tam nikomu wtedy do głowy by nie przyszło powiedzieć, że to Wade powinien być w regularze MVP!

Tam nikomu nie przyszło do głowy żeby się zastanowić czy czasem Wade nie jest opcją 1b w zespole właśnie dlatego, że Shaq miał status ~obecnego LeBrona, a Wade był tylko up-and- coming młodą gwiazdą. To był ostatni moment gdzie Shaq jeszcze był bardzo dobry (regular '05), ale głównym kreatorem/scorerem/closerem w regularze był już Wade. Może Shaq był w RS jeszcze lepszy dzięki obronie (nie wiem, załóżmy), ale w całym sezonie na pewno nie, a wygrał prawie MVP (tam była jakaś bardzo bardzo mała różnica), a np. Dirk nie liczył się kompletnie w głosowaniu, nie dlatego, że był lepszy (był pewnie już słabszy), ani dlatego, że jego team był lepszy (jeden W więcej od Mavs i gorszy SRS w słabszej konfie), a dlatego, że miał tą zajebistą renomę, dużo lepszą od Nasha czy Nowitzkiego.

[Artlan]

46 minut temu, BMF napisał:

Shaq wtedy dalej był bardzo dobry, ale Wade był ważniejszym graczem w ataku (primary ballhandler i scorer, grający dużo większe minuty).

Sęk w tym, że niemal każdy play-offowy zespół miał jakąś tam odpowiedź na Wade (popatrz sobie kto grał na SG/SF w ligowym top10-top15) natomiast Shaq na pozycji centra był bezkonkurencyjny (od biedy można go porównywać tylko z Amare, który był jednak naciąganym centrem i do tego dziurą w obronie). Przy dość podobnych cyferkach za ważniejszego gracza uznałbym jednak tego, który ma dużo większą przewagę nad rywalami ze swojej pozycji.

Cytat

Nash nie miał wtedy jakiejś super prasy u kibiców (dopiero rok później chyba ludzie się do niego przekonali gdy ciągnął Suns bez Amare), a Shaq miał dalej reputację najlepszego gracza w lidze, więc sporo osób pisało (vide post Alonzo), że to skandal, że Shaq nie dostał MVP.

Shaq po transferze z LAL miał reputację zawodnika leniwego, podatnego na kontuzję i wypalonego a za najlepszego gracza ligi przestał być uważany jeszcze podczas sezonu 2002/03. Do tego obciążano go za klęskę projektu 4 HOF (chociaż Kobe trochę bardziej obrywał).

Fakt, że O'Neal w 2005 roku był bardzo wysoko w MVP Voting nie wynikał z jego reputacji (bo tą miał wówczas taką sobie) tylko z tego, że rozegrał naprawdę fajny sezon (bardzo dobre cyfry + po raz pierwszy od dawna opuścił mniej niż 10 spotkań w sezonie + Heat mieli drugi bilans w lidze) a konkurencja była słabiutka (T-Mac, Kobe, LeBron i Garnett nie awansowali do play-off a pozycja Duncana w SAS została mocno ograniczona na rzecz Parkera i Manu).

Co najwyżej mogę się zgodzić z tym, że Nash został wówczas niedoceniony względem Shaqa (w sensie, że powinien wygrać większą różnicą głosów niż faktycznie wygrał). Jednak ja się wcale nie dziwię, że na typa, który był czwartym scorerem w swoim teamie, słabo bronił i w karierze nic specjalnego nie wygrał patrzono wówczas dość podejrzliwie w kontekście MVP. Dopiero sezon bez Amare oraz późniejszy rozwój adv stats otworzył ludziom oczy na realny impact Nasha.

[Chytruz]

2 godziny temu, Artlan napisał:

Shaq robił 23-10 na rekordowym w karierze FG% i nadal chciało mu się bronić (Heat byli w ścisłej czołówce w DefRtg nie tylko z powodu mocnego defensywnie obwodu)

Yyyyy... Shaq wtedy od dawna nie robił w obronie nic, co wymagało ruszenia się z miejsca. Każdy PNR, handoff, jumper wysokiego był broniony taktyką "popatrzmy, może nie wpadnie". Nadrabiał trochę rim protection, ale to gdy akurat był na miejscu i jeśli w ogóle zdążył wrócić do obrony.

Lakers ledwo uszli z życiem z jego obroną w 2002, a był wtedy 3 lata młodszy.

[Alonzo]

Godzinę temu, BMF napisał:

Tam nikomu nie przyszło do głowy żeby się zastanowić czy czasem Wade nie jest opcją 1b w zespole właśnie dlatego, że Shaq miał status ~obecnego LeBrona, a Wade był tylko up-and- coming młodą gwiazdą. To był ostatni moment gdzie Shaq jeszcze był bardzo dobry (regular '05), ale głównym kreatorem/scorerem/closerem w regularze był już Wade. Może Shaq był w RS jeszcze lepszy dzięki obronie (nie wiem, załóżmy), ale w całym sezonie na pewno nie, a wygrał prawie MVP (tam była jakaś bardzo bardzo mała różnica), a np. Dirk nie liczył się kompletnie w głosowaniu, nie dlatego, że był lepszy (był pewnie już słabszy), ani dlatego, że jego team był lepszy (jeden W więcej od Mavs i gorszy SRS w słabszej konfie), a dlatego, że miał tą zajebistą renomę, dużo lepszą od Nasha czy Nowitzkiego.

Aż sobie odświeżyłem swoje notatki z tamtego sezonu  (robię od lat na bieżąco po każdym sezonie Heat). Wade od samego początku sezonu wszedł z buta (był nawet wybrany Graczem Tygodnia i Graczem Miesiąca), a Shaq wolno łapał formę. I dopiero po niemrawym starcie, gdzie mieli bilans 11-7, jak Shaq zaskoczył to wygrali 14 kolejnych meczy. Do tego zmienili wtedy s5 bo Wade grał jako pg. a w s5 grał Rasuel Butler. Butler poszedł na ławkę, Eddie Jonesa przesunęli na sf (miał troche problem żeby się odnaleźć na tej pozycji), Wade i tak grał combo - choć formalnie sg i do s5 wszedł Damon Jones, który wtedy miał kosmiczny sezon jeżeli chodzi o trafione trójki - 225 (dziś przy Stefce Currym nie robi to wrażenia, ale wtedy było -wow!!!); 

Dla Shaqa było to pewnego typu redemption po tym jak Lakers postawili na Kobego a nie na niego. Nawet mam text (ale bez źródła), gdzie mówił, że MVP Heat jest Wade, a nie on (ale nie wiem czy to jeszcze z regulara, czy już z playoffs lub po playoffs). Reputacja Shaqa faktycznie wywindowała go na oczywistego lidera, ale w jego cieniu młody Wade grał kosmos. Pytanie na ile Wade mógłby tak grać gdyby nie obecność Shaqa. Dwyane wtedy był bardzo skromnym chłopakiem - te marmurowe posągi samego siebie itp to dopiero po mistrzostwie 2006. Sam uwielbiałem DWadea od początku, ale oglądając tamte mecze i delektując sie tą całą sielankową atmosferą było dla mnie oczywiste, że ten hype jest przede wszystkim z powodu Shaqa i tego jak rozwija sie nasz młody utalentowany Kobe 2.0. A w tamtym regularze Wade przeszedł błyskawicznie (ksywę Flash nadał mu zresztą Shaq wtedy) transformację z młodego talentu w Gwiazdę pod skrzydłami Shaqa. Batmanem był Shaq, a Robinem DWade - ale na samym końcu już w playoffs to była drużyna Dwyanea. Dlatego to był proces - podczas sezonu rola i pozycja Wadea wzrastała (choć dla niego Dużym Bratem i liderem był Shaq);

Odnośnie tego, co się wtedy wyłoniło z Heat - warto też przypomnieć, że poza Wadem i Damonem Jonesem znikąd wyrósł wtedy też Udonis Haslem, który przy Shaqu miał regularne double-double i stał się prawdziwym hustleplayerem za co go zawsze będę uwielbiał. Bardzo wierzyłem tez wtedy w Rasuela Butlera, ale tu potoczyło się to inaczej.. 

Edytowane 6 Lutego 2021 przez Alonzo

[BMF]

8 minut temu, Artlan napisał:

Sęk w tym, że niemal każdy play-offowy zespół miał jakąś tam odpowiedź na Wade (popatrz sobie kto grał na SG/SF w ligowym top10-top15) natomiast Shaq na pozycji centra był bezkonkurencyjny (od biedy można go porównywać tylko z Amare, który był jednak naciąganym centrem i do tego dziurą w obronie).

Jak zawodnik X ma zajebistą konkurencję i każdy ma na niego odpowiedź, a zawodnik Y ma c***ową konkurencję i każdego jedzie - a mimo wszystko to zawodnik X jest najważniejszym graczem w ataku, to raczej powinieneś dać ekstra punkty zawodnikowi X (Wade'owi) za fakt, że pełnił w ataku ważniejszą (główny kreator, scorer i closer) rolę. 

 

19 minut temu, Artlan napisał:

Fakt, że O'Neal w 2005 roku był bardzo wysoko w MVP Voting nie wynikał z jego reputacji [...] tylko z tego, że rozegrał naprawdę fajny sezon (bardzo dobre cyfry + po raz pierwszy od dawna opuścił mniej niż 10 spotkań w sezonie + Heat mieli drugi bilans w lidze) a konkurencja była słabiutka (T-Mac, Kobe, LeBron i Garnett nie awansowali do play-off a pozycja Duncana w SAS została mocno ograniczona na rzecz Parkera i Manu).

Shaq prawie wygrał MVP kosztem Nasha (pewnie lepszy gracz) gdy Dirk (pewnie lepszy gracz) nie dostał żadnego głosu na MVP, nie za bardzo dobre cyfry (oni też mieli), nieopuszczenie meczów (Dirk i Nash zagrali więcej meczów przy większych minutach) i nie za bilans (Suns mieli lepszy, a Mavs na tym samym poziomie - w lepszej konferencji) - a dlatego, że miał dużo lepszą reputację od tej dwójki. Dirk to w ogóle przykład na to jak potraktowany w tym roku mógłby być Jokic nawet gdyby zrobił mocny bilans, bo rok później więcej głosów na 1. miejsce dostał Chauncey Billups. :]

Gdyby Shaq był czwarty w MVP voting i dostałby sześć głosów na MVP (bardzo dobry sezon, mocny bilans), to bym Ci przyznał rację, ale też nie dawałbym go za przykład na to jak reputacja potrafi wpłynąć na MVP voting. Jako, że prawie wygrał to MVP (pewnie top najmniejszych różnic w historii) i ludzie do dzisiaj podają to jako przykład niesprawiedliwego wyniku głosowania na MVP, no to sorry.

Nigdzie nie kwestionuję, że Shaq był wtedy bardzo dobry - bo był.

[Artlan]

10 minut temu, Chytruz napisał:

Yyyyy... Shaq wtedy od dawna nie robił w obronie nic, co wymagało ruszenia się z miejsca. Każdy PNR, handoff, jumper wysokiego był broniony taktyką "popatrzmy, może nie wpadnie". Nadrabiał trochę rim protection, ale to gdy akurat był na miejscu i jeśli w ogóle zdążył wrócić do obrony.

Lakers ledwo uszli z życiem z jego obroną w 2002, a był wtedy 3 lata młodszy.

Shaq w ostatnim okresie gry w Lakers zrobił z Billupsa MVP finałów, z Bibbego chwilowego superstara, z Hudsona chwilowego all stara a Parkerowi zapewnił nowy kontrakt. W dwóch pierwszych sezonach Heat nic podobnego nie miało miejsca - ani Billups, ani Kidd, ani Arenas nic specjalnego w play-off przeciwko Heat nie zagrali. Do tego Heat 2005 mieli znacznie lepszy Drtg niż Lakers 2003.

Nie jest tajemnicą, że Shaq pod koniec gry w Lakers miał trochę wyjebane, ale jednak sam przyznał, że po przejściu do Heat po raz pierwszy raz od X czasu dość solidnie przepracował okres przygotowawczy i generalnie był dość zmotywowany.

[Chytruz]

19 minut temu, Artlan napisał:

W dwóch pierwszych sezonach Heat nic podobnego nie miało miejsca

Wpisałem "Heat 2005" na youtube, odpaliłem pierwszy mecz jaki mi wyskoczył https://www.youtube.com/watch?v=3_OTWY5yyNw i pierwsze 8 punktów Suns to wszystko punkty grubego, potem pull up jumper Nasha i potem znowu punkty grubego. Dalej mi się nie chce ogladać, bo jest to ogólnie 100% standardowy defense Shaqa jaki grał wtedy od ładnych paru lat.

Chcenie czy niechcenie ma tu mało do rzeczy, bo Shaq był po prostu zbyt wielki, zbyt wolny i na temten moment też zbyt stary, żeby w obronie marzyć o byciu czymś lepszym niż umiarkowane liability. Kanter czy Jokic to przy tym bogowie mobilności.

 

[Artlan]

8 minut temu, BMF napisał:

Jak zawodnik X ma zajebistą konkurencję i każdy ma na niego odpowiedź, a zawodnik Y ma c***ową konkurencję i każdego jedzie - a mimo wszystko to zawodnik X jest najważniejszym graczem w ataku, to raczej powinieneś dać ekstra punkty zawodnikowi X (Wade'owi) za fakt, że pełnił w ataku ważniejszą (główny kreator, scorer i closer) rolę.

Trudno powiedzieć żeby Wade był głównym scorerem skoro miał 24 ppg przy 56 TS%, podczas gdy Shaq 23 ppg przy 58 TS%. Był wprawdzie głównym kreatorem, ale też niewątpliwie korzystał na obecności Shaqa pod koszem.

Jeżeli do ówczesnego Shaqa dobrałbym Arenasa, Allena, Manu, Pierce'a, Cartera, Redda, Iversona, Hamiltona czy Joe Johnsona (o Kobem i T-Macu nawet nie wspominam) to nadal miałbym contendera.

Jeżeli do ówczesnego Wade'a dobrałbym LaFrenza, Dempiera, Nesterovica, Brada Millera, Jerome Jamesa, Jasona Collinsa, Lorenzena Wrighta, Kelvina Cato, Rafaela Araujo, Joela Przybillę, Chrisa Mihma, Brendana Haywooda czy Eddiego Currego to już wyglądałoby to mocno średnio.

 

[Alonzo]

19 minut temu, Artlan napisał:

Trudno powiedzieć żeby Wade był głównym scorerem skoro miał 24 ppg przy 56 TS%, podczas gdy Shaq 23 ppg przy 58 TS%. Był wprawdzie głównym kreatorem, ale też niewątpliwie korzystał na obecności Shaqa pod koszem.

Jeżeli do ówczesnego Shaqa dobrałbym Arenasa, Allena, Manu, Pierce'a, Cartera, Redda, Iversona, Hamiltona czy Joe Johnsona (o Kobem i T-Macu nawet nie wspominam) to nadal miałbym contendera.

Jeżeli do ówczesnego Wade'a dobrałbym LaFrenza, Dempiera, Nesterovica, Brada Millera, Jerome Jamesa, Jasona Collinsa, Lorenzena Wrighta, Kelvina Cato, Rafaela Araujo, Joela Przybillę, Chrisa Mihma, Brendana Haywooda czy Eddiego Currego to już wyglądałoby to mocno średnio.

 

Heat w sezonie regularnym 2005 to był Shaq i Wade - właśnie w tej kolejności.

Heat od playoffs 2005 to był Wade i Shaq - właśnie w tej kolejności.

Doświadczenie i pewność siebie jakie dawał tamtym Heat Shaq jest nie do zmierzenia w statsach. 

[mac]

Bardzo wazna postacia tamtych HEAT byl takze Udonis Haslem. Swietnie pasoaal do Wade i Shaqa

[BMF]

https://www.espn.com/nba/story/_/id/30827963/which-player-early-lead-nba-mvp-race

Biedny Joel, machina propagandowa LeChoke'a robi swoje. 

[Chytruz]

W dniu 6.02.2021 o 15:26, mac napisał:

Bardzo wazna postacia tamtych HEAT byl takze Udonis Haslem. Swietnie pasoaal do Wade i Shaqa

Big 3 Heat też, topowy skillset w cap circumvention