LeBron vs Jordan - tak na poważnie

[Gość eF.]

1 minutę temu, julekstep napisał:

na słabiutkich (biorąc pod uwagę, że dyskutujemy o GOATach) procentach (gorzej niż LBJ 11)

pierścień jako lider > porażka jako Robin all day long

co do GOAT'ów to taki Abdul-Jabbar też mógłby zostać tutaj wspominany, bo to podobny poziom

[julekstep]

1 minutę temu, eF. napisał:

pierścień jako lider > porażka jako Robin all day long

co do GOAT'ów to taki Abdul-Jabbar też mógłby zostać tutaj wspominany, bo to podobny poziom

no KAJ jest często wymieniany (w backpicks jest nr 1 bodajże)

ale to już za duży dinozaur i nie generuje takiego zainteresowania (o MJu pewnie też trochę ucichnie za x lat przy okazji nowej GOAT dyskusji  LBJ vs Jok)

[RappaR]

3 godziny temu, BMF napisał:

Bosh był allstarem już w 2006, Pistons w tych trzech sezonach wygrali 64, 53 i 59 meczów za każdym razem robiąc ECF. 

... trzech sezonach - '06-'08.

Pytanie czy w 2006 Bosh jako dodatek do pary Wallace-Wallace/McDyess był na tyle dużym upgrade by przejść MIA/SAS/BOS.

Imho chyba nie. 

Edytowane 5 Czerwca 2020 przez RappaR

[BMF]

Ej, weźcie te przepychanki przenieście do gorszego tematu. ;] 

Co do tych finałów '11, to jeżeli LeBron będzie w stanie (patrz OP) zagrać jeszcze jeden-dwa mocne playoffy, to trzeba będzie je postrzegać jako wpadkę, którą zrekompensował swoim longevity. Już teraz to wygląda tak:

MJ

W

W

W

W

W

W

ECF

ECF

2nd

2nd

1st

1st

1st

LBJ

W

W

W

F

F

F

F

F

F

ECF

2nd

2nd

2nd

z czego raz Jordan zrobił playoffy z 30 wygranymi (sophomore season i kontuzja), jedne playoffy to '95, które podobno mają się nie liczyć, no i dwa razy playoffy z ujemnym bilansem,, gdzie ugrał łącznie jeden mecz. LeBron z tych swoich ''nieistotnych'' playoffowych występów ma w zasadzie tylko '06, gdzie Cavs i tak zagrali 7 meczów z Pistons (6.24 SRS, 64W).  

Tak jak jest z regularem, gdzie MVP voting (te sezony, które wypada liczyć) wygląda tak:

MJ  1	1	1	1	1	2	2	2	3	3	6
LBJ 1	1	1	1	2	2	2	2?	3	3	3	4	4	4	6

23 minuty temu, RappaR napisał:

Pytanie czy w 2006 Bosh jako dodatek do pary Wallace-Wallace/McDyess był na tyle dużym upgrade by przejść MIA/SAS/BOS.

Imho chyba nie. 

Pistons mieliby przede wszystkim asset do pozyskania gwiazdy, przecież tam mógłby trafić w pewnym momencie Garnett, Allen czy Gasol. Mówimy o contenderze, który z Wadem dostawałby superstara, z Boshem dostawałby legit allstara, a z Melo dostawałby niby-allstara, który miałby zajebiste trade value, gdyby chcieli grać ''tu i teraz''. Ciężko stawiać tezę, że w sumie niewiele by to zmieniło. ;]

Edytowane 5 Czerwca 2020 przez BMF

[Gość]

30 minut temu, julekstep napisał:

no KAJ jest często wymieniany (w backpicks jest nr 1 bodajże)

Taylor pisał chyba, że Bron jest #1, ale nie robił update'u (albo pisał coś w stylu, że jeżeli LeBron zrobi finał w 2k18 to będzie pierwszy, nie pamiętam dokładnie, tam Harden jest blisko top 50 już

[polskignom]

45 minut temu, julekstep napisał:

Grał też w mniejszej ilości finałów bo jak ten killer lubił sobie poodpadać w pierwszych rundach.

itp itd  

Nie będę za bardzo wnikał w dyskusje, ale tu uważam, ze to jest by far najgorszy argument w tej dyskusji.
 

Tym bardziej, ze z drugiej strony co chwile słychać o tym jak zajebistych rywali na swej drodze spotykał James .

[BMF]

4 minuty temu, polskignom napisał:

Nie będę za bardzo wnikał w dyskusje, ale tu uważam, ze to jest by far najgorszy argument w tej dyskusji.

Odpadanie w pierwszych rundach to argument na poziomie przegrywania w finałach, chyba o tę symetrię chodziło.  Generalnie, czym mniej zniuansowane i bardziej "redukcjonistyczne" są takie dyskusje, tym bardziej wypaczony może być obraz końcowego wniosku.

12 minut temu, polishllama69 napisał:

Taylor pisał chyba, że Bron jest #1, ale nie robił update'u (albo pisał coś w stylu, że jeżeli LeBron zrobi finał w 2k18 to będzie pierwszy, nie pamiętam dokładnie, tam Harden jest blisko top 50 już

Przy jego metodologii, LeBron musi być niejako pierwszy.

Edytowane 5 Czerwca 2020 przez BMF

[polskignom]

1 minutę temu, BMF napisał:

Odpadanie w pierwszych rundach to argument na poziomie przegrywania w finałach, chyba o tę symetrię chodziło.  Generalnie, czym mniej zniuansowane i "redukcjonistyczne" są takie dyskusje, tym bardziej wypaczony może być obraz końcowego wniosku.

I tak i nie. Odpadając w pierwszej rundzie z mocna ekipa/późniejszym mistrzem po załóżmy spoko performensie (jakiestam 30-8-6 powiedzmy), Twój performens będzie siła rzeczy niżej oceniony niż trip do finałów po oklepaniu 2 gownoekip, średniaków w finale konfy i wtopie w finałach z kozacka ekipa.

[julekstep]

6 minut temu, polskignom napisał:

I tak i nie. Odpadając w pierwszej rundzie z mocna ekipa/późniejszym mistrzem po załóżmy spoko performensie (jakiestam 30-8-6 powiedzmy), Twój performens będzie siła rzeczy niżej oceniony niż trip do finałów po oklepaniu 2 gownoekip, średniaków w finale konfy i wtopie w finałach z kozacka ekipa.

typy krzyczące 3-6 mają inne zdanie na ten temat

[polskignom]

Możliwe, ale bardziej mi chodzi o to, ze ten argument działa w 2 strony, bo argumentujac 3-6 LBJ jednocześnie potwierdzamy ze ilość gownoekip które spotkał w po jest sporo wieksza niż Jordan. Robimy to ofkors nie wprost, ale zawsze.

[BiałaCzekolada2.0]

@BMF po pierwsze, czapki z głów!

 

Czytelnie, rzeczowo, na chłodno. Niby nic nowego, ale jednak warto czasem zobaczyć rzeczy pozbierane do kupy.

 

z moich wniosków ogólnych:

 

1. Jordan nigdy nie spotkał na swojej drodze tak wybitnej drużyny jak Warriors , więc tym samym tym bardziej jej nie pokonał. Trudno go za to winić, bo walczył z tym co dostał, ale na pewno jest to duży plus dla Lebrona i w ogóle ten rok 2016 uratował mu pole do jakiejkolwiek dyskusji.

2. Poziom pozostałych zespołów, które pokonali, raczej even:

Jazz 97-98, Sonics 96, Blazers92, Magic 96, Heat 97, Pacers 98, Knicks 93, Lakers 91, Pistons 90 vs Bulls 11, Pistons 07, Celtics 12, Thunder 12, Spurs 13, Pacers 14, Raptors 18, Celtics 18

ciężko wskazać kto tu miał trudniej, drużyny na porównywalnym poziomie. Jordan niby pokonał najlepszą defensywę z całej stawki (Knicks 93), za to nie zagrał jakoś super-wybitnie.

3. Jordan nigdy nie zrobił takiej kupki jak Lebron w Finałach 2011. Gdyby to był jedyny przypadek - to można byłoby to kwalifikować do Jordana 1995 Magic, ale Lebron ma swoje glitche na przestrzeni całej kariery. Wyglądał słabo/dziwnie wielokrotnie przeciwko Celtics, Spurs, a nawet Magic. Wszystko po 2009 jak już był w "prime".

4. Trzy przegrane Finały z Warriors - ty zestawiłeś z drugim 3-peatem Jordana, a ja patrzę na to bardziej jak lata Jordana 86 albo 89-90, czyli świetny indywidualny występ (szczególnie 2017) kontra niemożliwy mur do przeskoczenia. Po stronie Jordana był to brak doświadczenia i mega ciulowy support kontra b2b Pistons i ówczesny GOAT Team (Celtics 86). Po stronie Lebrona to albo support (2018 sic) albo po prostu zderzenie z GOAT team z Durantem.

....

czyli zestawiłbym to:

• absolutny armageddon: 1st 3peat MJ vs 3 tytuły Lebrona
• mur nie do wyjebania MJ 1986-1990 vs Lebron 2007-2009, 2015, 2017-18
• prime not peak: 2nd 3peat MJ vs Lebron 2009-2011

 

5. Skoncentrowałbym się na tym trzecim zestawieniu, gdzie Lebron już jest w prime, ma przewagę parkietu, słaby (2009), niezły (2010) lub zajebisty (2011) support a dostaje po dupie. Jordan ma tylko ten nieszczęsny 1995, gdzie upiekło mu się historyjką o zardzewiałych nogach po powrocie (co nie przeszkodziło mu rzucić 55 punktów w MSG by the way).

Finały 2011 to przegadany temat, ale rok 2010 umyka zawsze uwadze:

 

Lebron spotkał się z Boston Celtics w słabszej odsłonie niż w 2008 (różnica między GOAT obroną ever a top5 w pojedynczym sezonie)

Tym razem jako faworyt, tym razem z przewagą parkietu.

Lebron robi cuda w g1 i g3, które przeplata średnimi g2 i g4,

 

potem przychodzi game5 NA WŁASNYM PARKIECIE, kiedy głowa Lebrona odlatuje gdzieś do żłobka i bawi się w plastikowych kuleczkach. Chyba po raz pierwszy było to tak widać, bo chyba po raz pierwszy była na nim taka presja. 

To był najsłabszy indywidualnie występ superstara w kontekście poziom oczekiwań-poziom gry. Lebron być może i miał nadmuchany rekord w regularze, a jego Cavaliers nie byli wcale aż tak dobrzy jak wskazywał bilans i te 61W zawdzięczają tylko jechaniu na plecach Lebrona, ale wciąz...

 

potem niby była refleksja i całkiem mocny game 6 na wyjeździe - ale sytuacja powtórzyła się w 2011 na przestrzeni całej serii, były też momenty w 2013 i gdyby nie rzut Ray Allena to kto wie jakbyśmy to udźwignęli.

 

Jordan nigdy tak nie zawiódł, nawet raz, nie mówiąc już o dwóch razach. Nigdy nie wyszedł z przewagą parkietu jako alpha dog ligi (25-0 z HCA, Lebron 25-3) i nie rzucił 14 punktów trafiając 3 (!) rzuty z gry.
Nigdy nie był tak nieobecny, nigdy nie przegrał meczu już w szatni, przed pierwszy gwizdkiem, gdzieś w głowie.

 

To jest jego przewaga, raczej nie byłby w stanie wygrać w 2016, może też nie przeszedłby przez Celtics 2010, może był nawet gorszy w graniu game7 i raczej na pewno nie byłby w stanie robić takich wyników w regularze z takim szrotem.

 

 

 

ale na pewno nie przegrałby w serii pojedynku z Jasonem Terrym.

 

 

[Gość eF.]

@BiałaCzekolada2.0

to jest na chłodno, podoba mi się ta rozkminka (u BMF wyczuwa się ciśnienie na to, żeby GOAT'em został LeBron)

I ja to rozumiem. Wiem, że ludzie chcą zmian, ale cholera, MJ też nie grał w finałach z leszczami, bo PTB, Jazz czy przede wszystkim SuperSonics (moim zdaniem to mega underrated team, jaką oni mieli pakę to głowa mała... mogli osiągnąć więcej, zdecydowanie więcej) to były legitne teamy. Oczywiście, to nie poziom Warriors, ale z drugiej strony, kiedy piszecie o tym epickim 2k16 wciąż zapominacie ile dobrego zrobił wtedy Irving. To strasznie słabe w każdej dyskusji w stylu MJ vs LBJ, bo jednak LeBron miał w tamtych finałach doskonałego Robina. Przykre, że Irving jest tak bardzo pomijany w tego typu rozmowach. Aha, chciałem jeszcze wspomnieć tylko o Pacers 98'. Mega team, dużo talentu i spory niefart.

[TheMatrix(konto usunięte)]

Jordan ma wciąż takie przewagi głosów, bo większość dalej ma go za boga, na którego wyhypeowały go przez dekady media i odmóżdżeni przez takowe kibice, którzy działają ostro do dziś. A przy okazji mamy teraz czas jakiś lest densów, czyli takie koło ratunkowe Jordana swojego legacy co też przecież ma ogromny wpływ na takiego przeciętnego kibica. Ale o argumentacje sensowną dużo trudniej, śmieszne w ogóle jest pisanie, że Jordan był killerem we wszystkich finałach, może tak było za czasów pierwszego 3-peatu, ale w drugim to już daleko od tego było. A w 96 to był najwyżej 3-cim zawodnikiem finałów, trzy najważniejsze mecze sezonu to 24-5-3 na 36.7% FG, 11.1% 3PT 48% TS czyli śmiech na sali. Co to w ogóle jest? Gdyby LeBron w ostatnich latach odjebał takie gówno to by go zjedli żywcem, no ale że Bulls wygrali sezon, a Jordan był świętą krową to świat koszykówki cały czas innym wciska ten kit o jego boskości i tym, że zawsze grał idealnie i nigdy nie miał wpadek, ani nic nie zrobił źle. No i ten przeciętny głupi kibic w to wierzy.

LeBron zagrał więcej finałów i więcej na poziomie GOAT, wygląda wyraźnie lepiej statystycznie, prime i longevity też dla niego, wygrał już ewidentnie więcej meczów na przestrzeni kariery. Przewaga Jordana to głównie mało istotne osiągnięcia. Ogólnie są dość blisko, ale szczerze nie widzę już zbytnich argumentów, żeby tu postawić na Jordana, tym bardziej uwzględniając rozwój gry to LeBron jest po prostu GOAT.... a jego kariera wciąż trwa i tylko powiększa już przewagę na tę chwilę. 

 

[BMF]

26 minut temu, BiałaCzekolada2.0 napisał:

...

Hm.

1. Porównywałem przegrane finały z Warriors + '14 do Jordana z drugiego 3peatu, bo moim zdaniem LeBron był wtedy w swoim ofensywnym prime i był lepszy niż w 09-10. M.in. dlatego zresztą oddzieliłem regular od playoffów, bo młody LeBron był lepszy w regularze, ale starszy LeBron był lepszy w playoffach. To jest anomalia, u Jordana (i 99% graczy) jest to bardziej symetrycznie. Nie chce mi się wchodzić w dywagacje, dlaczego (i głowa, i skillset IMHO), ale LeBron miał wtedy (17-18) ofensywnie mocarne runy w playoffach, playoffy '17 to poziom peak Jordana czy Magica w ataku. Heat '14 to już uroki skończonego teamu, Jordan po trzech finałach dawał sobie spokój, ale indywidualnie LeBron wciąż był bardzo mocny. W 2015 był jak na siebie słaby, ale IMHO i tak raczej nie było wtedy w lidze gracza, który z podobnym supportem mógł go ograć w PO.

2. Zgadzam się z oceną 10-11, to mocno paradoksalne, że LeBron w 2008 roku był słabszy, robił gorsze statsy - a zagrał lepiej niż w 2010 ze słabszym Bostonem niż dwa lata wcześniej. ;] Spurs '07 wyciągam przed nawias (22 lata, słabiutki ofensywnie team i bardzo mocny defensywnie rywal), 2008 - mocno niedoceniana seria IMHO, serii z Magic można się pewnie czepiać, ale overall był świetny. 10-11? Naaah. Dlatego LeBron u mnie potrzebuje jednego-dwóch mocnych playoffów, żebym za same playoffy zaczął ich stawiać obok siebie, na razie częściowo nadrabia regularem, ale wiem, że takie porównania są mocno playoffowocentryczne.

 

4 minuty temu, eF. napisał:

u BMF wyczuwa się ciśnienie na to, żeby GOAT'em został LeBron

Jak już masz tę nieskrywaną potrzebę odnoszenia się do moich postów, to chociaż czytaj je dokładnie. 

[Gość eF.]

4 minuty temu, BMF napisał:

Jak już masz tę nieskrywaną potrzebę odnoszenia się do moich postów, to chociaż czytaj je dokładnie. 

nie mam żadnej potrzeby hehe, czytam między wierszami (nie bierz tego do siebie, dla mnie jesteś czołówką tego forum)

może ułatwię nam dalszą dyskusję - LeBron to GOAT?

[BMF]

Zależy od definicji GOATa.

Osiągnięcia i impakt (mainstreamowa dyskusja) - raczej nie ma szans.

Sam impakt (rzetelna dyskusja): jeżeli jeszcze na nim nie jest, to jest bardzo blisko tieru Jordana, właściwie jeden mocny run w playoffach (poziom Cavs 17-18) załatwia sprawę jak sobie to liczę, wtedy byłoby coś w stylu:

85, 86, 87, 95 = 06, 07, 08, 10, 11 (tutaj bardzo życzliwie dla MJa ;] ) 

88, 89, 90 = 09, 14, X

91, 92, 93 = 12, 13, 16

96, 97, 98 = 17, 18, 15

za same playoffy, a nawet jeżeli Jordan miałby jakąś niewielką przewagę za playoffy, to jest gorszy w regularze.

[lorak]

czy Jordan kiedykolwiek bronił na takim poziomie przez cały czas, jak LeBron w 2016? plus pokonanie tak mocnego rywala. MJ nigdy nie miał impactu na takim poziomie (i to idąc mu na rękę, więc ignorując rozwój koszykówki, oceniając impact tylko względem danej "ery").

[Gość eF.]

7 minut temu, lorak napisał:

czy Jordan kiedykolwiek bronił na takim poziomie przez cały czas, jak LeBron w 2016? plus pokonanie tak mocnego rywala. MJ nigdy nie miał impactu na takim poziomie (i to idąc mu na rękę, więc ignorując rozwój koszykówki, oceniając impact tylko względem danej "ery").

Daaamn. Dajcie spokój z tym hero ball w 2K16, to się robi niesmaczne już.

18 minut temu, BMF napisał:

Zależy od definicji GOATa.

Osiągnięcia i impakt (mainstreamowa dyskusja) - raczej nie ma szans.

Sam impakt (rzetelna dyskusja): jeżeli jeszcze na nim nie jest, to jest bardzo blisko tieru Jordana, właściwie jeden mocny run w playoffach (poziom Cavs 17-18) załatwia sprawę jak sobie to liczę, wtedy byłoby coś w stylu:

85, 86, 87, 95 = 06, 07, 08, 10, 11 (tutaj bardzo życzliwie dla MJa ;] ) 

88, 89, 90 = 09, 14, X

91, 92, 93 = 12, 13, 16

96, 97, 98 = 17, 18, 15

za same playoffy, a nawet jeżeli Jordan miałby jakąś niewielką przewagę za playoffy, to jest gorszy w regularze.

MJ w RS był większą bestią od LeBrona plus to czego unikacie w tego typu dyskusjach, czyli NBA Finals 2011 jest dla mnie argumentem, który jest ciężki do podważenia, co może pomóc LeBronowi?

a) sukces z Lakers

b) Space Jam2 będzie lepsze od jedynki (hehe)

c) sukces z Lakers

Panowie, ja was doskonale rozumiem, ale żaden GOAT nie może sobie pozwolić na to, żeby się obsrać w finałach. Dodajmy do tego Heat 14, gdzie dostali sromotny wpierdol (rekord w historii finałów jeśli chodzi o różnicę punktów), czy LeBrona hero ball w bodajże 2K18 (nie chce mi się sprawdzać), gdzie grał na 39% z gry i wystarczy. Tutaj naprawdę nie trzeba lubić Jordana by docenić jego przewagę nad LeBronem. MJ stawiał się na najważniejsze mecze, LeBron niekoniecznie. I powtórzę - Kyrie Irving 2K16.

Edytowane 5 Czerwca 2020 przez eF.

[TheMatrix(konto usunięte)]

Jordan się też obsrał w finałach, więc niestety odpada z dyskusji o GOAT. A poza tym rzeczywiście dajmy sobie spokój z przytaczaniem najlepszych serii LeBrona, bo głupio tak wygląda, że grał lepiej od Jordana, a w końcu nie wypada o tym głośno mówić. Jedyna prawda wszystkich musi obowiązywać, Jordan najlepszy we wszystkim i nieskazitelny bóg, módlmy się 

Edytowane 5 Czerwca 2020 przez TheMatrix

[Gość eF.]

2 minuty temu, TheMatrix napisał:

Jordan się też obsrał w finałach, więc niestety odpada z dyskusji o GOAT. A poza tym rzeczywiście dajmy sobie spokój z przytaczaniem najlepszych serii LeBrona, bo głupio tak wygląda, że grał lepiej od Jordana, a w końcu nie wypada o tym głośno mówić. Jedyna prawda wszystkich musi obowiązywać, Jordan najlepszy we wszystkim i nieskazitelny bóg, módlmy się 

Kiedy robił za Robina, i kiedy przegrał finały? Imho ten post to najgorszego rodzaju cringe <sorry>