Kogo cenisz bardziej? PAYTON vs IVERSON

[Gość eF.]

Wiem, że lubicie porównania, hehe. Postawiłem na dwa skrajne przykłady, dwóch różnych graczy, żeby było ciekawiej. 

Allen Iverson - 1x MVP, 4x scoring champ, 11x All-Star, średnie z kariery - 26.7p/3.7r/6.2a/2.2s, 42%z gry, 31% za trzy, 78% ft. TS - 52%. PlayOffs - 71 meczów, 29.7p/3.8r/6.0a, 40% z gry, 32% za trzy, 76%ft. TS - 49%. Średnia minut w karierze - 41 mpg w RS i 45 mpg w PO!!

Gary Payton - 1x DPOY, 9x All-Star, mistrz NBA, średnie z kariery - 16.3p/3.9r/6.7a/1.8s, 47% z gry, 32% za trzy, 73% ft, TS - 53%. PlayOffs - 154 mecze, 14.0p/3.7r/5.3a, 44% z gry, 32% za trzy, 71%ft. TS - 51%. Średnia minut w karierze - 35 mpg w RS,  36 mpg w PO.

Na pozór dzieli ich wszystko. Payton to true PG, Iverson to SG w ciele PG (choć miewał sezony, kiedy grał na tej pozycji). Wybór wydaje się oczywisty, co zresztą potwierdzają statystyki, ale czy tak jest w rzeczywistości? Wpływ Paytona na defensywę jest niepodważalny. To był jeden z najlepszych defensorów na swojej pozycji w historii (MJ nie pograł sobie w finałach, kiedy przejął go GP), a kiedy było trzeba to był także więcej niż solidnym strzelcem. Chociażby sezon 99/00 - 24.2p/6.5r/8.9a/2.0s na 45% z gry (ponad 2 celne rzuty za trzy). Zresztą Payton miał aż 7 sezonów w których przekroczył 20ppg. Natomiast Iverson to był zdecydowanie większy talent ofensywny, który popularnością dorównywał Bryantowi w prime, i który był równie charakterny jak Payton. Był także czołowym 'złodziejem piłek' w lidze (3x steal champ), a jego średnia punktów z kariery daje mu siódme miejsce na liście all-time (zacne grono). One man army, który ciągnie zespół w pojedynkę, ale to chyba wszyscy wiecie, hehe. Właściwie o Paytonie też pewnie wszystko wiecie, ale coś musiałem napisać, żeby nie było tutaj pusto. xD

Moje pytanie jest proste - na kogo byście postawili, gdybyście mieli możliwość wyboru pomiędzy nimi? Którego z nich cenicie bardziej?

 

Edytowane 7 Marca 2020 przez eF.

[BMF]

Iverson to pewnie jeden z cięższych do oceny graczy.

Tzn. z jednej strony był oczywiście przeceniany i miał szczęście, że jego prime przypadł na okres gdzie na pozycjach 1-3 top był zdecydowanie najsłabszy w nowożytnej historii kosza (w sensie, na pewno od pojawienia się Birda i Magica), a do tego wciąż grało się archaicznego kosza - więc miał w pewnym momencie status jakiego nie miałby w żadnych innych czasach.

A z drugiej strony właśnie dlatego jest niedoceniany gdy się go ocenia z perspektywy 15-20 lat, bo z perspektywy modern analytics gość był nieefektywnym ballhogiem - ale nieefektywny był m.in. dlatego, że grał w jakimś komicznym ofensywnie teamie (często z jednym shooterem na parkiecie), a jak ktoś przypomni sobie jaką koszykówkę naprawdę grali Sixers, Nets czy Pacers (czyli czołówka ligi tamtych pięknych czasów), to i to bycie ballhogiem było dużo bardziej uzasadnione niż wydaje się obecnie. Robienie z niego jakiegoś cancera to jednak przesada.

Payton gdyby miał szczęście i trafił do jakiegoś wymiatacza z którym by się dobrze fitował (Shaq, Jordan, KAJ) to miałby reputację wybitnego sidekicka, safe bet w takim porównaniu.

[RappaR]

Czemu nie widzę innych odpowiedzi poza 1 pyt?

[Gość eF.]

29 minut temu, RappaR napisał:

Czemu nie widzę innych odpowiedzi poza 1 pyt?

A to moja wina. Stwierdziłem, że nie zechcecie się bawić w ankiety. Przywrócić?

edit - żeby nie było, że jestem taki zły, to przywróciłem te pytania w ankiecie.

@BMF

Nachodziło mnie to pytanie od jakiegoś czasu, bo to dwa skrajne przypadki.

Ja bym wybrał Paytona i podziękował, ale wiem, że opinie będą różne.

Edytowane 7 Marca 2020 przez eF.

[LeweBiodroSmoka]

39 minut temu, eF. napisał:

Ja bym wybrał Paytona i podziękował, ale wiem, że opinie będą różne.

raczej nie na tym forum

[RonnieArtestics]

Iverson stał się ofiarą fatalnej końcówki kariery, gdzie faktycznie był już tylko nieefektywnym scorerem i ballhogiem. Przez te 2-3 lata w prime był jednak top5 graczem i w pojedynkę ciągnął Philly do największych ich sukcesów w XXIw. Również ofiara tego, ze nie potrafili mu zbudować supportu w 76ers, gdyby taki Webber trafił tam z dwa-trzy lata wcześniej to może Philly miałaby 3-peat a nie Lakers. 

 

Nie bardzo pamiętam koszykówkę lat 90. , oraz prime Paytona, ale chyba nie można powiedzieć o nim że miał aż tak mocny peak jak Iverson, za to miał bardziej stabilną karierę. 

 

Powiem tak, gdybym miał wybrać pierwszą opcję i budował team od zera, byłoby mi ciężko wybrać. Ale raczej Payton dzisiaj, widząc kariery. Gdyby mieli po 20 lat i byli u mnie na workoucie, to pewnie AI3.

 Gdybym miał „dorzucić” któregoś jako pierwszą opcję w ataku do już mocnego skladu, powiedzmy tacy Kings 99-02, to postawiłbym na Iversona, bo wierzę że to on prędzej w finałach by poprowadził do mistrzostwa niż Payton jako alphadog. 

 

Gdybym miał wybrać sidekicka do kogos rodzaju Duncan, Shaq, Malone to nie ma chyba watpliwosci ze byłby to Payton.

Edytowane 7 Marca 2020 przez RonnieArtestics

[julekstep]

1 minutę temu, RonnieArtestics napisał:

w pojedynkę ciągnął Philly do największych ich sukcesów w XXIw

[Gość eF.]

Wprawdzie głosów jest mało, ale przewaga Bena Wallace'a nad Rodmanem mnie zastanawia. 

Przeca jeden i drugi to artyści sztuki obronnej, nice.

@LeweBiodroSmoka

No nie wiem, nie wiem. Entuzjaści talentu AI3 też się znajdą na forum.

[TripylDabyl]

Allen był lepszy w prime, ale ogl to Payton miał lepszą karierę. Jeśli chodzi o moje sympatię to wolę Paytona, ale na lidera w drużynie która jest zależna w całości od lidera lepszy jest AI, no bo on sam jest w stanie doprowadzić drużynę dalej. Natomiast w dobrzej ułożonej bądź jako druga opcja lepszy jest Payton. 

[LeweBiodroSmoka]

8 minut temu, eF. napisał:

@LeweBiodroSmoka

No nie wiem, nie wiem. Entuzjaści talentu AI3 też się znajdą na forum.

nie było na tym forum i na e-baskecie bardziej hejtowanego gracza chyba

a Payton nalezy do wielkiej trójcy wraz z Pennym i Kempem, grajków, których się nie rusza

[Rodman91]

Dennis Rodman o tyle słabszym defensorem od B.Wallace ?  25%. Smutek. Chyba jednak takiej różnicy między nimi nie ma.

A co z tym, że Robak bronił skuteczniej Jordana w playoff niż sam Dumars, kiedy go przejmował.
Bronił świetnie Magica w finałach 1989. Dwa razy wygrał tytuł najlepszego defensora NBA 1990 i 1991.
Potrafił nie dać się przepchnąć Shaqowi w fin.konf. 1996. To z nim Bullsi dopiero mieli elitarną defensywę i potrafili wyciągać mecze nawet, gdy grali piach w ofensywie. Siedem razy z rzędu król zbiórek przy wzroście ledwie 2,03m. I to z jakimi średnimi.
Siła jego to też zbiórki ofensywne. Miał do nich niebywały talent dzięki instynktowi. Zbijał piłki palcami jak siatkarz czy często fruwał w trybuny za piłką. To ile dzięki niemu mieli ponowień akcji Bulls budzi podziw. A dwa jego mecze finałowe przeciw Sonics 1996 są tego przykładem. K.Malone MVP sezonu 1997 w finałach NBA zagrał jak na siebie poniżej oczekiwań pod względem skuteczności, która była wyraźnie słabsza niż w regular season i poprzednich rund niż z Bulls, a bronił go Rodman po kontuzji, który narzekał, że nie był wtedy w tak optymalnej formie jak sprzed roku w finałach, gdy był 100% zdrowy.

B.Wallace to też świetny defensor, ale wadą jego było, że był znacznie wolniejszy od Rodmana i słabiej zbierający.
Wybierany 4 razy obrońcą roku. 2 razy był najlepszy w zbiórkach.
To w czym B.Wallace był lepszy od Rodmana to z pewnością bloki i przechwyty. Zneutralizował z Rashedem Shaqa w 2004.
Uczciwie trzeba przyznać, że elitarna defensywa Pistons 2004 i 2005 to głównie zasługa B.Wallace i R.Wallace z pomocą Prince.
Bronili w porównywalny skuteczny sposób jak Bad Boys Pistons 1988-1991. Finały 2004 przeszły do historii.
A w 2005 byli bardzo blisko obronienia tytułu. W 2006 stali się bardziej ofensywną drużyną co było ich zgubą w playoff.
Komentatorzy wtedy przy serii Pistons vs Heat 2006 mówili, że Heat pokonali ich własną bronią defensywą. Do tego Wade przeciw nim szalał.

Ciężko mi byłoby zdecydować się kto był lepszym obrońcą. 50/50, a nie 25/75 jak pokazuje ankieta.

Z pozostałych punktów ankiety zaskoczyło mnie również zaniżenie wartości Stocktona, a zawyżenie Nasha.
Jazz z Stocktonem w prime nie mogli przebić się do finałów.
Gdy mieli lepszy zespół znów Stockton już nie był tak mocny jak wcześniej.
Stockton był 2 razy w finale i trafił na mega mocną drużynę, a już zwłaszcza w 1997.  Nash tylko dotarł do Fin.konf.
Stockton był lepszym podającym, dużo lepszym obrońcą i odważniej potrafił wchodzić na kosz.
Nash był lepszy technicznie, potrafił lepiej rzucać, i wykreować sobie łatwiej czysty rzut. 2xMVP sezonu.
Czy w tym wypadku czasem komuś nie przysłania obraz rzeczywistości to, że Nash grał ładniej dla oka ?
A może wielu Stocktona ocenia tylko po jego grze z samych przegranych finałów, gdzie wypadł średnio przez obronę Bulls, a nie to co pokazywał prowadząc drużynę do nich poprzez sezon i wszystkie rundy playoff. To jego zasługa w dużej mierze, że Jazz przeszli dwa razy wtedy w 1997 i 1998 Rockets 4-2 i 3-2 i dwa razy ośmieszyli Lakersów 4-1  oraz 4-0, gdzie przecież w 97/98 dzieliła drużyny różnica jednej wygranej w bilansie
(61-20 Jazz i 61-21 LAK), a w playoff gładkie 4-0 i dwa potężne blowouty. Przed tą serią Lakers wcale nie byli skazywani na pożarcie.
Tym bardziej, że łatwo ograli po drodze Sonics 61-21. Jazz byli szybcy, dokładni, pewni siebie i wyrachowani.
W 1 meczu tej serii mój kolega z którym oglądałem na żywo przecierał oczy ze zdziwienia, a postawił kaskę na Lakers,
a wynik to 35 punktów przewagi dla Jazz Nie wiem jakim cudem w finale Bulls ograli tych samych Jazz 42 punktami w game 3.

Payton całościowo robił większy pożytek dla drużyny niż Iverson. Niby wskazują na to bilanse ich drużyn.
Ale w playoff poza 1996 rokiem nie mógł przebić się do finału więc na to samo wychodzi jak Iverson.
W każdym razie Payton był jednym z lepszych niskich obrońców ligi. Zawsze ciężko się przeciw niemu grało.

Edytowane 7 Marca 2020 przez Rodman91

[Gość eF.]

21 minut temu, TripylDabyl napisał:

Allen był lepszy w prime, ale ogl to Payton miał lepszą karierę. Jeśli chodzi o moje sympatię to wolę Paytona, ale na lidera w drużynie która jest zależna w całości od lidera lepszy jest AI, no bo on sam jest w stanie doprowadzić drużynę dalej. Natomiast w dobrzej ułożonej bądź jako druga opcja lepszy jest Payton. 

Payton jako lider też był w finale, i też zderzył się ze ścianą. Problem z GP jest taki, że po odejściu Kempa jego Sonics mocno dołowali, choć sam Gary miał potężne statsy (lepsze od MVP season Rose'a). Ale na taki rozwój wypadków na pewno miał wpływ alkoholik Baker (swoją drogą - niespełniony talent), który był dramatycznie c***owy w barwach Seattle. Btw, AI3 bez dziadka Mutombo nigdy by w finale nie zagrał, a Wschód był wtedy okropnie słaby. #NewJerseyNets - dwa razy z rzędu zameldowali się w NBA finals.

@LeweBiodroSmoka

Jako twórca tego tematu powinienem być obiektywny (tak, wybrałbym Paytona, ale nie róbmy z AI3 leszcza), więc napisze tak - Iverson miał swoje momenty, był wielki w finale przeciwko monstrum z Los Angeles, i tego nie można bagatelizować. Energia, wola zwycięstwa - to było u niego na poziomie największych. Zresztą nie przyznali mu MVP za fryzurę. Spójrz na głosy, to nie jest tak, że Payton ma 100%. Coś w tym jest.

[BMF]

4 minuty temu, eF. napisał:

Btw, AI3 bez dziadka Mutombo nigdy by w finale nie zagrał, a Wschód był wtedy okropnie słaby.

Sixers do momentu debiutu Mutombo po kontuzji Rattlifa mieli 41-14, co było najlepszym wynikiem w całej lidze. 

[Rodman91]

11 minut temu, eF. napisał:

Payton jako lider też był w finale, i też zderzył się ze ścianą. Problem z GP jest taki, że po odejściu Kempa jego Sonics mocno dołowali, choć sam Gary miał potężne statsy (lepsze od MVP season Rose'a). Ale na taki rozwój wypadków na pewno miał wpływ alkoholik Baker (swoją drogą - niespełniony talent), który był dramatycznie c***owy w barwach Seattle. Btw, AI3 bez dziadka Mutombo nigdy by w finale nie zagrał, a Wschód był wtedy okropnie słaby. #NewJerseyNets - dwa razy z rzędu zameldowali się w NBA finals.

@LeweBiodroSmoka

Jako twórca tego tematu powinienem być obiektywny (tak, wybrałbym Paytona, ale nie róbmy z AI3 leszcza), więc napisze tak - Iverson miał swoje momenty, był wielki w finale przeciwko monstrum z Los Angeles, i tego nie można bagatelizować. Energia, wola zwycięstwa - to było u niego na poziomie największych. Zresztą nie przyznali mu MVP za fryzurę. Spójrz na głosy, to nie jest tak, że Payton ma 100%. Coś w tym jest.

Sonics po odejściu Kempa w 97/98 wykręcili 61-21 więc niewiele gorzej jak 95/96, gdy dotarli do finałów z Kempem.
Wtedy mieli 64-18. Oczywiście bez Kempa w playoff 98 już nie było tak różowo skoro Lakers ich pojechali gładko, a sami dostali sweepa od Jazz 
W każdym razie szkoda, że po sezonie 96/97 Kemp odszedł z Sonics. Lubiłem patrzeć na parę Payton i Kemp.
Dobrze uzupełniali się.

 

Edytowane 7 Marca 2020 przez Rodman91

[LeweBiodroSmoka]

ja akurat mam Ivera znacznie wyżej niż pewnie większośc, ale to nie zmienia faktu, że raczej peanów nt. Answera tu nie przeczytasz, chodzi o ludzi po 30tce, młodsze pokolenie raczej nie za wiele może na ten temat powiedzieć poza zajrzeniem w stasty i obejrzeniu kilku spotkań

[Grzechu]

Godzinę temu, eF. napisał:

Wprawdzie głosów jest mało, ale przewaga Bena Wallace'a nad Rodmanem mnie zastanawia. 

Poprawiłem trochę wynik Robaka 

Big Ben był świetny ale Rodman jeszcze lepszy no i sporo więcej osiągnął (5 pierścieni!), mimo że mu się mocno gotowało pod kopułą. A czemu taka duża różnica głosów? Pewnie dlatego, że to dekada różnicy i mniej ludzi go pamięta 

[mac]

Kemp

[Chytruz]

5 minut temu, mac napisał:

Kemp

Nie poradź sobie z pytaniem "Payton czy Iverson".

Potencjalnie skończ z Jordanem, Shaqiem czy LeBronem.

Wybierz Kempa.

 

[ignazz]

Gdyby każdy faul ofensywny Shaqa gwizdano na Mutombo jako faul ofensywny Iver miał tytuł   przecież te jego łokcie to było zawsze oczywiste łamanie przepisów. Łokieć w splot słoneczny i przestawienie Dike o pół metra. 

Ale dyskusji nie ma. PAyton 

[Rodman91]

46 minut temu, ignazz napisał:

Gdyby każdy faul ofensywny Shaqa gwizdano na Mutombo jako faul ofensywny Iver miał tytuł   przecież te jego łokcie to było zawsze oczywiste łamanie przepisów. Łokieć w splot słoneczny i przestawienie Dike o pół metra. 

Ale dyskusji nie ma. PAyton 

Faul na obecne przepisy, a nie wtedy. Shaq wykorzystał jak się dało przepisy jakie były, które pozwalały na kontaktowe granie, a miał wtedy przewagę fizyczną nad resztą centrów. Popatrz też w drugą stronę. Ile razy podczas jego kariery jego uderzali w dłonie nie trafiając w piłkę, a nie było gwizdków.
Przy Olajuwonie w finale 1995 nie był w stanie dominować, ani nawet wygrać z nim rywalizacji, ale Shaq z lat 2000-2002 pewnie wygrałby matchup z Olajuwonem 1994-1995, bo był już bardziej doświadczony i więcej miał masy, a pierwszy krok nadal miał szybki.
Ale to tylko gdybanie. Może byłoby lepiej dla Shaqa niż w pamiętnym finale, ale o dominacje byłoby ciężko.
Olajuwon był świetny technicznie. Nawet Bryant i James uczyli się u niego więc o czymś to świadczy jakie wrażenie robił na wszystkich.
Ta bezradność Shaqa w finałach 2004 przeciw braciom Wallace była dla mnie zaskoczeniem i wielkim WTF skoro para T.Duncan & D.Robinson generalnie miała większy z nim problem.

Taki Harden znów wykorzystuje do maksimum obecne przepisy. Sztuka to dostosować się do maksimum do tego jaka jest liga i wykorzystywać przewagi. Choć step back jak robi to zdarzają się mu 3 kroki i nie ma gwizdka sędziów
 

Edytowane 7 Marca 2020 przez Rodman91