LeBron vs Jordan - tak na poważnie

[Gregorius]

Godzinę temu, RappaR napisał(a):

29,7+3,8x2=37,5

37% ppg Lakers

29,7+11,7x2=54,4

44% ppg Denver

w 17/18 LBJ odpowiadał w PO za 51% punktów zespołu (zakładając ze każdy rzut asystowany był za 2) : 34 ppg + 9 apg . Co ciekawe taki sam % był w sezonie 08/09 innych nie sprawdzałem ale raczej to top. 

[lorak]

Rappar, oczywiście, ale punktem wyjścia jest ta grafika, która sugeruje, iż Jokic jest scorerem na poziomie prime Shaqa. 

8 minut temu, Gregorius napisał(a):

w 17/18 LBJ odpowiadał w PO za 51% punktów zespołu (zakładając ze każdy rzut asystowany był za 2) : 34 ppg + 9 apg . Co ciekawe taki sam % był w sezonie 08/09 innych nie sprawdzałem ale raczej to top. 

ooo, myślałem, ze LJ nie jest w stanie go przebić, bo tyle nie asystował. ale jednak inne czasy, tj. drużyna rzucająca 20 pts mniej, robia robote.

Edytowane 21 godzin temu przez lorak

[RappaR]

36 minut temu, lorak napisał(a):

Rappar, oczywiście, ale punktem wyjścia jest ta grafika, która sugeruje, iż Jokic jest scorerem na poziomie prime Shaqa. 

Tylko mówię, że właśnie jeśli odejmiemy punkty asystowane od całości zespołu, może wyjść podobny procent. 

[rw30]

15 godzin temu, RappaR napisał(a):

1-1 może i tak, ale Lebron na pewno dużo lepszy team defense

inne czasy, dziś team defense jest dużo ważniejszy niż w 80s / 90s więc też zawodnicy musą bardziej go ogarniać

[Gregorius]

Godzinę temu, rw30 napisał(a):

inne czasy, dziś team defense jest dużo ważniejszy niż w 80s / 90s więc też zawodnicy musą bardziej go ogarniać

Tylko że działa to w dwie strony i tłumaczyło by LBJ gdyby był gorszy w obronie 1 na 1. Inna sprawa że w przypadku MJ dużo trzeba przyjmować na wiare bo przecież to oczywiste i kto tego nie rozumie ten hejter. Z chęcią zobaczyłbym dowód (czy wywód logiczny) na przewagę MJ w tej obronie. I dowodem nie jest wyciaganie małej próbki z obu graczy gdzie wybieramy MJ grającego akurat dobrze i LBJ źle. Sensowne dla mnie są porównania najlepszej serii/PO/sezonu MJ do najlepszych LBJ .Może być jedna ale najlepiej też porównać kilka.

Co do dowodu na to jak dobrze bronił LBJ to chyba nawet Lorak kiedyś wklejał jak bardzo spada skuteczność graczy krytych przez LBJ. Absolutna miazga.

 

Co do ofensywy zaintrygował mnie temat z realgm : https://forums.realgm.com/boards/viewtopic.php?f=64&t=2401174 

Gdzie ktoś policzył rORtg w seriach w PO i wyszło :

Cytat

LeBron played in 54 series, and his team had >8 rORtg 22 times. 40.7%
Jordan played in 37 series, and his team had >8 rOrtg 18 times. 48.6%
Magic played in 40 series, and his team had >8 rOrtg 16 times. 40.0%
Nash played in 23 series, and his team had >8 rOrtg 11 times. 47.8%
Curry played in 28 series, and his team had >8 rOrtg 11 times. 39.3%
Jokic played in 14 series, and his team had >8 rOrtg 3 times. 21.4%

jak widać teoretycznie przewaga MJ i Nasha nad LBJ ale też widać o ile wiecej serii zagrał LBJ. Dlatego też w dalszej dyskusji :

Cytat

 

from 2009 through 2018, LeBron played in 37 playoff series, a number which would nearly comprise the entirety of all playoff series played for almost all players here. In these 37 series:

59% were 8+ rORtg
48.6% were 10+ rORtg
18.9% were 12+ rORtg
10.8% were 18+ rORtg

 

Stad po pewnych normalizacjach żeby brać porównywalne okresy w karierze graczy:

Cytat

 

Jordan: +6.9
Jordan 1988 to 1998: +7.1 (34 series)
Jordan 1991 to 1998: +8.5 (26 series)
Jordan 1988 to 1998 with 5 lowest series REMOVED: +7.7 (29 series)
Jordan's 20 best series: +10.8
Jordan's 10 best series: +12.4

Lebron: +6.3
2008 to 2024: +7.1 (48 series)
2008 to 2020: +8.2 (43 series)
2008 to 2020 with 4 lowest series REMOVED: +9.8 (39 series); if I removed 5 like I did with Jordan, it would be over +10.
2009 to 2018: +9.1 (37 series)
Lebron's 20 best series: +13.1
Lebron's 10 best series: +15.8

 

 

Jako ciekawostkę z tego tematu coś co kłoci mi się z moim postrzeganiem Denver i Jokica ale nie rozmyślałem o tym i jakiś wielkich wniosków nie wyciągam :

Cytat

 

For 2020 and 2023 we have 7 series where Murray and Jokic played.

Nikola Jokic ON, Jamal Murray ON
1268 Minutes
+5.90 Net-Rtg
120.40 Ortg

Jamal Murray ON, Nikola Jokic OFF
283 Minutes
+1.18 Net-Rtg
111.30 Ortg

Nikola Jokic ON, Jamal Murray OFF
215 Minutes
-12.26 Net-Rtg
107.78 Ortg

 

 

 

[julekstep]

44 minuty temu, Gregorius napisał(a):

Jako ciekawostkę z tego tematu coś co kłoci mi się z moim postrzeganiem Denver i Jokica ale nie rozmyślałem o tym i jakiś wielkich wniosków nie wyciągam :

no chyba nikt nie wątpi że w PO 2020 i 2023 Murray był rewelacyjny i był absolutnie kluczowy dla Nuggets (w 2020 to było generalnie 1a 1b a w 2023 był historycznie dobrą drugą opcją) i gdyby trzymał ten poziom to byłby legitnym ligowym superstarem z kilkoma all-starami i all-nba na koncie

sęk w tym że w pozostałych PO Murray albo grał słabo albo nie grał przez kontuzję a RSa też żadnego wybitnego nie miał

[Gregorius]

2 godziny temu, julekstep napisał(a):

no chyba nikt nie wątpi że w PO 2020 i 2023 Murray był rewelacyjny i był absolutnie kluczowy dla Nuggets (w 2020 to było generalnie 1a 1b a w 2023 był historycznie dobrą drugą opcją) i gdyby trzymał ten poziom to byłby legitnym ligowym superstarem z kilkoma all-starami i all-nba na koncie

sęk w tym że w pozostałych PO Murray albo grał słabo albo nie grał przez kontuzję a RSa też żadnego wybitnego nie miał

Nikt nie wątpi w Murray'a ale implikacja tego (na małej próbce) jest że dla ataku Denver ważniejszy był Murray niż JOK (111 vs 108) w tych konkretnych PO. I w sumie jest to logiczne biorac pod uwagę że niscy maja większy wpływ na atak niż wysocy ,a z defensywa jest odwrotnie. Jok w obronie raczej jest średni (delikatnie mówiąc choć akurat w tym roku obrona DEN wygląda statystycznie lepiej. Jako że to ofensywa miała był tym co świadczy o wielkości JOK'a możliwe że go przeceniamy. W zasadzie tutaj warto chyba spojrzeć czy wyniki DEN sa ponad czy poniżej oczekiwania biorąc pod uwagę skład i przeciwników z którymi odpadał. Przy czym takie porównania sa trudne i będąc fanem KG i LBJ wiem jak często lider obwiniany jest za osiągniecia zespołu tak słabego że nic więcej nie dało się ugrać . 

Wembanyama ma/może mieć o tyle łatwiej że jego wielkość opiera się o to gdzie tradycyjnie gracze z jego pozycji maja większy wpływ i dla niego nawet ponad przeciętna/dobra ofensywa powinna dać mu miejsce za klika lat w dyskusjach o GOAT. 

[julekstep]

26 minut temu, Gregorius napisał(a):

Nikt nie wątpi w Murray'a ale implikacja tego (na małej próbce) jest że dla ataku Denver ważniejszy był Murray niż JOK (111 vs 108) w tych konkretnych PO. I w sumie jest to logiczne biorac pod uwagę że niscy maja większy wpływ na atak niż wysocy ,a z defensywa jest odwrotnie. Jok w obronie raczej jest średni (delikatnie mówiąc choć akurat w tym roku obrona DEN wygląda statystycznie lepiej. Jako że to ofensywa miała był tym co świadczy o wielkości JOK'a możliwe że go przeceniamy. W zasadzie tutaj warto chyba spojrzeć czy wyniki DEN sa ponad czy poniżej oczekiwania biorąc pod uwagę skład i przeciwników z którymi odpadał. Przy czym takie porównania sa trudne i będąc fanem KG i LBJ wiem jak często lider obwiniany jest za osiągniecia zespołu tak słabego że nic więcej nie dało się ugrać . 

Implikacja jest taka że arbitralnie wybrałeś próbkę absolutnie najlepszego Murraya jaki był (czy to w RS czy to w PO), więc nie wiem co taki cherry-picking ma mieć na celu?

Chcesz udowodnić że nie zawsze Jokic jest najlepszym graczem na parkiecie? Czy coś innego równie oczywistego?  

 

jak bardziej zawęzimy próbkę (np. tylko do serii z Jazz) to już w ogóle będzie czarno na białym, że Murray jest franchise playerem Nuggets a Jok to jego zwykły pomoger

 

 

Edytowane 16 godzin temu przez julekstep

[LeweBiodroSmoka]

32 minuty temu, Gregorius napisał(a):

W zasadzie tutaj warto chyba spojrzeć czy wyniki DEN sa ponad czy poniżej oczekiwania biorąc pod uwagę skład i przeciwników z którymi odpadał.

na szybko, to można uznać serię z Blazers 19' za wtopę, choć to był debiut w PO, gdzie Murray był jeszcze szczawiem, a Jok dopiero dobijał do topu, support raczej zawodził na czele z Sapem, który miał być tym kim z grubsza teraz stał się Gordon, więc patrzenie na suche nazwiska może nie dać pełnego obrazu

sierie z Suns 21 i GSW 22 ciężko uważać za wtopę, jedynie można by oczekiwać, że vs Suns, Jok powinien zaprezentować się lepiej indywidualnie przeciwko Aytonowi, porażki w tych seriach były naturalne i raczej nie do uniknięcia

na plus na pewno seria z Blazers 21' gdy wrócił z 1-2 mając Austina Rivwrsa jako główną opcje i Monte Marrisa w s5

ostatnia kampania pomimo porażki w roli faworyta trzeba jednak odbierać na jego plus, pociągnął cały zespół z 0-2 na 3-2, Nuggets prowadzili wysoko w G7 i na oko zabrakło po prostu lepszej serii w wykonaniu Murraya czy MPJ, którzy byli po prostu tragiczni, Wolves nie byli łatwym rywalem, świetnie zbilansowani, prawdopodobnie seria z Mavs podczas WCF była by o wiele łatwiejsza, o ile starczyłoby sił, Socie nie starczyło już na nic, byli kompletnie wypompowani

oczywiście, to tylko moje zdanie, niezbyt obiektywne, ale tak na oko, to nie ma za bardzo się do czegoś mocniej przyczepić, tym bardziej, że w 23 zaprezentował się na alltamerskim poziomie, być może na poziomie nie do powtórzenia przez nikogo w niedalekiej przyszłości

do pewnego top10 alltime brakuje na pewno pierścienia, ale jak skończy karierę z na przykład 5 MVP i jeszcze dwoma Finałami/zaciętymi WCF, to nie bardzo wiem, dlaczego miałby nie wymiksować z topki takiego Hakeema, zwłaszcza, że obecnie jesteśmy świadkami 5letniego peaku, który może być porównywalny tylko z Lebronem czy MJem

 

 

 

[Gregorius]

23 minuty temu, julekstep napisał(a):

mplikacja jest taka że arbitralnie wybrałeś próbkę absolutnie najlepszego Murraya jaki był (czy to w RS czy to w PO), więc nie wiem co taki cherry-picking ma mieć na celu?

Po pierwsze nie ja wybrałem. Po drugie raczej nie chce coś udowodnić. Po prostu zastanawiam się co te dane mówią i czy coś z nich wynika. Sam zaznaczyłem że próbka mała ale.. zawiera jedyny sezon gdzie Denver osiągnęło sukces.  Próbka jest z całego PO wiec w roku kiedy DEN zdobyło mistrzostwo największy wpływ na atak miał Murray wg On/Off (tutaj nawet rotacja kto z kim grał może powodować zaburzenie wyników).  Dodam może że cały czas rozmawiamy w kontekście JOK GOAT czy JOK najlepiej rozegrany sezon all-time i nie uważam żeby dyskusja o tym czy Jok nie jest przeceniony była czymś złym. 

5 minut temu, LeweBiodroSmoka napisał(a):

oczywiście, to tylko moje zdanie, niezbyt obiektywne, ale tak na oko, to nie ma za bardzo się do czegoś mocniej przyczepić, tym bardziej, że w 23 zaprezentował się na alltamerskim poziomie, być może na poziomie nie do powtórzenia przez nikogo w niedalekiej przyszłości

ogólnie się zgadzam aczkolwiek z tym 23 patrz dyskusja o Murrayu . Inna sprawa że mi brakuje właśnie czegoś mocno na plus w PO ,a nie braku wtop żeby mówić o najlepszym zawodnikiem ever. I tak jak napisałem wyżej cały czas mówię w kontekście rozmów o GOAT. nie wyobrażam sobie żeby Joka już teraz nie było w rozmowie o top10 all-time .

8 minut temu, LeweBiodroSmoka napisał(a):

do pewnego top10 alltime brakuje na pewno pierścienia, ale jak skończy karierę z na przykład 5 MVP i jeszcze dwoma Finałami/zaciętymi WCF, to nie bardzo wiem, dlaczego miałby nie wymiksować z topki takiego Hakeema, zwłaszcza, że obecnie jesteśmy świadkami 5letniego peaku, który może być porównywalny tylko z Lebronem czy MJem

całkowita zgoda i myślę że do pewnego top10 to brakuje mu już nawet nie mvp co dogrania na bardzo dobrym poziomie paru sezonów. bez kolejnych pierścieni (zależy jak zdobytych i przeciwko komu) czy MVP myślę że top6 może być zamknięte.

[LeweBiodroSmoka]

9 minut temu, Gregorius napisał(a):

ogólnie się zgadzam aczkolwiek z tym 23 patrz dyskusja o Murrayu . Inna sprawa że mi brakuje właśnie czegoś mocno na plus w PO ,a nie braku wtop żeby mówić o najlepszym zawodnikiem ever. I tak jak napisałem wyżej cały czas mówię w kontekście rozmów o GOAT. nie wyobrażam sobie żeby Joka już teraz nie było w rozmowie o top10 all-time .

chodzi o taką topkę alltime, której nikt nie zaneguje, a jednak te liczenie pierścieni od zawsze wydaje się głównym czynnikiem na co ludzie patrzą, w tym wariancie z 5 MVP ja bym go miał bliżej top5 wtedy, ale to ja i nie ma to większego znaczenia

nie czytałem tego wątku długo, tylko ostatnie kilka postów, muszę nadrobić, ale pisanie o Joku na trajektorii do GOATa nawet dla mnie wydaje się mocno optymistyczne, zwłaszcza przy obecnych problemach z supportem, Julek musiał tu nieźle nasmarować zdaje się, za to go akurat lubię

[Gregorius]

5 minut temu, LeweBiodroSmoka napisał(a):

a jednak te liczenie pierścieni od zawsze wydaje się głównym czynnikiem na co ludzie patrzą

Tylko dlatego rozmawiamy na forum o koszykówce żeby faktycznie zastanowić się kto na tytuł GOAT zasługuje , a nie dyskutować o konkursie popularności gdzie faktycznie pierścienie sa najważniejsze (chyba mówimy o Russelu bo wtedy zaczynają pojawiać się dodatkowe kryteria). Inna sprawa że chyba nie było zawodnika w histroii który przez support choć raz nie miał realnej szansy na tytuł. Wszyscy wielcy zdobyli wiec kryterium minimum jeden tytuł jako najlepszy gracz jest dla mnie mocno sensowne. 

I dla mnie GOAT to osoba która najbardziej maksymalizuje szanse na tytuł czyli innymi słowy której impakt w ataku i obronie jest największy. A jakie bedzie miał przy tym statystyki (podstawowe) jest nieistotne. Ważne jest tylko czy ten impakt da się zauważyć/zmierzyć.

[LeweBiodroSmoka]

16 minut temu, Gregorius napisał(a):

I dla mnie GOAT to osoba która najbardziej maksymalizuje szanse na tytuł czyli innymi słowy której impakt w ataku i obronie jest największy.

ale to konkretnie musi być ktoś, kto ogarnia mocno po obu stronach, bo przykładowo nietrudno sobie wyobrazić Curre, który ma teraz 6 pierścieni, to wtedy nie miałby pewnego top3?