Zmiany w NBA

[julekstep]

8 minut temu, Gerard napisał:

Jeśli ktoś tęskni za obrona to najpewniej za tą z przełomu lat 90/00, a tutaj już widać jak 2pFG% i eFG% idą w górę. Wykres z ostatnich 20 lat:

akurat przelom 90/00 to taki okres przejsciowy jesli chodzi o talent w lidze (gracze ze 'zlotego pokolenia' z okolic rocznika 63 albo juz byli poza liga, albo konczyli kariery a nowe Lebrony i Duranty dopiero wchodzily w lige) - wystarczy zerknac kogo Lakers ogrywali w finalach (past prime Miller, Iverson, Nets Kidda)

nie wiem w sumie kto - poza psychofanami LAL i Spurs - moze tesknic za tamtymi latami

[Koelner]

4 minuty temu, julekstep napisał:

nie wiem w sumie kto - poza psychofanami LAL i Spurs - moze tesknic za tamtymi latami

jeszcze fanami Sacramento . to był smutny okres tęsknoty za Jordanem . pula talentu jest też dość ciężko do zmierzania . też były teorie że Jordan wykorzystał past prime Magica i Birda a następnie pustkę w lidze w latach 96-98

[BMF]

Gerard, wcześniej pisałeś o FG% - nic dziwnego, że zwiększa się 2pFG% (brak midrange J, dużo lepszy spacing) i eFG% (efektywne trójki, które zastąpiły nieefektywny midrange). Pod względem FG% liga jest na poziomie sezonów 07-11 (~46%), bo te 36% za 3 to jednak mniej niż ~41% z midrange.

Jak ktoś tęskni za ,,obroną'', to żeby wyjść na hipstera, który tęskni za zapasami w błocie ekip, które średnio potrafiły grać w ataku i sobie narzeka na obecną koszykówką, nie za samą obroną per se. Nikt np. nie zachwyca się tutaj obroną Bucks albo Raptors z playoffów, a to jest odpowiednik tego, co kiedyś robili Spurs czy Pistons w swoich czasach. Bucks mają w tym sezonie +8.2 DRTG względem średniej ligowej, okolice najlepszych defensyw ever.

[Chytruz]

Obrona jest lata świetlne lepsza niż dawniej (przede wszystkim dzięki zniesieniu illegal defense), po prostu balans miedzy O i D jest inny - postęp ofensywny wyprzedził postęp defensywny, bo rozumienie gry i zrewidowanie wszelkich "principles" odblokowało marnowany przez dekady potencjał ataku. Środowiska sportowe to z defaultu często beton i królestwa mentalności "powinniśmy robić coś w ten sposób, a nie inny, ponieważ tak robiliśmy od zawsze", więc może tak musiało być, że zajęło to aż tyle czasu.

FG poszło do góry, bo obrony zmuszone do krycia znacznie większej powierzchni pozwalają na więcej open shotów. Dawne ofensywy nie grały pod swoją przewagę, części narzędzi jakie może mieć atak w koszykówce nie wymyślono, a części nie używano, bo taki był wtedy stan wiedzy. 20 lat temu na zasłonie podwajało się ballhandlera za linią za 3, bo screener był zredukowany do słupa do obiegnięcia i nawet jak umiał rzucać, to 8/10 razy nie dostawał piłki będąc wide open po pick n popie, nawet jak to był ktoś z rzutem za 3 (wtedy chyba były jeszcze większe szanse, że ballhandlerowi nawet nie przejdzie przez myśl go tam szukać, bo 3 = bad shot). Dzisiaj ball screen przy odpowiednim personelu, to prawie za każdym razem atak tworzący tymczasową przewagę i adaptująca się do tego obrona, można się spierać czy wtedy to nie było często zagranie robiące przewagę dla obrony, bo 8 metrów od kosza w sytuacji 2v2 stawiało się swojego gracza przeciwko podwojeniu w zamian za prawie żadne korzyści, bo ani jeden ani drugi nie zamierzał stamtąd rzucać. Pick n rolle kończyło się bez przypału 12-footerem przez ręce, już nie mówiąc o post upach, bo każdy pamięta Hakeema i Shaqa, a wszyscy wyparli ze świadomości, że na jeden Dream Shake przypadało z osiem akcji, kiedy wszyscy stoją, random #1 przepycha nieco mniejszego randoma #2 i kończy waląc constested airballa hakiem z 2.5 metra. Post up dalej ma swój użytek, ale dawniej był sztucznie zbuffowany przez illegal defense i do tamtego stylu nie ma już powrotu (zakładam, że nikt nie chce wracać do illegal defense).

Jedna rzecz, którą się rzeczywiście dobrze wtedy oglądało, a która teraz leży, to offensive rebounding. Powrót do obrony ma priorytet (do obrony, czyli nielubiane "my odpalamy - zbiórka - wy odpalacie - zbiórka - my odpalamy" tak naprawdę wynika z większego nacisku na organizacje w D), ale może tu dałoby się coś zmienić eliminując basket interference. Ciężko powiedzieć, jaki byłby ostateczny efekt, trzeba przetestować, bo na pewno byłoby inaczej niż w FIBA, gdzie nie ma defensive 3s i NBAowskich atletów.

[Gerard]

2 godziny temu, BMF napisał:

Gerard, wcześniej pisałeś o FG% - nic dziwnego, że zwiększa się 2pFG% (brak midrange J, dużo lepszy spacing) i eFG% (efektywne trójki, które zastąpiły nieefektywny midrange). Pod względem FG% liga jest na poziomie sezonów 07-11 (~46%), bo te 36% za 3 to jednak mniej niż ~41% z midrange.

Nie do końca. Za punkt odniesienia należałoby przyjąć raczej lata 98-2004 gdzie FG% był na poziomie 44%. A wpływu większej liczby trójek też nie można przekreślać, bo na przykładzie eFG% najlepiej widać jak pogorszyła się obrona tam gdzie jest jej najwięcej, czyli 'inside the arc' i za czym zapewne tęskni najwięcej fanów.

Ogólnie to należałoby chyba najpierw zdefiniować sobie co to znaczy obrona, bo zdaje się że mówimy o różnych pojęciach. Np. nie trafia do mnie tłumaczenie, że to nie obrona jest gorsza tylko atak lepszy, bo jak to niby udowodnić? Myślę, że wszyscy możemy się zgodzić, że w dzisiejszej NBA zespoły łatwiej zdobywają punkty, a czy jest to zasługą gorszej obrony czy lepszego ataku - tu już każdy będzie się trzymał swojej wersji. Jak dla mnie to są naczynia połączone i nie da się tego oddzielić.

[Chytruz]

7 minut temu, Gerard napisał:

Np. nie trafia do mnie tłumaczenie, że to nie obrona jest gorsza tylko atak lepszy, bo jak to niby udowodnić?

Włączyć jakiś mecz z 2000. Atak nie wykorzystuje rzutów za 3. Obrona kryje powierzchnię 10x6 metrów.

Włączyć jakiś mecz z 2020. Atak wykorzystuje rzuty za 3. Obrona kryje powierzchnię 15x8 metrów.

[Pepis21]

@BMF ok odwrócę kota ogonem, skoro te wszystkie hipersupermegazaawansowane statystyki (które większość kibiców oglądających mecze ma gdzieś) mówią, że jest tak dobrze to dlaczego oglądalność ligi spada?

To, że ludzie nie mają czasu to nie jest argument, bo ludzie czasu nie mają nigdy i nigdy nie mieli, ale dzisiaj mają za to wi-fi w każdym zakątku świata, smartfony i inne cuda elektrotechniki, które umożliwiają im oglądanie kiedy chcą, gdzie chcą, jak chcą i na czym chcą. Skróty meczów były również i dawniej podobnie jak streamy. Co jest więc powodem paniki w NBA i wymyślania co raz to nowszych pomysłów na uzdrowienie sytuacji? Czy nie jest to, że po prostu kibicom nie podoba się obraz dzisiejszej koszykówki? Wasze zaawansowane staty mogą sobie mówić co chcą, ale to eye-test jest najważniejszy w tej sytuacji, bo na tym opiera się jakieś 90% kibiców.

Zresztą przejrzyjcie sobie posty tutaj sprzed jakiś dwóch lat.

Edytowane 22 Lutego 2020 przez Pepis21

[lorak]

12 minut temu, Pepis21 napisał:

atystyki (które większość kibiców oglądających mecze ma gdzieś) mówią, że jest tak dobrze to dlaczego oglądalność ligi spada

globalnie oglądalność NBA rośnie. jeśli spada w USA, to być może dlatego, ze tam ogólnie rynek TV traci.

[BMF]

Ta teza jest raczej kompletnie nietrafiona, bo z perspektywy przeciętnego janusza - bardziej dynamiczna gra/więcej akcji to ogromny pozytyw. 

To po pierwsze.

A po drugie, Avengers 3 oglądnęło 100x więcej osób niż Parasite, a Patryk Vega jest dużo lepiej znany przeciętnemu Polakowi niż Jan Komasa.

Zdecydowanie nie szedłbym w tym kierunku w dyskusji o jakości czegokolwiek. ;] 

[memento1984]

Ogolnie ta dostepnosc tez ma wplyw  (tylko nie taki jakby NBA chcialo) - kiedys jak nie zobaczyles meczu live w tv to twoja strata i tyle, mogles sobie czekac na jakies best plays w sobote czy mixtape na vhs. Teraz masz w dupie, mozesz sobie obejrzec kiedy chcesz, przewijac konkretne kwarty etc. te tv statystyki chyba tez sie zatrzymaly w czasie i licza ogladalnosc live a ludzie inaczej teraz konsumuja taki “kontent” jak 82 spotkania w rs lol. Niektorym stykna jakies extended highligths, boxscore, advanced staty (no pun intended), smieszki na reddicie i jersey z dhgate za 17$ (albo jakas kombinacja tych powyzej). Dlatego taki byl wkurw na fiasko z chinami - chinczycy powoli odchodza/odeszli od plugu, boso, nie brodza juz po kolana w wodzie. Jest ich tez pewnie ze 3.5x tyle potencjalnych konsumentow vs spoiled amerykanscy, bedacych w stanie konsumowac za 2.3 razy mniej, ale bottom line sie i tak zgadza. Nie sa tez tak zaopiniowani i maja w dupie detroit D 2000’s lol, wiecej trojek, wiecej punktow, wiecej krasnali- rozpierdalatorow 5-9 do 6-2, wiecej raczek w gorze -> sukces. Wiecej ludzi juz chyba do tv nba w krajach rozwinietych nie przyciagnie, sales merchu tez sa tapped out, lgbt maxed out (lol). Widac ze eksperymentuja z nosnikami elektronicznymi. NBA nadal liczy (liczylo?) ze beda rosnac jak housing market w usa circa 2007 gdzie tylko bezdomny bez driving licence nie dostal mortgage’u na dom za 350k na pustyni

[Pepis21]

Godzinę temu, BMF napisał:

Ta teza jest raczej kompletnie nietrafiona, bo z perspektywy przeciętnego janusza - bardziej dynamiczna gra/więcej akcji to ogromny pozytyw.

Właśnie to jest nietrafiona teza, bo gdyby tak było to nie zmieniano by formatu ASG, gdyż przeciętnego Janusza taki mecz powinien rajcować a jednak nie rajcował. Za to po tegorocznej zmianie, po tylko jednej kwarcie ludzie gdzie nawet Harden grał D ludzie mówią, że to było najlepsze ASG w historii.

 

Edytowane 22 Lutego 2020 przez Pepis21

[BMF]

Jest różnica między ofensywną grą na serio (~obecna NBA), a ofensywną grą gdzie każdy ma wywalone i nie da się tego traktować na poważnie (~ASG przez ostatnie lata). Problemem ASG nie była ,,ofensywna gra'' (w tym ASG oni zdobyli ponad 300pkt), a to, że nie grali na poważnie. 

Z perspektywy janusza obecna NBA (szybsze tempo, dużo trójek, więcej akcji) jest bardziej atrakcyjna niż koszykówka sprzed 15 lat/tak samo atrakcyjna, raczej nikt sobie nie myśli: ,,nie no, k****, grają za szybko, chcę cute fadeawayka z high post, a nie stepback three, pierdolę, dawać mi Kardashianki''. 

Jeżeli komuś przeszkadza format obecnej ligi, to właśnie fanom NBA w średnim wieku, którzy nie mogą się przystosować do nowych realiów i których stać na jakieś obserwacje (szybsze pace, więcej trójek), ale wyciągają z tego raczej błędne wnioski.

[Gość]

5 godzin temu, julekstep napisał:

nie wiem w sumie kto - poza psychofanami LAL i Spurs - moze tesknic za tamtymi latami

deadball era  martwa piłka to łatwiej ją śledzić 

 

[Koelner]

3 godziny temu, Chytruz napisał:

Obrona jest lata świetlne lepsza niż dawniej (przede wszystkim dzięki zniesieniu illegal defense), po prostu balans miedzy O i D jest inny - postęp ofensywny wyprzedził postęp defensywny, bo rozumienie gry i zrewidowanie wszelkich "principles" odblokowało marnowany przez dekady potencjał ataku. Środowiska sportowe to z defaultu często beton i królestwa mentalności "powinniśmy robić coś w ten sposób, a nie inny, ponieważ tak robiliśmy od zawsze", więc może tak musiało być, że zajęło to aż tyle czasu.

FG poszło do góry, bo obrony zmuszone do krycia znacznie większej powierzchni pozwalają na więcej open shotów. Dawne ofensywy nie grały pod swoją przewagę, części narzędzi jakie może mieć atak w koszykówce nie wymyślono, a części nie używano, bo taki był wtedy stan wiedzy. 20 lat temu na zasłonie podwajało się ballhandlera za linią za 3, bo screener był zredukowany do słupa do obiegnięcia i nawet jak umiał rzucać, to 8/10 razy nie dostawał piłki będąc wide open po pick n popie, nawet jak to był ktoś z rzutem za 3 (wtedy chyba były jeszcze większe szanse, że ballhandlerowi nawet nie przejdzie przez myśl go tam szukać, bo 3 = bad shot). Dzisiaj ball screen przy odpowiednim personelu, to prawie za każdym razem atak tworzący tymczasową przewagę i adaptująca się do tego obrona, można się spierać czy wtedy to nie było często zagranie robiące przewagę dla obrony, bo 8 metrów od kosza w sytuacji 2v2 stawiało się swojego gracza przeciwko podwojeniu w zamian za prawie żadne korzyści, bo ani jeden ani drugi nie zamierzał stamtąd rzucać. Pick n rolle kończyło się bez przypału 12-footerem przez ręce, już nie mówiąc o post upach, bo każdy pamięta Hakeema i Shaqa, a wszyscy wyparli ze świadomości, że na jeden Dream Shake przypadało z osiem akcji, kiedy wszyscy stoją, random #1 przepycha nieco mniejszego randoma #2 i kończy waląc constested airballa hakiem z 2.5 metra. Post up dalej ma swój użytek, ale dawniej był sztucznie zbuffowany przez illegal defense i do tamtego stylu nie ma już powrotu (zakładam, że nikt nie chce wracać do illegal defense).

Jedna rzecz, którą się rzeczywiście dobrze wtedy oglądało, a która teraz leży, to offensive rebounding. Powrót do obrony ma priorytet (do obrony, czyli nielubiane "my odpalamy - zbiórka - wy odpalacie - zbiórka - my odpalamy" tak naprawdę wynika z większego nacisku na organizacje w D), ale może tu dałoby się coś zmienić eliminując basket interference. Ciężko powiedzieć, jaki byłby ostateczny efekt, trzeba przetestować, bo na pewno byłoby inaczej niż w FIBA, gdzie nie ma defensive 3s i NBAowskich atletów.

obstawiam zmianę przepisów 

[ignazz]

Spadek oglądalności w USA ma tez inne korzenie. Co by nie wymyślać to słabe od lat wyniki Lakers ( poprzednie chude lata) i Knicks nie pomagały. 
lbj pierwszy raz poza PO rok temu a teraz całoroczna kontuzja Duranta oraz ogólnie Golden to ma potężny wpływ. Afera w chińskiej dzielnicy podobnie. Tu poza tymi naszymi pomrukami z niezadowolenia jest więcej ważniejszych ekonomicznie powodów. Większa dostępność rozrywki konkurencyjnej typu netflix to kolejny temat rzeka. A mi to za szybko jest dziś bo wzrok już nie ten ;))))

[Gerard]

5 godzin temu, Chytruz napisał:

Włączyć jakiś mecz z 2000. Atak nie wykorzystuje rzutów za 3. Obrona kryje powierzchnię 10x6 metrów.

Włączyć jakiś mecz z 2020. Atak wykorzystuje rzuty za 3. Obrona kryje powierzchnię 15x8 metrów.

I to ma udowodnić tezę, że teraz obrona jest lepsza?

[mistrzBeatka]

ja mam ubaw z tymi trojkami , kazdy kto gral w cegle  wie doskonale jak cenne sa rzuty za 3 , to co experty zza ocenu odkryly po przestudiowaniu setek analiz LOL , chlopaki z kwadratu juz dawno mieli ogarniete  - prawdziwi trendsetterzy

 

obrona dzisiaj jest zdecydowanie na wyzszym poziomie pod wzgledem analitycznym , setki danych do analizy  (typu ktora reka z jakiej klepki ktos ma slabsze %) ktore mozna wykorzystac , team d rowniez jest lepszy (mniej klocow - wieksza szybkosc , lepsza rotacja zwlaszcza przy help and recovery) , natomiast moim subiektywnym zdaniem latwiej maja dzisiaj klepacze z rangem typu harden czy irving,  na full kontakcieie przy normalnym gwizdaniu nie da sie ich bornic (10 minut i problem z faulami)

Edytowane 22 Lutego 2020 przez mistrzBeatka

[Chytruz]

34 minuty temu, Gerard napisał:

I to ma udowodnić tezę, że teraz obrona jest lepsza?

Mówiłeś, że nie trafia do ciebie tłumaczenie, że atak jest teraz lepszy:

6 godzin temu, Gerard napisał:

Np. nie trafia do mnie tłumaczenie, że to nie obrona jest gorsza tylko atak lepszy, bo jak to niby udowodnić?

Atak jest lepszy, bo zmuszą obronę do bronienia dwa razy większej powierzchni niż kiedyś.

[Gerard]

Godzinę temu, Chytruz napisał:

Atak jest lepszy, bo zmuszą obronę do bronienia dwa razy większej powierzchni niż kiedyś.

To tylko oznacza, że zmienił się styl gry. Równie dobrze mógłbym napisać, że właśnie dzięki temu, że obrona musi bronić na większej powierzchni jest ona słabsza niż kiedyś.

[Chytruz]

13 minut temu, Gerard napisał:

To tylko oznacza, że zmienił się styl gry.

No tak, zmienił się poprzez progres ofensywy.