LeBron vs Jordan - tak na poważnie

[ignazz]

Jakbyś miał taki wzrost optymalizował byś przewagi rzutu bez obrony czy byś ćwiczył drybling? 

Czasem z tą krytyką idziemy za daleko. 

Nawet jeżeli to dotyczy emeryta Marcina. 

Duranta jakoś nigdy nie polubiłem ale on miał sprzedawać kosy i to szybkie. 

[Wyparlo]

12 godzin temu, Chytruz napisał(a):

Dla mnie podjarka bagiem KD to jest zawsze grubsze nieporozumienie, gosc wyciaga jumpery dlugoscia i nie gra zadnych zaawansowanych ruchow. Basic pull up, basic turnaround, wejscia w linii prostej (w czasach jak jeszcze umial kogos minac).

Koziol ma dobry jak na swoj wzrost, ale overall najwyzej taki sobie.

Durant ma 211 cm, kiedy wchodził do NBA tyle samo wzrostu mieli wtedy topowi zawodnicy Garnett i Duncan. Jeśli się pamięta tych trzech zawodników widać ogromną przepaść ofensywną na korzyść Duranta. I tutaj właśnie równałbym Duranta, bo to jest niesamowity talent ruchowy/rzutowy przy takim wzroście.

Z niepopularnych kwestii. Ja dorzuciłbym Joe Johnsona jako taki wzór czysto koszykarskich umiejętności do zdobywania punktów. Mało skoczny, mało atletyczny, powolny, ale świetny kozioł i czyste umiejętności koszykarskie. Nie grał za wiele efektownych akcji, nie robił efektownych wsadów i przez to wszyscy się jarali LeBronem, Kobem, Wadem, a on mając atletyzm Wade'a czy LeBrona mógłby i się zjawić w dyskusji w tym temacie 

 

[Chytruz]

8 minut temu, Wyparlo napisał(a):

Durant ma 211 cm, kiedy wchodził do NBA tyle samo wzrostu mieli wtedy topowi zawodnicy Garnett i Duncan. Jeśli się pamięta tych trzech zawodników widać ogromną przepaść ofensywną na korzyść Duranta. I tutaj właśnie równałbym Duranta, bo to jest niesamowity talent ruchowy/rzutowy przy takim wzroście.

Ale rozmowa nie jest o tym, czy KD umie wiecej niz kloc sprzed 20 lat, tylko czy jest zlotym standardem szerokiego arsenalu zagran, jakim go robia truehooperzy.

Jak jestesmy przy klocach sprzed 20 lat, to Dirk mysle ze pokazywal wiekszy pakiet zagran 1v1  - wszystko to samo co KD + duzo lepsze post moves.

Dla mnie to bardzo dziwny wybor, kiedy goscia najwiekszym atrybutem sa warunki fizyczne. Najglebszy bag w lidze maja Harden i Kyrie, KD nie jest w ogole blisko.

[P_M]

13 godzin temu, RappaR napisał(a):

To jak z Kobim. Generalnie pełen ofensywny pakiet albo niesamowita technika zwykle oznacza kręcenie się na 6 metrze i trafiania jumperów z fade away przez ręce.

 

Nie no, ale to już pojechałeś za daleko. Kobe miał najlepszą pracę nóg, której do tej pory nikt nie potrafi dorównać i pełną paletę zagrań pozwalających dostać mu się pod kosz, wykończenie zarówno z prawej jak i z lewej ręki, półhaki, floatery (choć z tych rzadko korzystał, najlepsze post-moves wśród wszystkich graczy z pozycji 1-3 + mało kto potrafił tak kreować sobie miejsce jab stepem jak robił to Kobe. KB miał gorsze warunki fizyczne/poziom atletyzmu niż MJ, T-Mac czy Vince, więc generalnie próba skonkludowania umiejętności Bryanta do kręcenia się na 6 metrze i trafiania fadeaway'i przez ręce uważam za mocno nieudaną, jak chłop przez całe życie musiał nadrabiać skillem.

[BMeF]

Durant jak na ~210 cm-typa ma pojebany skillset, historycznie ciężko byłoby znaleźć gracza z jego sizem z takim combo handles i shotmakingu, nic mi nie przychodzi do głowy przynajmniej. Wiadomo, że 6'3' guard-superstar będzie miał 'nominalnie' lepszego skilla niż 6'11/7-footer wing-superstar, ale per size KD to mocny jednorożec w tym względzie. 

[Van]

35 minut temu, P_M napisał(a):

Nie no, ale to już pojechałeś za daleko. Kobe miał najlepszą pracę nóg, której do tej pory nikt nie potrafi dorównać i pełną paletę zagrań pozwalających dostać mu się pod kosz, wykończenie zarówno z prawej jak i z lewej ręki, półhaki, floatery (choć z tych rzadko korzystał, najlepsze post-moves wśród wszystkich graczy z pozycji 1-3 + mało kto potrafił tak kreować sobie miejsce jab stepem jak robił to Kobe. KB miał gorsze warunki fizyczne/poziom atletyzmu niż MJ, T-Mac czy Vince, więc generalnie próba skonkludowania umiejętności Bryanta do kręcenia się na 6 metrze i trafiania fadeaway'i przez ręce uważam za mocno nieudaną, jak chłop przez całe życie musiał nadrabiać skillem.

piszesz do gościa, który żeby dojebać Bryantowi umniejszał kim był Yao Ming, ciężko powiedzieć czy to naprawdę tak mała wiedzą w temacie NBA potwierdzana wieloma wypowiedziami na przestrzeni lat czy tylko hejterstwo zaślepia. ..

[BMeF]

44 minuty temu, P_M napisał(a):

Nie no, ale to już pojechałeś za daleko. Kobe miał najlepszą pracę nóg, której do tej pory nikt nie potrafi dorównać i pełną paletę zagrań pozwalających dostać mu się pod kosz, wykończenie zarówno z prawej jak i z lewej ręki, półhaki, floatery (choć z tych rzadko korzystał, najlepsze post-moves wśród wszystkich graczy z pozycji 1-3 + mało kto potrafił tak kreować sobie miejsce jab stepem jak robił to Kobe. KB miał gorsze warunki fizyczne/poziom atletyzmu niż MJ, T-Mac czy Vince, więc generalnie próba skonkludowania umiejętności Bryanta do kręcenia się na 6 metrze i trafiania fadeaway'i przez ręce uważam za mocno nieudaną, jak chłop przez całe życie musiał nadrabiać skillem.

Zależy o czym mówimy: Bryant w swoim lane miał topowy skillset (footwork, handles, post-up, 3-level scorer), ale w jego lane Jordan był wyżej (past prime Jordan dalej był lepszym ofensywnym graczem niż peak Bryant), no i już w jego czasach otworzyło się lane top scorerów-kreatorów-ballhandlerów, którego jeszcze w early 00s nie było (przynajmniej do tego stopnia). Tak że klasycznie w rozmowach o Bryancie, zależy czy ktoś robi z niego GOAT-skilled gracza (naaah) czy top-top skilled gracza (si). 

[P_M]

16 minut temu, BMeF napisał(a):

Zależy o czym mówimy: Bryant w swoim lane miał topowy skillset (footwork, handles, post-up, 3-level scorer), ale w jego lane Jordan był wyżej (past prime Jordan dalej był lepszym ofensywnym graczem niż peak Bryant), no i już w jego czasach otworzyło się lane top scorerów-kreatorów-ballhandlerów, którego jeszcze w early 00s nie było (przynajmniej do tego stopnia). Tak że klasycznie w rozmowach o Bryancie, zależy czy ktoś robi z niego GOAT-skilled gracza (naaah) czy top-top skilled gracza (si). 

MJ, miał większe ręce, a konkretnie dłonie, więc to fizyczny aspekt, który często jest pomijany, a miał duże znaczenie i dawał MJowi przewagę + oczywiście był lepszym atletą (skoczność, szybkość, dynamika + ciut więcej wzrostu mimo, że na papierze obaj 6'6), natomiast stricte skillsetowo z racji, że Kobe był później to dołożył kilka zagrań, których MJ nie miał w repertuarze, oczywiście jedno to skillset, a drugie to przełożenie na efektywność, bo stricte przez efektywność MJ jest zdecydowanie półkę lepszym graczem no doubt about it, natomiast co do stricte umiejętności Kobe jak najbardziej mógłby być rozpatrywany w absolutnym top3. Te wszystkie post moves, które Kobe dołożył z pół hakami po sesjach z Hakeemem to MJ nigdy nie miał - inna sprawa, że nie musiał, bo mijał o wiele częściej wszystkich na pierwszym kroku, a help D, rotacje czy wykorzystanie strefy wtedy mocno kulało.

[lorak]

  

Godzinę temu, BMeF napisał(a):

Durant jak na ~210 cm-typa ma pojebany skillset, historycznie ciężko byłoby znaleźć gracza z jego sizem z takim combo handles i shotmakingu, nic mi nie przychodzi do głowy przynajmniej. Wiadomo, że 6'3' guard-superstar będzie miał 'nominalnie' lepszego skilla niż 6'11/7-footer wing-superstar, ale per size KD to mocny jednorożec w tym względzie. 

nie o tym przecież Chytry pisze, lecz że z KD robi się niesłusznie złoty standard dla skilla scorera. no i IMO trudno się z tym nie zgodzić, więc jeśli druga strona będzie powtarzać argument o skillowych 211 cm, to niby spoko, też prawda, ale nie na temat ; ]

[BMeF]

5 minut temu, lorak napisał(a):

 nie o tym przecież Chytry pisze, lecz że z KD robi się niesłusznie złoty standard dla skilla scorera. no i IMO trudno się z tym nie zgodzić, więc jeśli druga strona będzie powtarzać argument o skillowych 211 cm, to niby spoko, też prawda, ale nie na temat ; ]

Durant w prime to historycznej skali unicorn pod względem scoring skilla (3-level scorer - killer na iso - flirtujący z 50/40/90 z bardzo mocnymi handles jak na swój size).

Chytruz ma rację jeśli dużo ludzi pisze, że to jest tier Hardena czy Irvinga pod względem 'czystego' scoring skilla. Może pisze, idk, nie odnosiłem się do tego.

Ale tbh zakładam, że większość ludzi jarających się skillem gracza X, to właśnie w ramach jakiegoś 'działu', w którym gracz X egzystuje, Dirk był rewolucjonistą w dziale 'scoring big man' i ciężko go porównywać do Trae Younga, że nie miał handles i step back 3s po koźle.

No i nic dziwnego, że ludzie się zachwycają Durantem, skoro nie za bardzo można kogokolwiek do niego porównać w jego ~lane.

[Wyparlo]

2 godziny temu, Chytruz napisał(a):

Ale rozmowa nie jest o tym, czy KD umie wiecej niz kloc sprzed 20 lat, tylko czy jest zlotym standardem szerokiego arsenalu zagran, jakim go robia truehooperzy.

Jak jestesmy przy klocach sprzed 20 lat, to Dirk mysle ze pokazywal wiekszy pakiet zagran 1v1  - wszystko to samo co KD + duzo lepsze post moves.

Dla mnie to bardzo dziwny wybor, kiedy goscia najwiekszym atrybutem sa warunki fizyczne. 

Tylko Dirk też wlatuje do półki Garnetta i Duncana, a raczej nawet niżej pod względem talentu ruchowego, bo każąc biegać od jednej linii końcowej do drugiej prawie na pewno z ogromnym zapasem wygrałby Durant (może coś tam Garnett goniłby). W konkursie wsadów też raczej nie byłoby żadnych problemów z nimi trzema i podobnymi pierdołami, gdzie jest od nich poziom wyżej pod względem możliwości ruchowych/szybkości.

A co do warunków fizycznych, to jest w zasadzie wszystkim w koszykówce. Nie dziwię się, że ten sport nie jest popularny ogólnoświatowo, bo stał się praktycznie sportem dla ludzi +190 cm. Możesz super rzucać, super kozłować, ale koniec końców mając 180 cm możesz minąć przykładowego "Benteke" z 205 cm i rzucać lay-upa, który i tak Benteke zgasi piłkę przy rzucie do tablicy niczym wielokrotnie LeBron.

I właśnie ten temat LeBron vs. Jordan też jest doskonałym przykładem, gdzie obaj nie rzucali najlepiej spośród koszykarzy w swoich czasach, a koniec końców dzięki atletyzmowi/talentowi ruchowemu przy swoich cm są najwybitniejszymi graczami w historii koszykówki.

Ja dawniej jarałem się mocno Wadem czy Vincem Carterem, ale to byli topowi atletci. Z przyczyny czasu bardzo cenię takiego Chrisa Paula, który musi myśleć i rzeźbić 2x razy mocniej przy swoich brakach w warunkach fizycznych, żeby zrobić punkty, asystę czy zagrać dobrze w obronie. Jakiś czas temu czytałem, że on zna wszystkie playbooki każdego przeciwnika i właśnie to pokazuje ile taki CP3 musi się narypać względem innych, aby nadrabiać swoje braki i praktycznie jest ostatnim z unikatów, bo ma zaledwie 183cm, a teraz takich się tępi i nie chce.

Edytowane 15 Sierpnia 2025 przez Wyparlo

[P_M]

6 minut temu, Wyparlo napisał(a):

Z przyczyny czasu bardzo cenię takiego Chrisa Paula, który musi myśleć i rzeźbić 2x razy mocniej przy swoich brakach w warunkach fizycznych, żeby zrobić punkty, asystę czy zagrać dobrze w obronie.

Jak bardzo cenisz Muggsy Boguesa i Spuda Webba?  

[Wyparlo]

Teraz, P_M napisał(a):

Jak bardzo cenisz Muggsy Boguesa i Spuda Webba?  

Nie widziałem ich w akcji w pełnych meczach, więc się nie wypowiem. W każdym razie koszykówka poszła właśnie w takim kierunku, że już nie mamy praktycznie takich ludzi, bo teraz non-stop byłoby grane z nimi 1 na 1 i przez swoje fatalne warunki na koszykówkę byliby katowani przez przeciwników. 

[P_M]

19 minut temu, Wyparlo napisał(a):

I właśnie ten temat LeBron vs. Jordan też jest doskonałym przykładem, gdzie obaj nie rzucali najlepiej spośród koszykarzy w swoich czasach, a koniec końców dzięki atletyzmowi/talentowi ruchowemu przy swoich cm są najwybitniejszymi graczami w historii koszykówki.

 

Tu to akurat lekki farmazon Ci się wkradł, mamy niewiele danych, bo tylko 2 sezony dla MJ'a, ale jakbym miał obstawiać, to nie był to jego najlepszy sezon ever.


ale te 52% z 16-3P to jest GOAT lvl (Dirkowi też raz udało się zrobic 52,ale łącznie 6 sezonów z min 50% z tego dystansu)
Lebron not even close:

 

Edytowane 15 Sierpnia 2025 przez P_M

[BMeF]

12 minut temu, Wyparlo napisał(a):

I właśnie ten temat LeBron vs. Jordan też jest doskonałym przykładem, gdzie obaj nie rzucali najlepiej spośród koszykarzy w swoich czasach, a koniec końców dzięki atletyzmowi/talentowi ruchowemu przy swoich cm są najwybitniejszymi graczami w historii koszykówki.

Jordan był topowym shooterem w swoich czasach, mamy tylko cyferki za jego dwa ostatnie prime'owe sezony, ale w RS 96/97 rzucał +50% z midrange (10-23ft), oddając 59% swoich rzutów z midrange, w playoffach miał wtedy 46.2% (59% wszystkich rzutów to midrange) - Bryant w swoim najlepszym RS i PO rzucał ~45% i nigdy nie oddawał tyle jumperów z midrange co MJ. Tak jeszcze co do tego kto był bardziej skilled, bo Jordan tracił też mniej piłek. 

Ale dlatego Jordan jest co-GOAT-em i robiłby współcześnie niestworzone rzeczy. ;]

[Wyparlo]

5 minut temu, P_M napisał(a):

Tu to akurat lekki farmazon Ci się wkradł, mamy niewiele danych, bo tylko 2 sezony dla MJ'a, ale jakbym miał obstawiać, to nie był to jego najlepszy sezon ever.

Ja jednak postawiłbym w latach 1996-1998 w konkursie rzutów za trzy i wolnych na Reggiego Millera (w statach 5-1 dla Reggiego), a nie MJ'a. Dlatego uważam, że nie był najlepszy jako shooter (scorer lepszy Jordan).

[P_M]

24 minuty temu, Wyparlo napisał(a):

Ja jednak postawiłbym w latach 1996-1998 w konkursie rzutów za trzy i wolnych na Reggiego Millera (w statach 5-1 dla Reggiego), a nie MJ'a. Dlatego uważam, że nie był najlepszy jako shooter (scorer lepszy Jordan).

3P to nie wszystko:

[Wyparlo]

Godzinę temu, P_M napisał(a):

3P to nie wszystko:

Rozkładając to na rzuty wolne, rzuty za trzy i półdychę: w rzutach za trzy odrzucając sezon, kiedy Jordan rozegrał 17 meczów jest 10-1 dla Reggiego, 9-2 w rzutach wolnych dla Reggiego, gdzie na początku kariery to przegrał 2 razy, kiedy rzucał słabiej te wolne. Do tego dorzucam Marka Price'a, który rzucał w tamtych czasach w RS wolne na 90% w całej karierze i 40% za 3 wygrywając dwa razy konkursy za trzy. Dlatego dla mnie Michael Jordan nie jest najlepszym rzucającym tamtych czasów. Na koniec jeszcze jego występ z tamtych czasów w konkursie rzutów za trzy i 5/30 (tutaj już nie było jednak motywacji MJ'a i w następnych latach nie startował): 

 

[lorak]

2 godziny temu, P_M napisał(a):

Tu to akurat lekki farmazon Ci się wkradł, mamy niewiele danych, bo tylko 2 sezony dla MJ'a, ale jakbym miał obstawiać, to nie był to jego najlepszy sezon ever.

mógł być (razem z '96), bo wtedy linia za 3 była bliżej, więc obrona musiała się mocniej skupiać na 3 i tym samym bardziej odpuszczać półdystans. dla mnie to jest na pewno lepsze wytłumaczenie jego spadku między '97 a '98 niż np. kontuzja (znaczy foch ;]) PIppena: w '97 robił (za nba.com) 48.9% z midrange (w PO 40.7) przy 14.7 FGA , a w '98 43.2% (39.8), 13.4 FGA.

2 godziny temu, P_M napisał(a):

ale te 52% z 16-3P to jest GOAT lvl

sprawdź Bradleya w '97 ; ] tyle są warte statystyki midrange z tych 3 lat.

Edytowane 15 Sierpnia 2025 przez lorak

[P_M]

3 minuty temu, Wyparlo napisał(a):

Rozkładając to na rzuty wolne, rzuty za trzy i półdychę: w rzutach za trzy odrzucając sezon, kiedy Jordan rozegrał 17 meczów jest 10-1 dla Reggiego, 9-2 w rzutach wolnych dla Reggiego, gdzie na początku kariery to przegrał 2 razy, kiedy rzucał słabiej te wolne. Do tego dorzucam Marka Price'a, który rzucał w tamtych czasach w RS wolne na 90% w całej karierze i 40% za 3 wygrywając dwa razy konkursy za trzy. Dlatego dla mnie Michael Jordan nie jest najlepszym rzucającym tamtych czasów. Na koniec jeszcze jego występ z tamtych czasów w konkursie rzutów za trzy i 5/30 (tutaj już nie było jednak motywacji MJ'a i w następnych latach nie startował): 

Ale jak mozesz liczyc 10-1, do jednego? jak nie masz pełnych danych MJ'a z poszczególnych dystansów? xDDD  z resztą dla Reggiego no dajże spokój z taką metodologią xDDDD

2 godziny temu, BMeF napisał(a):

Jordan był topowym shooterem w swoich czasach, mamy tylko cyferki za jego dwa ostatnie prime'owe sezony, ale w RS 96/97 rzucał +50% z midrange (10-23ft), oddając 59% swoich rzutów z midrange, w playoffach miał wtedy 46.2% (59% wszystkich rzutów to midrange) - Bryant w swoim najlepszym RS i PO rzucał ~45% i nigdy nie oddawał tyle jumperów z midrange co MJ. Tak jeszcze co do tego kto był bardziej skilled, bo Jordan tracił też mniej piłek. 

 

exactly my point.

4 minuty temu, lorak napisał(a):

sprawdź Bradleya w '97 ; ] tyle są warte statystyki midrange z tych 3 lat.

fajna ciekawostka  
 

5 minut temu, lorak napisał(a):

mógł być (razem z '96), bo wtedy linia za 3 była bliżej, więc obrona musiała się mocniej skupiać na 3 i tym samym bardziej odpuszczać półdystans oraz pomalowane. dla mnie to jest na pewno lepsze wytłumaczenie jego spadku między '97 a '98 niż np. kontuzja (znaczy foch ;]) PIppena: w '97 robił (za nba.com) 48.9% z midrange (w PO 40.7) przy 14.7 FGA , a w '98 43.2% (39.8), 13.4 FGA.

Tu generalnie też interesujace ze w sezonie 95-96 MJ przebił Reggiego w 3P%, a w sumie o wiele później zaczął trójkę rozwijac w przeciwienstwie do Reggiego, imho MJ w zakresie 3PT% mógłby być lepszy niż Reggie, tylko z taką przewagą atletyzmu i przepisów głupotą byłoby nie wchodzić pod kosz, więc ten rozwój też siłą rzeczy był zahamowany.