LeBron vs Jordan - tak na poważnie

[BMeF]

Teraz, ignazz napisał(a):

Tylko w all time trzeba pamiętać o tym że graczy z innej epoki rozliczamy jak radzili sobie na tle graczy ze swojej epoki. Tu porównania „międzyplanetarne” są bez sensu. I o ile dziś koszykarz by pokonał tego dawnego to Jordan z „rówieśnikami” radził sobie po prostu dużo lepiej niż LBJ ze swoimi.

Problem w tym, że tych rówieśników było mniej, a dominacja większa, bo liga miała X-mniej międzynarodowych graczy - LeBron bez eurosów i większej liczby międzynarodowych graczy wygrałby MVP w 2020 roku czy pewnie nie spotkałby dynastii Spurs naprzeciw, a graczem byłby tym samym. 

[ignazz]

Jak patrzę w kontekście kontuzji że część graczy potrafi skorzystać z danej szansy przy losowym wypadku to uważam że różnice są mniejsze. Po prostu wcześniej promowani byli gracze lokalni i zakładane większe różnice w talencie ( brak Eurosow) mimo wszystko były niwelowane. Po prostu daj komuś minuty to jest szansa że z czasem ktoś nadrobi te wyrwy. Deklasacja w 1992 pokazała z resztą różnice tych lokalnych. Eurosy nie mieli z resztą dobrej opini w D.  

[lorak]

10 godzin temu, ignazz napisał(a):

Tylko w all time trzeba pamiętać o tym że graczy z innej epoki rozliczamy jak radzili sobie na tle graczy ze swojej epoki. Tu porównania „międzyplanetarne” są bez sensu. 
I o ile dziś koszykarz by pokonał tego dawnego to Jordan z „rówieśnikami” radził sobie po prostu dużo lepiej niż LBJ ze swoimi. Tymi co mają porównywalne koncepcje trenerskie, dostęp do tej samej medycyny czy systemu treningowego. 

1. bez sensu z jednej perspektywy, ale właściwe jakie jest uzasadnienie? to tak, jakby przy ocenie najbezpieczniejszego i najszybszego auta w historii uznać model z 1926 roku za lepszy od współczesnego, bo bardziej wyprzedzał swoje czasy. tak więc takie podejście jest jednym z możliwych do oceny GOAT, ale nie wiem czy zbyt zasadne. a na pewno nie pomaga Jordanowi, bo przy takich założeniach Russell oraz pewnie Mikan go przeskakują.

2. jasne, w danych czasach wszyscy mają dostęp do tego samego, ale im prymitywniejsza faza rozwoju gry, tym większe znaczenie ma naturalny talent, szczególnie warunki fizyczne i co za tym idzie iso granie. to wypisz, wymaluj styl 80s/90s, gdy przepisy (zwłaszcza illegal D) promowały pykanie 1on1.

dlatego kiedyś tak dominowali Wilt, Mikan czy Russell (bronić również było łatwiej w takich warunkach) i w sporej mierze ma to też zastosowanie do MJ, który nie dość, że odstawał od reszty pod względem wrodzonego atletyzmu, to jeszcze jako jeden z pierwszych zaczął systemowo korzystać z siłowni na przełomie dekad. większa pula talentu teraz oraz zaawansowanie taktyczne też sprawiają, że sama przewaga w skillu nie daje aż tyle, co kiedyś. 

to trochę paradoks, bo im słabsza i mniej rozwinięta era, tym łatwiej o wypracowanie gigantycznej relatywnej przewagi nad resztą, a jednocześnie realna wartość koszykarska tej przewagi jest w skali dziejowej po prostu niższa. i myślę, że każdy to intuicyjnie wie, bo w odniesieniu do Mikana czy Russella zrobi erowe adjustment, ale do MJ już nie, bo na nim zostaliśmy wychowani ; ]

[Ziraeth]

9 minut temu, lorak napisał(a):

Dlatego kiedyś tak dominowali Wilt, Mikan czy Russell (bronić również było łatwiej w takich warunkach) i w sporej mierze ma to też zastosowanie do MJ, który nie dość, że odstawał od reszty pod względem wrodzonego atletyzmu, to jeszcze jako jeden z pierwszych zaczął systemowo korzystać z siłowni na przełomie dekad. większa pula talentu teraz oraz zaawansowanie taktyczne też sprawiają, że sama przewaga w skillu nie daje aż tyle, co kiedyś. 

No tylko to samo można napisać o Lebronie, przecież chyba ciężko się nie zgodzić ze stwierdzeniem, że największym skillem Lebrona jest właśnie jego atletyzm i wynikająca z tego powodu przewaga nad resztą graczy Dodatkowo chyba jako pierwszy gracz w historii ligi aż tak inwestował w siebie stąd też częściowo pewnie wynika jest longevity. 

To jest właśnie cecha gracza wybitnego, że czymś się musi wyróżniać wśród swoich rywali, obydwaj gracze to mają, wręcz można znaleźć tutaj dużo podobieństw.

I tak poruszacie kwestie zwiększenia się puli talentu w lidze, z czym się w pełni zgadzam, tylko końcówka lat 2000 czy początek 2010 to był dopiero gdzieś tam okres przejściowy w tym, czy było lepiej niż pod koniec 90? Na pewno. Czy był to poziom z czasów obecnych? No też na pewno nie. 

I jeszcze do postu BMeF, nie wiem jak zacytować z poprzedniej strony. Ja nie neguje tego, że Rappar ma rację, obrona jest lepsza obecnie, w pełni zgoda, tylko jest różnica w tym stwierdzeniu a w tym co napisał w tamtym konkretnym poście.

[RappaR]

8 minut temu, Ziraeth napisał(a):

No tylko to samo można napisać o Lebronie, przecież chyba ciężko się nie zgodzić ze stwierdzeniem, że największym skillem Lebrona jest właśnie jego atletyzm i wynikająca z tego powodu przewaga nad resztą graczy Dodatkowo chyba jako pierwszy gracz w historii ligi aż tak inwestował w siebie stąd też częściowo pewnie wynika jest longevity. 

To jest właśnie cecha gracza wybitnego, że czymś się musi wyróżniać wśród swoich rywali, obydwaj gracze to mają, wręcz można znaleźć tutaj dużo podobieństw.

I tak poruszacie kwestie zwiększenia się puli talentu w lidze, z czym się w pełni zgadzam, tylko końcówka lat 2000 czy początek 2010 to był dopiero gdzieś tam okres przejściowy w tym, czy było lepiej niż pod koniec 90? Na pewno. Czy był to poziom z czasów obecnych? No też na pewno nie. 

I jeszcze do postu BMeF, nie wiem jak zacytować z poprzedniej strony. Ja nie neguje tego, że Rappar ma rację, obrona jest lepsza obecnie, w pełni zgoda, tylko jest różnica w tym stwierdzeniu a w tym co napisał w tamtym konkretnym poście.

Przesuwanie okienka Overtona.

Właśnie w krótki sposób przeszliśmy z "Jordan by robił po 50 ppg" i "Lebron by nie dał sobie rady z tamtymi obronami" do "nie można porównywać bezpośrednio ówczesnych czasów z powodu drastycznej przewagi w jakości i poziomie gry jaki się dokonał przez ostatnie 30 lat".

Potem jeszcze można zauważyć, że o ile Lebron trafił na najbogatsze pod względem talentu lata ligi, to Jordan miał niesamowicie szczęście, bo w okresie 91-98 drugim najlepszym graczem obwodowym ligi był Scottie Pippen i absolutnie nikt inny nie jest nawet blisko.

Nie było nikogo na obwodzie porównywalnego do Curry'ego, Bryanta, Duranta, Wade czy Paula, każdy obwodowy był o kilka klas niższy.

Jednocześnie wysocy się wypalali walką z sobą jak jednocześnie grali prime Ewing, Shaq, Hakeem i Robinson. Gdyby wtedy tylko jeden z nich trafił na te lata, ojp ale by dominował dyskusje. Wyobraźcie sobie jaką pozycję by miał Davis Robinson, gdyby w latach 91-98 nie było w lidze Ewinga, Shaqa i Hakeema. Jakby się prezentował na tle reszcie ligi

[agresywnychomik]

50 minut temu, lorak napisał(a):

1. bez sensu z jednej perspektywy, ale właściwe jakie jest uzasadnienie? to tak, jakby przy ocenie najbezpieczniejszego i najszybszego auta w historii uznać model z 1926 roku za lepszy od współczesnego, bo bardziej wyprzedzał swoje czasy. tak więc takie podejście jest jednym z możliwych do oceny GOAT, ale nie wiem czy zbyt zasadne. a na pewno nie pomaga Jordanowi, bo przy takich założeniach Russell oraz pewnie Mikan go przeskakują.

1. Dlaczego nie z koniami?

2. Jordan zakończył w Wizards w 2003, LeBron został wydraftowany w 2003.

To chyba bliżej niż wspomniani przez Ciebie ATG.

Ostatnio jakieś takie dziwne te Twoje posty, wszystko ok?

Edytowane 23 Maja przez agresywnychomik

[RappaR]

1 minutę temu, agresywnychomik napisał(a):

Ostatnio jakieś takie dziwne te Twoje posty, wszystko ok?

Od dawna powtarzam, że powinien pójść do psychologa. 

[lorak]

2 godziny temu, Ziraeth napisał(a):

No tylko to samo można napisać o Lebronie, przecież chyba ciężko się nie zgodzić ze stwierdzeniem, że największym skillem Lebrona jest właśnie jego atletyzm i wynikająca z tego powodu przewaga nad resztą graczy Dodatkowo chyba jako pierwszy gracz w historii ligi aż tak inwestował w siebie stąd też częściowo pewnie wynika jest longevity. 

pełna zgoda, LeBron ma pod tym względem przewagę i jako jeden z pierwszych wszedł na ten poziom inwestycji w swoje ciało. różnica polega jednak na skali i dystansie do reszty stawki.

dzisiaj zoptymalizowany sen, dieta i topowa fizjoterapia to jest baseline dla większości allstarów w lidze. kluby i zawodnicy mają dostęp do tej samej technologii, więc margines przewagi LJ nad resztą jest relatywnie wąski, pozwala mu głównie oszukiwać czas. 

natomiast Jordan z wrodzonym atletyzmem i systemowym treningiem siłowym tworzył gigantyczną przewagę nad ligą, która pod względem przygotowania fizycznego i wiedzy o organizmie raczkowała, a regeneracja często kończyła się na zimnym piwie (true story, włącznie z wielkimi jak Bird). to zupełnie inny rodzaj relatywnej przewagi nad środowiskiem, niż LeBrona, gdzie cała liga miała to samo podejście. 

krótko mówiąc obaj mieli przewagę, ale u Jordana była ona większa z racji niższej bazy wyjściowej tamtej ery.

 

1 godzinę temu, agresywnychomik napisał(a):

Jordan zakończył w Wizards w 2003, LeBron został wydraftowany w 2003.

To chyba bliżej niż wspomniani przez Ciebie ATG.

pisałem o dystansie czasowym między erą słabo rozwiniętą a zaawansowaną (gdzie przewaga relatywna maleje wraz z postępem dyscypliny). to, że Jordan zahaczył o 2003 nie zmienia faktu, że prime i mistrzostwa (czyli to, za co jest oceniany w debacie GOAT) robił w 90s, a zatem w zupełnie innych realiach taktycznych i fizycznych. od tamtego czasu minęło 28 lat - DUŻO więcej niż między ostatnim sezonem Russella, a pierwszym MJ. 

tak więc rozpatrywanie tamtej ery jako "współczesnej" tylko dlatego, że Jordan jako 40latek zaliczył epizod w wizards, to całkowite ignorowanie tego, jak potwornie zmienił się system gry, obrona strefowa, spacing i selekcja rzutowa od jego czasów (trzy dekady!) w bulls.

[ignazz]

Zimne piwo nie jest złe. 

[agresywnychomik]

28 minut temu, lorak napisał(a):

pełna zgoda, LeBron ma pod tym względem przewagę i jako jeden z pierwszych wszedł na ten poziom inwestycji w swoje ciało. różnica polega jednak na skali i dystansie do reszty stawki.

dzisiaj zoptymalizowany sen, dieta i topowa fizjoterapia to jest baseline dla większości allstarów w lidze. kluby i zawodnicy mają dostęp do tej samej technologii, więc margines przewagi LJ nad resztą jest relatywnie wąski, pozwala mu głównie oszukiwać czas. 

natomiast Jordan z wrodzonym atletyzmem i systemowym treningiem siłowym tworzył gigantyczną przewagę nad ligą, która pod względem przygotowania fizycznego i wiedzy o organizmie raczkowała, a regeneracja często kończyła się na zimnym piwie (true story, włącznie z wielkimi jak Bird). to zupełnie inny rodzaj relatywnej przewagi nad środowiskiem, niż LeBrona, gdzie cała liga miała to samo podejście. 

krótko mówiąc obaj mieli przewagę, ale u Jordana była ona większa z racji niższej bazy wyjściowej tamtej ery.

 

pisałem o dystansie czasowym między erą słabo rozwiniętą a zaawansowaną (gdzie przewaga relatywna maleje wraz z postępem dyscypliny). to, że Jordan zahaczył o 2003 nie zmienia faktu, że prime i mistrzostwa (czyli to, za co jest oceniany w debacie GOAT) robił w 90s, a zatem w zupełnie innych realiach taktycznych i fizycznych. od tamtego czasu minęło 28 lat - DUŻO więcej niż między ostatnim sezonem Russella, a pierwszym MJ. 

tak więc rozpatrywanie tamtej ery jako "współczesnej" tylko dlatego, że Jordan jako 40latek zaliczył epizod w wizards, to całkowite ignorowanie tego, jak potwornie zmienił się system gry, obrona strefowa, spacing i selekcja rzutowa od jego czasów (trzy dekady!) w bulls.

Nikt nie neguje tego że koszykówka ewoluowała wraz ze zmiana przepisów, jednak nazwij mnie ignorantem bo ten czas mid 90 i zawodnicy tam grający jednak imho są bliżej dziesjszej NBA niż gracze z 60s do mid 90s.

[RappaR]

Godzinę temu, agresywnychomik napisał(a):

Nikt nie neguje tego że koszykówka ewoluowała wraz ze zmiana przepisów, jednak nazwij mnie ignorantem bo ten czas mid 90 i zawodnicy tam grający jednak imho są bliżej dziesjszej NBA niż gracze z 60s do mid 90s.

Osobiście nie zdziwiłbym, jeśli mecz OKC z Bulls Jordana miał podobny wynik jak mecz Bulls Jordana z Celtics Russella. Szczerze przy tej ilości trójek, mogliby nawet nastukać więcej punktów

[agresywnychomik]

2 minuty temu, RappaR napisał(a):

Osobiście nie zdziwiłbym, jeśli mecz OKC z Bulls Jordana miał podobny wynik jak mecz Bulls Jordana z Celtics Russella. Szczerze przy tej ilości trójek, mogliby nawet nastukać więcej punktów

Ale wiesz że Russell grał bez rzutu za 3.

[BMeF]

Jordan miał top atletyzm, top rzut, top zdrowie, handles, top obronę i siłę żeby w wieku 35 lat oddawać 25 rzutów na mecz w PO, gość w każdej erze byłby ~GOAT-em. 

Te teamy z 90s są za to mocno wątpliwe, tutaj dobrze widać jak era expansion - brak międzynarodowych graczy - słaba obrona w tamtych czasach wpływały na siłę najlepszych zespołów. 

[RappaR]

16 minut temu, agresywnychomik napisał(a):

Ale wiesz że Russell grał bez rzutu za 3.

Załóżmy u Celtics 0.

Bulls z 1998 trafiali 3,8 trójki na mecz.

Daje im to przewagę 3,8 trójki na mecz.

 

OKC w tym sezonie rzucali 13,8 trójki na mecz.

Porównując to z Bulls, daje im to przewagę 10,0 trójki na mecz.

 

4 minuty temu, BMeF napisał(a):

Jordan miał top atletyzm, top rzut, top zdrowie, handles, top obronę i siłę żeby w wieku 35 lat oddawać 25 rzutów na mecz w PO, gość w każdej erze byłby ~GOAT-em. 

 

Jak sądzisz, jak wiele procent z osób, które obecnie go mają za GOATa, miałyby dalej, gdyby miał karierę Edwarda. Wybrany przez jakąś Minnesotę w 2020, musząc robić 6-peat w czasach OKC i SAS?

[BMeF]

Jordan to dużo lepszy gracz od Edwardsa, ale gdyby był Anthonym Edwardsem, to pewnie byłby oceniany jak Anthony Edwards, nie wiem co mam powiedzieć.

25-letni Jordan miałby na miejscu Edwardsa pewnie 1-2 MVP, czyli tak jak w realu.

[RappaR]

18 minut temu, BMeF napisał(a):

Jordan to dużo lepszy gracz od Edwardsa, ale gdyby był Anthonym Edwardsem, to pewnie byłby oceniany jak Anthony Edwards, nie wiem co mam powiedzieć.

25-letni Jordan miałby na miejscu Edwardsa pewnie 1-2 MVP, czyli tak jak w realu.

Wiem, że dużo lepszy jest. Mi chodzi, gdyby Jordan miał tyle MVP finals, ile by ugrał mając wsparcie jakie ma Edwards i rywali jakich ma Edwards

[Życie_to_mem]

38 minut temu, RappaR napisał(a):

Wiem, że dużo lepszy jest. Mi chodzi, gdyby Jordan miał tyle MVP finals, ile by ugrał mając wsparcie jakie ma Edwards i rywali jakich ma Edwards

Praktycznie każdy superstar miał chociaż te 3-4 szanse na mistrzostwo w karierze.

Jeżeli Okla i Spurs zablokują dostęp do tytułu na najbliższe lat to pewnie superstary mający mocne ciśnienie na tytuł będą szukać mniej standardowych rozwiązań i powstaną duety typu Doncic-Edwards. 

[RappaR]

2 minuty temu, Życie_to_mem napisał(a):

Praktycznie każdy superstar miał chociaż te 3-4 szanse na mistrzostwo w karierze.

Jeżeli Okla i Spurs zablokują dostęp do tytułu na najbliższe lat to pewnie superstary mający mocne ciśnienie na tytuł będą szukać mniej standardowych rozwiązań i powstaną duety typu Doncic-Edwards. 

Ilu superstarów było 6 razy faworytem na 10 lat prime?

[Życie_to_mem]

23 minuty temu, RappaR napisał(a):

Ilu superstarów było 6 razy faworytem na 10 lat prime?

Ale to głównie zasługa Jordana, że Bulls byli tym faworytem. Nawet w 1998 roku na nich stawiano gdy okoliczności średnio sprzyjały a support czasem nie dojeżdżał. 

[RappaR]

12 minut temu, Życie_to_mem napisał(a):

Ale to głównie zasługa Jordana, że Bulls byli tym faworytem. Nawet w 1998 roku na nich stawiano gdy okoliczności średnio sprzyjały a support czasem nie dojeżdżał. 

Ilu graczy w 1991-1998 miało lepszy support?