LeBron vs Jordan - tak na poważnie

[Gregorius]

13 minut temu, RappaR napisał(a):

Rozumiem, że wedle tej logiki Kidd miałby tytuł w 2002 gdyby nie Shaq? Serio tak sądzisz?

 

 

Nie porównywalne sytuacje. Było 4:2 ale powinno być 3:3 gdyby nie bład (sędziowanie na korzyść MJ w całej serii może nawet pozwoli nazwać to oszustwem) powinno być 3:3. To była bardzo wyrównana seria . 

[RappaR]

Teraz, Gregorius napisał(a):

Nie porównywalne sytuacje. Było 4:2 ale powinno być 3:3 gdyby nie bład (sędziowanie na korzyść MJ w całej serii może nawet pozwoli nazwać to oszustwem) powinno być 3:3. To była bardzo wyrównana seria . 

Argumentem nie była seria, argumentem było to, że skoro przegrał z Jordanem, to musiał wygrać z każdym innym.

Był też 99. Malone był MVP, Jazz miało najlepszy bilans w lidze, Jordan odszedł na emeryturę. I jak nie było mistrzostwa, tak nie było.

Przy czym znowu - o ile zdobycie mistrzostwa jako najlepszy zawodnik jest trudne, o tyle na bycie na poziomie najlepszego zawodnika mistrzowskiego zespołu już tak trudne nie jest. Billups, Tatum i 2014 Duncan zdołali to zrobić, a Malone jednak w prime był lepszy od każdego z nich.

W takich warunkach naprawdę wielu graczy mogłoby zdobyć mistrzostwo, dlatego ja samo kryterium pierścienia odrzucam.

Generalnie nie jestem hipokrytą i nie robię takich fikołków jak niektórzy tutaj, że liczą się pierścienie i kto ma jaja by doprowadzić do mistrzostwa drużynę. No chyba, że trzeba uznać Billupsa za lepszego od Kidda albo Tatuma za lepszego od Barkleya, wtedy się zaczynają mentalne salta.

Malone wylądował na tej liście za 11 z rzędu all-nba i za 2 mvp. Trafił na łatwe do nabijania lata, nie musiał rywalizować o 1-st NBA z Duncanem/Garnettem/Dirkiem czy Durantem/Kawhi/Lebronem. Jak dla mnie mimo mitu Jordanowskiego i siły lat 90-tych, to jednak skrzydłowi wtedy byli sporo gorsi od 00 czy 10.

Nie mówię, że WS jest złotym statem, ale jest na tej liście. W 97, swoim MVP sezonie i tym co przegrał z Jordanem, w PO mimo że zagrał najwięcej gier ze wszystkich graczy i najwięcej minut ze wszystkich graczy, jest dopiero 5. Czy potraficie podać jeden inny przypadek taki w historii? W 98 faktycznie jest drugi na liście w WS w PO i gorszy tylko od Jordana. Ale jednocześnie to jeden z najgorszych drugich wyników w historii. Ba - to trzeci najlepszy wynik Malone, dwa razy wcześniej miał lepsze. To pokazuje, że sukcesy Malone w 97-99 to nie kwestia tego, że wszedł na tak wysoki poziom drugiego po GOAT, a po prostu zachód stał się słabszy.

Malone zdobył w 99 MVP jako najlepszy gracz ligi. W 2018 Curry był 10 w mvp voting i wylądował w 3rd all-nba. Czy mając do wyboru ATF jestem naprawdę jedynym forumowiczem, który by wziął Curry'ego wyżej? A jeśli nie, to dlaczego mam cenić wyżej sezon Malone od sezonu Curry'ego, skoro rezultat nie zależał od niego, ale od czynników niezależnych od gracza?

Malone mógł zdobyć mistrzostwo jako lider. Billups też zdobył mistrzostwo jako lider. 

Ale nie zdobył tego, bo to best combo ever longevity/RS paddera na którym trudniej zbudować mistrzowski zespół, bo Malone to ograniczony gracz na poziom listy ATG i graczy na poziomie top5 ALL-TIME.

Jest solidny w obronie i dobry m2m, ale tyle. Nie jest żadnym filarem w obronie, nie zbudujesz na nim obrony jak na Garnecie, Duncanie, Hakeemie czy chociażby Howardzie.

Jest elitarnym finisherem, dość dobrym scorerem z dobrym jumperem, ale nie jest kreatorem i nie jest elitarny jako pierwsza opcja/scorer jak chociażby wspomniany wyżej Hakeem, Barkley, Dirk czy Duncan z czasów MVP.

Czyli w skrócie masz spoko two way playera jako najlepszego gracza, do którego musisz dobrać i playmakera i defensive anchor. Albo stworzyć drużynę ze znacznie większą pulą talentu od konkurencji.

Jest to możliwe, ale trudne. Łatwiej się buduje team wokół superstara, który zapewnia chociaż atak albo obronę. Malone w niczym poza longevity i RS career nie jest wybitny, dlatego trudno się buduje na niczym zespół i jest to właśnie wada. 

I ta wada w dyskusji all-time great dalej by pozostała nawet jakby wygrał jedno mistrzostwo, bo jak wspomniałem - w takim 97 trafił do finałów i miał 5 WS w PO mimo grania najwięcej meczy. 26/11/3 na 50% TS nie wyglądają generalnie jak staty ATG. Spadek PER z 28,9 na 22,2. LeChoke z 2011 za który Lebron w tym temacie jest krytykowany 3-krotnie na każdej stronie to z 27,3 na na 23,7. 

 

[Gregorius]

41 minut temu, RappaR napisał(a):

ta wada w dyskusji all-time great dalej by pozostała nawet jakby wygrał jedno mistrzostwo, bo jak wspomniałem - w takim 97 trafił do finałów i miał 5 WS w PO mimo grania najwięcej meczy. 26/11/3 na 50% TS nie wyglądają generalnie jak staty ATG. Spadek PER z 28,9 na 22,2. LeChoke z 2011 za który Lebron w tym temacie jest krytykowany 3-krotnie na każdej stronie to z 27,3 na na 23,7. 

Zasadniczo zgadzam się z tobą. Po prostu Nets w 2002 roku było mega słabe natomiast Utah było w tych dwóch sezonach o włos od mistrzostwa. Co oczywiście nie zmienia że K Malone jest zdecydowanie za wysoko na liście. Tutaj bardziej jestem ciekaw jak K Malone wypadłby przy Barkleyu. 

Oburzenie na listę trochę mnie dziwi przecież wiadomo że każda lista bazująca (koniec końców)  na bazowych statystykach i nagrodach popularności będzie forować graczami z dobrą linijka i renomą nie patrząc na ile te statystyki miały przełożenie na sukcesy zespołu. Utah 2 razy w finale mocno post prime i mistrzostwa Houston pokazują jak słabe były zespoły w latach 1990-2002(2003) poza dosłownie paroma zespołami jak Chicago, SAS (od 1998/99) czy LAL.  Może były gwiazdy ale talent był rozproszony ,a zespół dochodzący do finału miał często 2.5 (to pół za starego Hornacka) koszykarza w pierwszej piątce. 

[lorak]

1 godzinę temu, RappaR napisał(a):

Rozumiem, że wedle tej logiki Kidd miałby tytuł w 2002 gdyby nie Shaq? Serio tak sądzisz?

 

 

nie, ale zwiększyłoby to jego szanse na tytuł. tylko ze mi i tak nie chodzi o poszczególne przypadki (Karl jest dla mnie fhuj overrated), lecz o generalne zasady, jakieś kryteria.