LeBron vs Jordan - tak na poważnie

[Pepis21]

2 godziny temu, julekstep napisał(a):

Co jest w tym kontrowersyjnego? Przecież Pippen w tym okresie był 2gi najlepszy w lidze (jeśli chodzi o graczy z pozycji PG-SF) -> wiadomo że nie cały czas (w 91-92 lepszy był Drexler, w pewnym momencie lepsi byli pewnie Penny i Hill itp), ale całościowo to luźniutko.

Podawanie takich nazwisk jak Richmond czy Dumars (o reszcie już nie wspomnę) jako potencjalnie lepszych to jest dopiero odklejka.

Pippen nie był dwójką od tego zacznijmy i na tym skończmy, Pippena to można sobie porównywać do Duranta. 

2 godziny temu, RappaR napisał(a):

że na 6 ATF w 6 ATF

Mowa o ATF, które odbywają się tu na forum?

2 godziny temu, airmax napisał(a):

przepraszam co to za lista? 

Lista dobrych rozgrywających z lat 90-tych bez większego kontekstu. Zapomniałem o Paytonie czy Hardaway'u seniorze, choć zawsze jest itd. 

1 godzinę temu, RappaR napisał(a):

Zawodników na poziomie Duranta i Curry'ego przeciwko którym grał Jordan

Wiadomo, Jordan grał naprzeciwko hydraulików czy strażaków, w latach przed LeBronem nie było talentu, teraz jest największa oraz najlepsza pula talentów ever i ogólnie wcześniej to koszykówki nie było tylko jakieś lamerskie rzucanie piłką do koła.

[julekstep]

1 minutę temu, Pepis21 napisał(a):

Pippen nie był dwójką od tego zacznijmy i na tym skończmy, Pippena to można sobie porównywać do Duranta. 

początek był od 'gracz obwodowy'

Pippen był graczem obwodowym

4 minuty temu, Pepis21 napisał(a):

Wiadomo, Jordan grał naprzeciwko hydraulików czy strażaków, w latach przed LeBronem nie było talentu, teraz jest największa oraz najlepsza pula talentów ever i ogólnie wcześniej to koszykówki nie było tylko jakieś lamerskie rzucanie piłką do koła.

podpowiem -> w tym fragmencie na który odpisywałeś nie chodziło o 'totalny brak talentu', ale o szczęście Dżordana do tego że drugi najlepszy obwodowy z okresu świetności Bulls grał w tej samej ekipie co on

[Pepis21]

33 minuty temu, julekstep napisał(a):

podpowiem -> w tym fragmencie na który odpisywałeś nie chodziło o 'totalny brak talentu'

Bez znaczenia, bo i tak wiadomo, że w tym kierunku szłaby dyskusja. 

34 minuty temu, julekstep napisał(a):

początek był od 'gracz obwodowy'

Pippen był graczem obwodowym

Nie powiedziałbym. 

Swoją drogą MJ sam mówił, że przeciwko Dumarsowi grało mu się najgorzej a tu się robi z niego jakiegoś słabiaka. 

[RappaR]

7 minut temu, Pepis21 napisał(a):

Swoją drogą MJ sam mówił, że przeciwko Dumarsowi grało mu się najgorzej a tu się robi z niego jakiegoś słabiaka. 

Swoją drogą Wilt Chamberlein sam mówił, że by robił po 70 ppg w latach 90-tych, więc faktycznie grali tam sami hydraulicy

[Pepis21]

59 minut temu, RappaR napisał(a):

Swoją drogą Wilt Chamberlein sam mówił, że by robił po 70 ppg w latach 90-tych, więc faktycznie grali tam sami hydraulicy

Różnica jest taka, że Jordan naprzeciwko Dumarsa grał w Wilt tylko teoretyzuje tak samo jak ci, którzy mówią, że LeBron w latach Wilta siałby terror i postrach (spoiler: nie siałby tak samo jak Wilt nie rzucałby 70ppg).

Koszykówka to chyba jedyna taka dyscyplina drużynowa, która tak mocno ewoluuje w przepisach przez co styl gry zmienia się szybciej niż w innych sportach. 

[RappaR]

27 minut temu, Pepis21 napisał(a):

Różnica jest taka, że Jordan naprzeciwko Dumarsa grał w Wilt tylko teoretyzuje tak samo jak ci, którzy mówią, że LeBron w latach Wilta siałby terror i postrach (spoiler: nie siałby tak samo jak Wilt nie rzucałby 70ppg).

Koszykówka to chyba jedyna taka dyscyplina drużynowa, która tak mocno ewoluuje w przepisach przez co styl gry zmienia się szybciej niż w innych sportach. 

 

[airmax]

2 godziny temu, Pepis21 napisał(a):

Lista dobrych rozgrywających z lat 90-tych bez większego kontekstu. Zapomniałem o Paytonie czy Hardaway'u seniorze, choć zawsze jest itd. 

ok, bo przez moment podejrzewałem, że to ma być jakaś lista zawodników w kontrze do stwierdzenia, że Pippen był drugim najlepszym obwodowym w 90s 

[Pepis21]

3 godziny temu, RappaR napisał(a):

 

Obawiam się, że Wilt do tego tematu nie zajrzy, bo jakby to powiedzieć... nie żyje od 27 lat.

[lorak]

20 godzin temu, agresywnychomik napisał(a):

Nikt nie neguje tego że koszykówka ewoluowała wraz ze zmiana przepisów, jednak nazwij mnie ignorantem bo ten czas mid 90 i zawodnicy tam grający jednak imho są bliżej dziesjszej NBA niż gracze z 60s do mid 90s.

są bliżej czasowo i good point z tym memem, bo jeśli chcemy porównywać w ten sposób, to najuczciwiej dekady z prime GOATow, czyli 60s vs 90s vs 10s. ale twoje pytanie dotyka czegoś subtelniejszego i IMO ważniejszego, bo gra nie rozwijała się w równomiernym tempie wraz z upływem kolejnych sezonów.

moim zdaniem mieliśmy dwie wielkie rewolucje: shot clock oraz trójkową (7s or less->Curry). nie wiem jak to widzisz i chętnie posłucham jak doszedłeś do takiego wniosku o bliskości, ale z mojej perspektywy to między nimi gra stała sie bardziej poukładana oraz atletyczna, lecz głowny paradygmat ciągle był taki sam: iso, szukanie wysokiego, team D szalonie ograniczona przez przepisy. do tego 90s były zbudowane na ludziach wychowanych w problematycznych 70s oraz early 80s (nawet finały nie miały wtedy transimsiji live w TV), więc mimo postępującej profesjonalizacji liga ciągle była dość prymitywna. 

natomiast Curry wywrócił wszystko do góry nogami, analityka wjechała na białym koniu, ball movement, spacing i co za tym w pełni wykorzystywanie strefy. talent pool znacznie się zwiększył dzięki eurosom oraz samemu Jordanowi, bo na nim wychowało się pokolenie amerykanów, które w przeciwnym razie poszłoby w inny sport. dlatego uważam, że dzisiejsza NBA jest znacznie odmienniejsza od tego, co było w 90s, niż 90s od 60s.

to trochę jak w dziejach ludzkości z rewolucjami neolityczną oraz przemysłową. między nimi jest około 10k lat różnicy, ale nasza cywilizacja przez ten czas zmieniła się relatywnie niewiele w porównaniu z ostatnimi dwoma wiekami.

[agresywnychomik]

5 godzin temu, lorak napisał(a):

są bliżej czasowo i good point z tym memem, bo jeśli chcemy porównywać w ten sposób, to najuczciwiej dekady z prime GOATow, czyli 60s vs 90s vs 10s. ale twoje pytanie dotyka czegoś subtelniejszego i IMO ważniejszego, bo gra nie rozwijała się w równomiernym tempie wraz z upływem kolejnych sezonów.

moim zdaniem mieliśmy dwie wielkie rewolucje: shot clock oraz trójkową (7s or less->Curry). nie wiem jak to widzisz i chętnie posłucham jak doszedłeś do takiego wniosku o bliskości, ale z mojej perspektywy to między nimi gra stała sie bardziej poukładana oraz atletyczna, lecz głowny paradygmat ciągle był taki sam: iso, szukanie wysokiego, team D szalonie ograniczona przez przepisy. do tego 90s były zbudowane na ludziach wychowanych w problematycznych 70s oraz early 80s (nawet finały nie miały wtedy transimsiji live w TV), więc mimo postępującej profesjonalizacji liga ciągle była dość prymitywna. 

natomiast Curry wywrócił wszystko do góry nogami, analityka wjechała na białym koniu, ball movement, spacing i co za tym w pełni wykorzystywanie strefy. talent pool znacznie się zwiększył dzięki eurosom oraz samemu Jordanowi, bo na nim wychowało się pokolenie amerykanów, które w przeciwnym razie poszłoby w inny sport. dlatego uważam, że dzisiejsza NBA jest znacznie odmienniejsza od tego, co było w 90s, niż 90s od 60s.

to trochę jak w dziejach ludzkości z rewolucjami neolityczną oraz przemysłową. między nimi jest około 10k lat różnicy, ale nasza cywilizacja przez ten czas zmieniła się relatywnie niewiele w porównaniu z ostatnimi dwoma wiekami.

Zwyczajnie, 90s grano już w obecności, 24s i "3". 

Gracze typu Chris Mullin, Ray Allen, Reggie Miller mieli rozwinięta trójkę czego gracze w 60s nie mieli bo zwyczajnie przepisy nie dawały takiej opcji.

Co do drużyn to na pewno RUN DMC czy Kings z końcówki 90s tak na szybko jak drużyny grające w typie dzisejszym (ofc mniejsza liczba 3, fakt nie robiłem jakiegoś reserczu). 

Przygotowanie fizyczne, odżywianie etc otoczka to ofc nie jest to co dziś ale jest bliżej niż 60 to 90. Co wiecej USA nawet w 90s poziom pro athlete to zupełnie inny poziom niż w Europie, od zainteresowania mediów do kontraktów reklamowych inny świat i wielu uważa że to był top Ameryki.

Co do rewolucji neolitycznej i przemysłowej też będę utrzymywał że przemysłowa do dzisiejszej jest bliżej niż neolityczna do przemysłowej.

Dla porównania 

Tell abu hureyra:

Manchester IR

Manchester dzisaj

 

[RappaR]

2 godziny temu, agresywnychomik napisał(a):

Co do rewolucji neolitycznej i przemysłowej też będę utrzymywał że przemysłowa do dzisiejszej jest bliżej niż neolityczna do przemysłowej.

 

Masz 3 okresy. Przedneolityczny, po rewolucji agrarnej i po rewolucji industrialnej. 

Świat po rewolucji industrialnej jest w miarę podobny do naszego, świat sprzed jest kompletnie niezrozumiały dla nas, podobnie jak neolityczny.

Dlatego to co nazywasz przemysłowa to świat dzisiejszy.

 

[Gregorius]

Ogólnie fajnie że dyskusja się toczy ale dalej jest mocno wyrywkowa i myślę że dla wielu osób w głowię się nie mieści wiec na siłę próbują dyskredytować LBJ lub podawać arugumenty za MJ bardzo skrojone pod niego. Już dawno w sumie zauważyłem że dla niektórych dyskusja o GOAT polega na ustaleniu kryteriów byciu drugim MJ co z góry skazuję innych na porażkę.  

Ocena MJ jest bardzo trudno ale od osób które mają go na 1 miejscu chciałbym usłyszeć :

1) Dlaczego Pete Myers zastępując MJ spowodował że liczba zwycięstw w sezonie spadła tylko o 2 i dopiero odejście Granta w następnym sezonie była bardziej zauważalne?

2) Który lider zespołu w latach 90-98 miał większe lub porównywalne wsparcie zakładając że liczy się za równo atak jak i obrona. 

3) Czy wasze kryteria GOAT dają szanse że GOAT będzie zawodnik grający jako PG lub podkoszowy?

[BMeF]

3 godziny temu, agresywnychomik napisał(a):

Zwyczajnie, 90s grano już w obecności, 24s i "3". 

2004 rok to jeszcze czasy 90s//patokoszykówki w ataku, a z tamtego okresu zawodnicy nie mieli problemów z dostosowaniem się do wymogów 'współczesnego kosza', np. Nash właściwie z sezonu na sezon przeszedł do poziom MVP gdy wziął się za siebie / dostał top sztab w Phoenix / D'Antoni zaczął grać nowoczesnego kosza, a on trafił do NBA w połowie 90s. Koszykarskie 'czasy średnie' kończą się na 70s, potem doszła trójka, inna interpretacja handles i legendy z 80s (Bird, Magic, Jordan) miały już 'współczesny' (i alltimerski) skillset, Bird i Jordan do dzisiaj pozostają w ścisłym topie najbardziej wszechstronnych alltimerów w historii (Jordan-Bird-LeBron to nie byłoby dalej top3 wśród 'obwodowych'?). 

Inna sprawa, że gdyby np. Steph Curry w prime miał Pippena jako sidekicka, a do tego Rodmana, Kukoca czy Harpera, to byśmy po prostu oczekiwali od niego, że wygra finały z pedofilem Malonem i starym Stocktonem, analogicznie z Duncanem czy Hakeemem.

2 minuty temu, Gregorius napisał(a):

1) Dlaczego Pete Myers zastępując MJ spowodował że liczba zwycięstw w sezonie spadła tylko o 2 i dopiero odejście Granta w następnym sezonie była bardziej zauważalne?

Tam zmianą nie był jedynie Pete Myers / Bulls mieli dużo gorszy SRS / Bulls po b2b mieli dużo gorszy regular '93 niż regular '92 (w sezonie 91/92 wygrali 67 meczów i mieli +10 SRS) - Jordan im poprawił atak o te 7-8 net, czyli zasadniczo ~GOAT-poziom.

[Gregorius]

36 minut temu, BMeF napisał(a):

Tam zmianą nie był jedynie Pete Myers / Bulls mieli dużo gorszy SRS / Bulls po b2b mieli dużo gorszy regular '93 niż regular '92 (w sezonie 91/92 wygrali 67 meczów i mieli +10 SRS) - Jordan im poprawił atak o te 7-8 net, czyli zasadniczo ~GOAT-poziom.

OK to co mówisz to prawda tylko dlaczego mamy porównywać do 92 zamiast do tego tuż przed odejściem MJ? SRS mieli dużo słabszy po odejściu ale z drugiej strony po odejściu w 95 Granta mieli już ponad 4 SRS. 

Co do Myersa to był on podstawowym SG w Chicago w tych dwóch sezonach i grał spore minuty. w 94 Doszedł jeszcze Kukoc (solidny/bardzo dobry rezerwowy) ,a w 95 Harper. Odejście graczy jak LBJ/Garnett/Robinson ( przez kontuzje) zrzucało całkowicie zespół na sam dół czego nie widzieliśmy w Chicago co pośrednio  świadczy jak ten zespół był mocny. Oczywiście że bez MJ ten zespół bym dużo słabszy (po chyba nie ma absolutnie żądnych wątpliwości że MJ jest TOP5 (a prawie na pewno tp3 GOAT))ale podejrzewam że gdyby na miejscu MJ grał któryś z topowych wtedy SG to mocno nie zmieniła by się liczba wygranych , a nawet z kimś pokroju Majerle w latach 94-98 (przy takich samych transferach) Chicago moim zdaniem zdobyło by 2-3 mistrzostwa. 

[lorak]

28 minut temu, BMeF napisał(a):

Koszykarskie 'czasy średnie' kończą się na 70s, potem doszła trójka, inna interpretacja handles i legendy z 80s (Bird, Magic, Jordan) miały już 'współczesny' (i alltimerski) skillset, Bird i Jordan do dzisiaj pozostają w ścisłym topie najbardziej wszechstronnych alltimerów w historii (Jordan-Bird-LeBron to nie byłoby dalej top3 wśród 'obwodowych'?). 

podobnie jak West i Oscar. nie ma co oceniać danej ery na podstawie topki. różnicę robi liga jako całość i dziś np. nawet piętnasty z ławki ma takiego skilla o jakim w 90s mało kto mógł pomarzyć.

4 godziny temu, agresywnychomik napisał(a):

Zwyczajnie, 90s grano już w obecności, 24s i "3". 

Gracze typu Chris Mullin, Ray Allen, Reggie Miller mieli rozwinięta trójkę czego gracze w 60s nie mieli bo zwyczajnie przepisy nie dawały takiej opcji.

Co do drużyn to na pewno RUN DMC czy Kings z końcówki 90s tak na szybko jak drużyny grające w typie dzisejszym (ofc mniejsza liczba 3, fakt nie robiłem jakiegoś reserczu). 

to są wyjątki, a nie ogólny obraz 90s NBA. trójka była, ale nikt nie domyślił się, jak cenna jest. teraz 40% rzutów to 3P w 90s nawet ze skróconą linią było to tylko 20%, a w pozostałych sezonach 10%. to plus zniesienie illegal D kompletnie zmieniło grę z prymitywnego iso na złożone schematy.

[agresywnychomik]

2 minuty temu, lorak napisał(a):

podobnie jak West i Oscar. nie ma co oceniać danej ery na podstawie topki. różnicę robi liga jako całość i dziś np. nawet piętnasty z ławki ma takiego skilla o jakim w 90s mało kto mógł pomarzyć.

to są wyjątki, a nie ogólny obraz 90s NBA. trójka była, ale nikt nie domyślił się, jak cenna jest. teraz 40% rzutów to 3P w 90s nawet ze skróconą linią było to tylko 20%, a w pozostałych sezonach 10%. to plus zniesienie illegal D kompletnie zmieniło grę z prymitywnego iso na złożone schematy.

Jednak byli, to plus w sumie bezbolesna tranzycja zawodników po 2004 (o której wspominał BMF) daje jednak grunt mojemu stwierdzeniu że bliżej 90s do teraz niż 60s do 90s. 

Aczkolwiek doceniam że możesz mieć inne zdanie

.

[BMeF]

1 minutę temu, lorak napisał(a):

podobnie jak West i Oscar. nie ma co oceniać danej ery na podstawie topki. różnicę robi liga jako całość i dziś np. nawet piętnasty z ławki ma takiego skilla o jakim w 90s mało kto mógł pomarzyć.

Tak, ale nie kwestionuję, że obecnie liga jest na dużo wyższym poziomie/głębia jest nieporównywalna - to jest jedna z przyczyn dlaczego Jordan/Bulls tak bardzo zdominowali ligę (expansion - dopiero początki globalizacji). Ale indywidualnie Jordan w każdej erze byłby fenomenem, bo najlepsi gracze z 90s mieli już współczesnego skilla - a on miał ten skillset na absurdalnym poziomie (top atletyzm - top rzut - top on-ball - top off-ball - top obrońca na swojej pozycji).

Jak chcemy analizować jego karierę, to raczej np. w kontekście tego, że okres drugiego 3peatu jest pewnie przereklamowany, bo tam jego boxscore-produkcja była tylko 'świetna', a ogrywanie Malone'a w finałach przy podobnym supportcie to żadna cezura dla graczy z ~top8 alltime, bo jak wyżej - czy nie oczekiwalibyśmy tego samego np. od Bryanta? No chyba byśmy oczekiwali.

7 minut temu, Gregorius napisał(a):

OK to co mówisz to prawda tylko dlaczego mamy porównywać do 92 zamiast do tego tuż przed odejściem MJ?

Dlatego, że Bulls po b2b zanotowali po prostu dużo słabszy regular, w '91 i '92 wygrali +60 meczów. To tak jakby ktoś pisał, że Warriors 18 i 19 nawet nie wygrali 60 meczów w regularze - no, każdy wie, że byli dużo lepsi niż tamte regulary.

Bulls w '91 i '92 mieli +7 atak, w '94 mieli atak na poziomie średniej ligowej - na tym poziomie poprawa bardzo dobrego teamu (Bulls bez Jordana) o ~ +7 SRS to jest wybitny impakt. Tak że tamci Bulls to jest przykład jak świetny support miał Jordan, ale też przykład jak topowy był sam Jordan, bo oni grali zaciętą serię z Knicks w playoffach w '94, a Pippen skończył w top3 MVP voting.

Ale jednocześnie ze średniej ofensywy robił wybitną, a do tego był świetnym obrońcą.

[lorak]

17 minut temu, BMeF napisał(a):

Ale indywidualnie Jordan w każdej erze byłby fenomenem

tylko nie z tym dyskutuję ; ] sedno rozchodzi się o to, że w dzisiejszych czasach miałby trudniej i przez to tyle nie wygrywał. 

30 minut temu, agresywnychomik napisał(a):

Jednak byli, to plus w sumie bezbolesna tranzycja zawodników po 2004 (o której wspominał BMF) daje jednak grunt mojemu stwierdzeniu że bliżej 90s do teraz niż 60s do 90s. 

to klasyczny survivor bias. poza tym rewolucja currego nie mogła się zacząć dekadę przed nim.

[agresywnychomik]

1 minutę temu, lorak napisał(a):

tylko nie z tym dyskutuję ; ] sedno rozchodzi się o to, że w dzisiejszych czasach miałby trudniej i przez to tyle nie wygrywał. 

to klasyczny survivor bias. poza tym rewolucja currego nie mogła się zacząć dekadę przed nim.

Czyli wait bo się gubię uważasz że Liga po 2004 i zmianach jest bardzo daleko od dzisiaj i gracze z tego okresu by się również dzisiaj nie odnaleźli?

[BMeF]

Teraz, lorak napisał(a):

tylko nie z tym dyskutuję ; ] sedno rozchodzi się o to, że w dzisiejszych czasach miałby trudniej i przez to tyle nie wygrywał. 

Nom, ale pisałeś a) o większej genetycznej przewadze; b) rewolucji w koszykówce, a on 1) dalej byłby historycznym unikatem pod względem atletyzmu i skillsetu; 2) dostosowałby się do rewolucji w koszykówce, bo to już era modern NBA skillsów, gdzie dostosowywali się gorsi gracze od niego. 

Za to masz rację z c) że miałby trudniej i przez to tyle nie wygrywał, bo 3) globalizacja + zwłaszcza okres drugiego 3-peatu to zasadniczo bieda, a i wcześniej Suns czy Blazers albo Knicks szału nie robią, tj. punkt wyjściowy to bardzo dobre - niezajebiste teamy. Dość powiedzieć, że Pacers, Cavaliers czy Knicks grali zacięte serie z tamtymi Bulls, a Reggie, Price czy Ewing to nawet nie byli najlepsi gracze 90s. Więc w odpowiedzi trzeba idealizować obrzydliwe postaci i chokerów w stylu np. Malone'a.