wojna na ukrainie

[darkonza]

38 minut temu, lorak napisał:

Fukuyamę przedawkował

Fukuyama miał w zasadzie rację tylko walnął się o 50-100 lat i zły powód podał

[polskignom]

A propos walki ch-us, to właśnie Chińczycy wytoczyli kolejne dzieło .

sprawy karne dla firm stosujących się do sankcji amerykańskich...dla wielu firm to może być pocałunek śmierci, a same Chiny chyba się nawet nie boja konfliktu ze stanami...

[darkonza]

„Ukraina otrzymała jedne z najlepszych warunków startowych i zasobów po rozpadzie ZSRR i zdobyciu niezależności. Na początku lat 90. XX wieku na Ukrainie był ukształtowany sektor przemysłowy z wielkimi przedsiębiorstwami wydobywczymi i metalurgicznymi, rozwiniętym przemysłem maszynowym i chemicznym, a także z kompleksem gałęzi produkujących szeroki asortyment towarów konsumpcyjnych, tak spożywczych, jak i niespożywczych. Jeśli uwzględnić przy tym, że około 90 proc. tego państwowego wówczas zasobu zostało przekazane w ręce prywatne, to mamy sytuację stanowiącą spore intelektualne wyzwanie dla teoretyków, którzy poszukują odpowiedzi na pytanie, jak to się stało, że gospodarka z jednym z najmniejszych udziałów w niej państwa, w której „efektywni prywatni właściciele” przejęli najrentowniejsze segmenty, stała się jedną z najmniej efektywnych.

....

W efekcie PKB Ukrainy to dziś zaledwie 70 proc. PKB sowieckiej Ukrainy z 1991 r., podczas gdy w tym samym czasie inne kraje regionu zwiększyły swój PKB kilkukrotnie."

https://www.obserwatorfinansowy.pl/bez-kategorii/rotator/bilion-dolarow-zmarnowanych-szans-rzadowy-audyt-gospodarki-ukrainy/

[rw30]

29 minut temu, darkonza napisał:

Jeśli uwzględnić przy tym, że około 90 proc. tego państwowego wówczas zasobu zostało przekazane w ręce prywatne

ohhh, okazało się że jak ludziom przyzwyczajonym do centralnego sterowania  dać wolną rękę i wrzucić ich w warunki wolnorynkowe, to nie pójdzie im dobrze? to kogoś zaskakuje?  + do tego wiele z  tych przedsiębiorstw była zacofana technologicznie (w całym układzie warszawskim) + specyficzne dla Ukrainy panoszenie się sowietów na niesamowitą skalę

wracając do samych przedsiębiorstw, to nie jest wina własności prywatnej jako takiej, tylko tego, że w takiej sytuacji brak zupełnie  ludzi z wymaganymi umiejętnościami, i np to co wcześniej uchodziło na sucho (załatwianie, kombinowanie, prywata etc.) w nowej sytuacji prowadzi te  przedsiębiorstwa do upadku. A nawet gdyby ludzie te skille mieli, to ze względu na złe zarządzanie 'za komuny' nie zawsze łatwo w szybki sposób wyprowadzić te duże firmy (wiadomo, wydobycie / metalurgia to wielkie 'enterprajsy') na prostą. 

to tak w ogólności, nie znam dokładnie sytuacji Ukraińskiej metalurgii & wydobycia na poczatku '90 + wiadomo, w pewnych sektorach jakiś udział / pomoc  państwa jest wskazany

[polskignom]

Nie do końca. Ukraina pokazuje dość jasno, ze prywatyzacja na hop siup jest takim samym problemem jak wszystko w rękach państwowych. Mimo, ze od lat słyszymy jak to prywatyzacja jest remedium na wszystko. Nastąpiła oligarchizacja kraju i dzięki temu Ukraina jest dziś państwem upadłym. Smutne, ale prawdziwe. Dla nas jest to o tyle szansa, ze możemy przykryć na x lat nasze problemy demograficzne.

W Polsce odbyło się to na o wiele mniejsza skale, ewentualnie zrobione od dupy strony tj. najpierw pozwolono firmom upaść, by potem stworzyć na zgliszczach tych firm majątki. Nie przez przypadek pharma jest tak dobrze reprezentowana na liście najbogatszych Polaków.

Generalnie jak wszędzie fajnie jest znaleźć złoty środek. Tylko, ze nikomu na tym nie zależy hihi.

[Chytruz]

Godzinę temu, rw30 napisał:

ohhh, okazało się że jak ludziom przyzwyczajonym do centralnego sterowania  dać wolną rękę i wrzucić ich w warunki wolnorynkowe, to nie pójdzie im dobrze? to kogoś zaskakuje?  + do tego wiele z  tych przedsiębiorstw była zacofana technologicznie

Komunistyczni fanboye patrzą na Rosję czy Ukrainę w latach 90tych w następujący sposób:

1. Komunizm upadł skończył się z dniem X.

2. Następnie zaczął się kapitalizm i potem było źle

Ergo: kapitalizm = bad.

 

To, że ten kapitalizm "zaczął się" nie od zera w próżni, tylko na zgliszczach państwa dopiero co doprowadzonego do upadku przez komunizm, przejmując struktury obsadzone tysiącami skorumpowanych Homo Sovieticus na pole position do szybkiego wzbogacenia się na rozkradaniu majątku - lepiej o tym w ogóle myśleć (chyba dysonans poznawczy się to nazywa).

[polskignom]

Olewając totalnie fanboyizm, bo ja jakoś raczej fanem komuny nigdy nie byłem, to dlaczego wychodzicie z założenia, ze zachowania homo soveticus to zachowania skorumpowanej tłuszczy, a jednocześnie te same zachowania w „kapitalizmie” nazywane są przedsiębiorczością? 
 

Bo chyba nie ma już naiwniaków wierzących w wolna rękę rynku? Czy jeszcze tacy są?  

[Chytruz]

1 minutę temu, polskignom napisał:

Olewając totalnie fanboyizm, bo ja jakoś raczej fanem komuny nigdy nie byłem, to dlaczego wychodzicie z założenia, ze zachowania homo soveticus to zachowania skorumpowanej tłuszczy, a jednocześnie te same zachowania w „kapitalizmie” nazywane są przedsiębiorczością? 

Chodzi o skalę, przeciętny człowiek chętnie weźmie udział w jakimś czynie korupcyjnym, komunizm po prostu daje ci więcej opportunities i większą motywację w tym obszarze. Potem poupadkowy komunizm zostawia tych przez dekady niedofinansowanych ludzi w sytuacji, gdzie zostają sam na sam z ogromnym niepilnowanym majątkiem. No i korzystają.

[polskignom]

Tylko, ze chyba w żadnym postkomunistycznym kraju do koryta (czytaj do bogactwa) nie dostał się zwykły Kowalski. Popatrz na listę najbogatszych Polaków 10-15 lat po upadku. To nie jest tak, ze jak nastąpiła prywatyzacja na Ukrainie, to wpadł sobie gnom czy Chytruz i kupił za paczkę dropsów firmie metalurgiczna i zabrakło im mądrego mgmt, żeby coś z tego zrobić.

Skoro potrzeba kilku pokoleń, żeby wyplenić naleciałości komunistyczne w zachowaniach Polaków (przywiązanie do własności, dawanie w łapę, wjeżdżanie bez kolejki po szczepienia), to również potrzeba sporo czasu, żeby ten powiedzmy „kapitalizm” wyprodukował „przypadkowych” bogaczy.

[Chytruz]

15 minut temu, polskignom napisał:

Tylko, ze chyba w żadnym postkomunistycznym kraju do koryta (czytaj do bogactwa) nie dostał się zwykły Kowalski. Popatrz na listę najbogatszych Polaków 10-15 lat po upadku. To nie jest tak, ze jak nastąpiła prywatyzacja na Ukrainie, to wpadł sobie gnom czy Chytruz i kupił za paczkę dropsów firmie metalurgiczna i zabrakło im mądrego mgmt, żeby coś z tego zrobić.

Zależy co rozumiemy przez "zwykły". Ci późniejsi oligarchowie w Rosji może nie byli murarzami albo stolarzami, ale to nie była żadna elita illuminatów. Jacyś handlarze, urzędnicy czy kierownicy średniego szczebla na państwowych posadach, którzy byli we właściwym miejscu i czasie i/lub znali odpowiednią osobę.

[polskignom]

Czyli tak jak w „kapitalizmie”. Jesteś we właściwym czasie i miejscu i wio, znasz właściwa osobę, lobbujesz gdzie trzeba i wio. Komuna się skonczyla dobre 30 lat temu, wiec wystarczająco dużo czasu upłynęło, żeby Ukraina była dowodem na to, ze prywatne > państwowe all day long.

[the_secret]

 

Dobre ruchy, radykalizacja społeczeństwa już na pewno zatrzymana

[polskignom]

Haha...nie ma to jak gasić pożaru benzyna. Chyba za stary jestem, żeby wierzyć, ze to przypadek.

[RappaR]

Godzinę temu, Chytruz napisał:

Zależy co rozumiemy przez "zwykły". Ci późniejsi oligarchowie w Rosji może nie byli murarzami albo stolarzami, ale to nie była żadna elita illuminatów. Jacyś handlarze, urzędnicy czy kierownicy średniego szczebla na państwowych posadach, którzy byli we właściwym miejscu i czasie i/lub znali odpowiednią osobę.

Dokładnie, bo w komunizmie do sukcesu i awansu trzeba się wykazać takimi cechami jak lizanie innym dupy, bezwzględną amoralnością i koniunkturalizmem. Cechy te są bardzo, bardzo złe.

Na szczęście w kapitalizmie do sukcesu i majątku wystarczy umiejętności interpersonalne, konsekwencja w dążeniu do celu i wykorzystywanie nadażających się okazji. Cechy te są bardzo, bardzo pozytywne. 

[Chytruz]

6 minut temu, RappaR napisał:

Dokładnie, bo w komunizmie do sukcesu i awansu trzeba się wykazać takimi cechami jak lizanie innym dupy, bezwzględną amoralnością i koniunkturalizmem. Cechy te są bardzo, bardzo złe.

Na szczęście w kapitalizmie do sukcesu i majątku wystarczy umiejętności interpersonalne, konsekwencja w dążeniu do celu i wykorzystywanie nadażających się okazji. Cechy te są bardzo, bardzo pozytywne. 

Nie było już komunizmu kiedy przyszli oligarchowie rozgrabiali co się dało, czytałeś w ogóle parę postów do tyłu, czy tylko zobaczyłeś słowo klucz i chciałeś jak najszybciej pochwalić się tą analogią?

[RappaR]

9 minut temu, Chytruz napisał:

Nie było już komunizmu kiedy przyszli oligarchowie rozgrabiali co się dało, czytałeś w ogóle parę postów do tyłu, czy tylko zobaczyłeś słowo klucz i chciałeś jak najszybciej pochwalić się tą analogią?

No czytałem. I napisałeś, że do "żłoba" się dorwali sowieccy odpowiednicy przedsiębiorców. 

[Chytruz]

Teraz, RappaR napisał:

No czytałem. I napisałeś, że do "żłoba" się dorwali sowieccy odpowiednicy przedsiębiorców. 

No i ich "dorywanie się do żłoba" odbywało się w specyficznych warunkach połowicznie upadłego kraju sprokurowanych przez komunizm. Jak już mówiłem chodzi o skalę, przeciętny człowiek chętnie weźmie udział w jakimś czynie korupcyjnym, komunizm po prostu daje ci więcej opportunities i większą motywację w tym obszarze

Jeśli chcesz powiedzieć, że na początku lat 90tych aspirujący kleptokrata miał w Rosji i na Ukrainie ścieżki kariery wcale nie lepsze niż w krajach zachodnich, to nie wiem co mam ci powiedzieć.

[polskignom]

Ależ przecież to była prywatyzacja, książkowa. Prywatne zawsze lepsze niż państwowe. 

Dopóki jest człowiek, a zawsze jest człowiek, to każda prywatyzacja/państwo karmi te ręce, które chce karmić.

Wiec nie, ustrój nie ma za wielkiego znaczenia, tak jak z reszta możesz mieć gospodarkę centralnie planowana, w której wprowadzasz letko rynkowe metody i może się okazać znaczącym sukcesem. No chyba, ze Korea Pld jest złym przykładem. Albo Chiny. W druga stronę również można spojrzeć, turbo kapitalizm jest tak samo nieefektywny jak komunizm. No chyba, ze Chile, które ruszyło z kopyta po wprowadzeniu socjalnych reform rynku pracy jest złym przykładem...a w momencie kiedy bawili się tam w turbo kapitalizm szorowali podłogę gorzej niż teraz Ukraina. 
 

Dopoki masz wokół możnych, którzy widza u Ciebie coś dla siebie, to bez względu na ustrój, ten kraj może rosnąć. Gorzej jak się zaczynasz stawiać albo jesteś narzędziem. To wtedy trzeba szukać narracji, która pasuje do tezy. Przeważnie pod ta narracje podpina się całe zło komunizmu. Bo tak jest wygodniej.

[RappaR]

16 minut temu, polskignom napisał:

Ależ przecież to była prywatyzacja, książkowa. Prywatne zawsze lepsze niż państwowe. 

Dopóki jest człowiek, a zawsze jest człowiek, to każda prywatyzacja/państwo karmi te ręce, które chce karmić.

Wiec nie, ustrój nie ma za wielkiego znaczenia, tak jak z reszta możesz mieć gospodarkę centralnie planowana, w której wprowadzasz letko rynkowe metody i może się okazać znaczącym sukcesem. No chyba, ze Korea Pld jest złym przykładem. Albo Chiny. W druga stronę również można spojrzeć, turbo kapitalizm jest tak samo nieefektywny jak komunizm. No chyba, ze Chile, które ruszyło z kopyta po wprowadzeniu socjalnych reform rynku pracy jest złym przykładem...a w momencie kiedy bawili się tam w turbo kapitalizm szorowali podłogę gorzej niż teraz Ukraina. 
 

Dopoki masz wokół możnych, którzy widza u Ciebie coś dla siebie, to bez względu na ustrój, ten kraj może rosnąć. Gorzej jak się zaczynasz stawiać albo jesteś narzędziem. To wtedy trzeba szukać narracji, która pasuje do tezy. Przeważnie pod ta narracje podpina się całe zło komunizmu. Bo tak jest wygodniej.

Generalnie Korea Południowa zrobiła DOKŁADNIE TO SAMO co PRL. Jedyną różnicą jest taka, że jedni to zrobili w współpracy z zachodem, a drudzy w wojnie z handlowej. I nagle jedne działania to wielki sukces kapitalizmu i wolnorynkowości XD a drugie to klęska gospodarki planowej XD

[Chytruz]

26 minut temu, polskignom napisał:

Ależ przecież to była prywatyzacja, książkowa. Prywatne zawsze lepsze niż państwowe. 

Czy książkowa to nie wiem. Była to prywatyzacja robiona w hardkorowym chaosie upadłego państwa. Wracając do mojego pierwszego punktu, zwracam jedynie uwagę, że komuś lub czemuś należy przypisać "credit" za to, że to państwo znalazło się w sytuacji upadku i chaosu.