The Best Three-point shooter

[master]

a jakie znacznie przy ilościach liczonych już w tysiącach (a więc próbce, która jest wystarczająca) ma to, ile razy ktoś rzucił/trafił? przecież tu nie chodzi o ilość, lecz jakość (m. in. dlatego rzuty w ważnych momentach są tu tak istotne).

 

Huh? Jakość? Sorry Lorak, ale kręcisz. Choć rzeczywiście fundamentalne staje się pytanie, co oznacza najlepszy w tym przypadku. Najlepszy dla mnie jest skrótem od najlepiej rzucający czy tez najwięcej trafiający. Myli w tym przypadku ankieta, bo samo wyjaśnienie tematu troche od niej odbiega. Bo ankieta sprowadza sie sciśle do najlepszego strzelca zza łuku, wprowadzenie już mówi o tym, o co wy się spieracie.

[Bastillon]

bird rzucal bardzo malo trojek, zaledwie 10% jego rzutow bylo trojkami, ponadto trafial jakies 0.7 trojki na mecz na przestrzeni calej kariery. rywale nie skupiali sie trojce birda w takim stopniu jak na millera. u larrego trojka byla tylko dodatkiem do ofensywy, a nie jego bronia.

 

natomiast reggie bardzo czesto korzystal z trojek(az 40% jego rzutow to trojki) i rywale skupiali sie na kryciu tych trojek, lecz jak wiadomo, byl unstopable no i wlasnie.

 

inaczej jestes kryty jak oddajesz 2 proby trojek na mecz, a inaczej jak oddajesz ich 4. tu nie chodzi o sama probke, tu chodzi o to, ze przy korzystaniu z jakiejs przewagi bardzo czesto rywale skupiaja sie na obronie tego. w przypadku birda nie bylo to w takim stopniu.

 

nawet jesli liczac od 84-85 do konca, to bird nie przekroczyl 40% na przestrzeni tego okresu. skutecznosc w tym wypadku byla prawie identyczna natomiast reggie trafial srednio ~trojke wiecej co mecz, to jest kolosalna roznica. 2 razy czesciej.

 

smieszy mnie tez stwierdzenie, ze ilosc sie w ogole nie liczy. reggie zdobyl trojkami w swojej karierze 7,500 pktow, a bird max 2000. no ale fajnie, ze to dla ciebie nie jest wazne.

 

lorak sobie wybiera, kryteria wg wlasnego uznania, okresy wg wlasnego uznania, kregi graczy wg wlasnego uznania i potem wychodzi, ze bird jest najlepszy 3pt shooter ever. a tak naprawde to powinnismy brac pod uwage cala kariere birda, wszystkich graczy, a nie tylko scorerow i nie ignorowac ilosci, bo to tez jest wazne, zeby ktos trafial jak najczesciej te trojki.

 

jedyny argument, ktory do mnie trafil, to te konkursy trojek, ale to i tak znacznie za malo biorac pod uwage skutecznosc i 3ptM.

 

a co do tych probek jeszcze. to troche tak jakby wziasc joe johnsona i mc gradiego i powiedziec, ze JJ jest lepszym scorerem, bo skutecznosc ma wyzsza(minimalnie jak w przypadku bird-reggie) i kompletnie zignorowac to, ze tmac zdobywal 6ppg wiecej na przestrzeni kariery. no co? w koncu ilosc probek jest wystarczajaca, nie? ;]

 

mam jeszcze lepszy przyklad, to tak jakby powiedziec, ze richard jeff jest lepszy od lebrona, bo

rj 0,475

lebron 0,467

 

albo tak jakby uwazac boozera za lepszego ofensywnie od duncana, bo

boozer 0,541

duncan 0.508

[lorak]

twierdzenie, że obrońcy nie skupiali się na powstrzymywaniu Birda przed rzucaniem trójek w takim stopniu, w jakim czynili to w przypadku Millera, uważam za niedorzeczne. co ciekawe, wasz argument za tym nie wynika z obserwacji gry, lecz nieuzasadnionego wniosku, że skoro Reggie miał więcej rzutów, to musieli go lepiej pilnować. proponowałby obejrzeć jakieś mecze, czy chociaż poszczególne akcje w linkach podanych wyżej, to zobaczycie jak wyglądała obrona na nich dwóch.

 

najważniejsze jest jednak to, że ignorujecie kilka podstawowych faktów. przede wszystkim w latach `80 trójka była czymś nowym i dopiero z każdym kolejnym sezonem, co trwało aż do końca lat `90, zwiększała się ilość takich rzutów. trzeba o tym pamiętać i nie można tego lekceważyć, ponieważ oznacza to między innymi, że inna wartość trójek była określana jako „dużo” w 1986, a inna w 1996. dla waszego argumentu ma to kolosalne znaczenie ponieważ jeśli twierdzicie, że gdy ktoś rzucał dużo, to był lepiej pilnowany (co tak w ogóle wymaga jeszcze dowodu z waszej strony, ale póki co możemy przyjąć takie założenie, bo ten argument jako całość jest wadliwy co właśnie zostaje wykazywane), to musicie zdać sobie sprawę, że Bird przez swoich przeciwników był postrzegany jako ten rzucający dużo. aby to lepiej unaocznić należy spojrzeć nie na suche liczby, lecz umiejscowić je w danym kontekście, czyli w tym przypadku zobaczyć gdzie ci dwaj zawodnicy znajdowali się pod względem rzutów na tle swoich lig.

 

tak na przykład Bird był dwa razy pierwszy pod względem ilości celnych trójek, a raz pod względem prób. Miller tylko raz był pierwszy (’97 nie liczę bo inna linia) w celnych. odkąd Bird zaczął znacząco używać trójki (o tym jeszcze będzie mowa) to regularnie (przynajmniej do czasu kontuzji…) był też w top10 pod względem zarówno prób jak i celnych. zupełnie podobnie jak Miller. co ciekawe jeśli chodzi o skuteczność trójek, to najlepsze wyniki Reggiego to 3., 6. i 8. miejsce. Birda: 2., 3., i 4.

 

dodajmy do tego wygrywane w niezwykłym stylu konkursy trójek (poza Birdem tylko Hodges wygrał trzy razy z rzędu, ale startował aż 8 razy i zwyciężył dopiero, gdy Larry musiał odpuścić z powodu kontuzji), czy nawet clutchowe rzuty za trzy i widzimy, że Bird z pewnością nie był przez swoich przeciwników postrzegany jak mniej groźny za linią niż Miller.

 

następną sprawą, której należy się bliżej przyjrzeć, jest to, że Bird zaczął znacząco korzystać z trójek dopiero od sezonu 1984/85. wcześniej, poza okresem debiutanckim, rzucał sporo mniej. uważam, że porównując całe kariery należy to wziąć pod uwagę – choć zrozumiałe będzie to, że pewnie wielu z was się na to nie zgodzi. no ale ja za bardziej miarodajne uważam porównywanie zawodników u ich szczytu niż całych karier, ponieważ w tym drugim przypadku jest zbyt wiele zmiennych, których właściwie nie można ogarnąć – warunki w tak szerokich okresach czasu są po prostu zbyt różne. natomiast jeśli chodzi o ten „szczyt” to przynajmniej jest pewne, że to okres, w którym dany zawodnik osiągnął maksimum swoich możliwości (gdyż nigdy indziej nie grał lepiej), był w najbardziej optymalnych warunkach, więc zasadne jest porównywanie go wtedy z innymi graczami, którzy również byli w optymalnych dla siebie warunkach. poza tym sami na pewno coś takiego robicie przy innych okazjach - np. powiecie, że nie należy brać pod uwagę pierwszego sezonu zawodnika X, bo był wtedy debiutantem. albo że nie liczą się ostatnie lata Hakeema, bo był stary i grał w toronto... i tak dalej. zupełnie naturalnym jest, że zwykle patrzy się na okres, gdy dany gracz był u szczytu swoich możliwości i to jest ten "prawdziwy on".

 

drugą uwagą jest kwestia zaznaczona wcześniej przez spabloo, czyli sezonów, gdy linia była skrócona. to Millerowi trochę odejmie, ale z jak najbardziej uzasadnionych względów nie powinno się tego brać pod uwagę oceniając trójkowe zdolności.

 

tak więc porównując skuteczność z ich całych karier (jedynie poza trzema latami w przypadku Reggiego) widzimy takie wyniki: Bird 37.6%, Miller 38.8%. różnica nieznaczna, a jeśli weźmiemy pod uwagę zastrzeżenie odnośnie Birda (czyli liczymy od ’85) to ta różnica całkowicie znika, bo Larry ma wtedy skuteczność 38.5%.

 

jeszcze ciekawiej jest, gdy spojrzymy na szczyt. najlepsze trzy kolejne sezony Millera to ’98-’00, kiedy to miał skuteczność 41.0%. u Birda będą to lata ’85-’87, w których osiągnął 41.4%

 

 

ostatnia uwaga znowu dotyczy konkursu trójek. na pewno wygodnie byłoby wam to zlekceważyć, ale jest to zupełnie irracjonalne, ponieważ z reguły konkursy te wygrywali najlepsi strzelcy w danym czasie: Hodges, Dale Ellis, Mark Price, Rice, Legler, Kerr, Hornacek, Ray Allen, Peja, Dirk, Kapono i oczywiście Bird (to wygląda prawie jak lista najlepszych strzelców all time :>). tak więc ci najlepsi na pewno nie lekceważyli tego konkursu, bo go regularnie wygrywali. poza tym Miller był jednym z najczęściej startujących, bo wystąpił aż pięć razy, więc na pewno mu zależało. nigdy nie wygrał, choć trzeba mu przyznać, że trzy razy docierał do finału (w pozostałych dwóch przypadkach odpadał w pierwszej rundzie – a wtedy było ich trzy). tylko że zawsze przegrywał w tym finale, a Bird wygrywał. dostrzegacie różnice? poza tym Bird dwa razy przekroczył 20 punktów (miał 22 i 23), a najlepszy wynik Millera to 19.

 

tak więc z jednej strony mamy to, że w warunkach meczowych (co oznacza też, że dość różnych, a ciężko jest ocenić kto miał trudniej. obaj w końcu byli pierwszymi opcjami w ataku, więc śmiem twierdzić, że poziom trudność dla obydwu był zbliżony) obaj byli właściwie tak samo skuteczni. natomiast w warunkach najbliższych ideałowi jeśli chodzi o „bycie takim samym dla każdego” Bird nie tylko wypadał znacząco lepiej niż Miller, ale też na poziomie najlepszych w historii.

[badboys2]

lorak napisalem ci duzo wczesniej z czego wynikalo inne rycie birda. mozenie doczytales.

 

miller byl chuderlakiem. nie wciskal sie pod kosz. a jesli juz to rzadko. akurat widzialem sporo jego spotkan od 94 roku. wiec nie zarzucaj mi ze nie z obserwacji wynikaja moje... obserwacje. gosc jedyne co gral to wyjscie z zaslony i rzut. na tym opieral wiekszosc swoich akcji.

 

nie przypominam sobie by bird gral w ten sposob. gosc robil zwod przy trojce i wchodzil pod kosz po czym robil and1. raz po raz.

 

to powoduje ze o wiele trudniej przykryc birda i malo kto ryzykowal wysokie krycie. tymbardziej , ze wtedy nie bylo strefy. bird mogl latwo minac i skonczyc z faulem.

 

millerem sprawa wygladala tak ze wiele ekip nastawialo sie na to ze gosc bedzie rzucal trojki. o wiele czesciej wychodzili do niego entrzy na zaslonach nie wspominajac o gosciach, ktorzy latali za nim niczym cien...

 

nie wiem czy ktos czytal ten link ktory tu zapodano

http://www.nba.com/playoffs2004/miller_040415.html

tu juz jest 5 akcji z samych playoffs. gdzie lorak nie byly to latwiejsze rzuty niz te, ktore oddawal bird. minimum byly na tym samym poziomie (vs bulls i vs nets)

zaloze sie ze kolejne 10-15 uzbieraloby sie z calej kariery z rs w nba.

 

bylo sporo spotkan, gdzie miller katowal swoimi trojkami w najwazniejszych momentach.

 

jezeli nawet nie mial tylu trafien dajacych zwyciestwo co bird czy jordan, nie zmienia to faktu, ze gdybym mial wybrac goscia ktory mialby oddac rzut przy wyniku minus 3 to bylby to miller.

[Bastillon]

smieszne lorak, dobrales sobie tak kryteria, zeby wyszlo na twoje. jak nie rozumiesz dalej tej ilosci rzutow to wytlumacz przyklady rj-lebron, duncan-boozer i jj-mcgrady. po prostu wraz ze wzrostem oddanych rzutow spada i skutecznosc, bo wiecej rzutow jest trudniejszych - dobrze wiesz, ze nie da sie tego udowodnic, bo trzebaby przeprowadzic analize wszystkich graczy w historii, ktorym wzrosla liczba rzutow, a to jest niemozliwe. wykorzystujesz to i kazesz uzasadnic, kiedy to jest oczywistoscia.

 

a juz w ogole kuriozalne jest porownywanie miejsc w trojkach w danym roku. fajnie, ze wtedy wystarczylo miec 100 trojek do bycia top 3, ale to raczej swiadczylo o zacofaniu tamtej ligi w tym elemencie(bo przeciez trojka sie rozwijala, wiec w porownaniu do pozniejszej ligi to tamta byla po prostu zacofana), a nie o wyzszosci birda nad reggiem w tym elemencie.

 

lorak, nastepna sprawa jakie masz argumenty przeciwko nashowi ? miazdzy go pod wzgledem skutecznosci zarowno na przestrzeni kariery jak i szczegolnego okresu, nie wspominajac juz o pojedynczym sezonie(te przewagi wynosza ponad 5% w kazdym wypadku)

 

mimo wszystko jestem naprawde pod wrazeniem, twoje loverstwo doprowadzilo mnie PRAWIE do stanu, w ktorym naprawde uwierzylem, ze bird jest #1 3pt shooter all-time. doprowadzic mnie do takiego stanu przy takich okolicznosciach... bird nie znajduje sie w top 50 skutecznosci, trafionych trojek i w ogole to bardzo malo z nich korzystal, bo zaledwie 10% jego rzutow stanowil ten element gry. myslales kiedys o zostaniu adwokatem? moglbys zrobic furore, wygrywajac przegrane sprawy :mrgreen:

[lorak]

nie Bastillionie, nie dobieram sobie argumentów tak, jak mi pasują lecz staram się wziąć pod uwagę wszystkie zasadne kryteria w danym przypadku. ilość rzutów nie jest takim zasadnym kryterium, ponieważ nie ma takiej zależności o jakiej piszesz (czyli wraz ze wzrostem ilości spada jakość). nieprawdą jest również, że nie można tego udowodnić. zawodników, których można uznać za przynajmniej solidnych w rzutach za trzy jest nieco ponad 150 w całej historii (solidność to dla mnie tak umownie skuteczność na poziomie 35%). przeanalizowanie ich wszystkich to robota jak najbardziej do zrobienia. wprawdzie oznacza to bezsensowną stratę całego dnia, ale da się zrobić. aby jednak nie mieć wyciętej doby z życiorysu można przyjrzeć się tylko kilku przykładom już z absolutnej czołówki.

 

przypominam, że twierdzenie Bastilliona i innych to: wraz ze wzrostem ilości rzutów maleje ich skuteczność (tym samym trzeba też tu uznać za prawdziwe twierdzenie, że wraz z obniżeniem ilości rzutów skuteczność rośnie). ja uważam, że nie ma to żadnego uzasadnienia w rzeczywistości.

 

aby to sprawdzić przyjrzyjmy się kilku zawodnikom, którzy byli lub są jednymi z najlepszych strzelców w historii. po prostu zostanie wykonane porównanie pod względem 3ptsA każdego sezonu z całej kariery z poprzednim, czyli jeśli np. w ’93 Miller oddał więcej trójek i miał gorszą skuteczność niż w ’92, to policzymy ten sezon na korzyść twierdzenia Bastilliona i spółki. w przeciwnym wypadku zostanie to doliczone do ilości lat, które przeczą temu twierdzeniu. (jedna uwaga – nie brałem pod uwagę sezonów, gdy linia była bliżej. powody są mam nadzieję zrozumiałe).

 

wyniki jakie otrzymałem (zaznaczam sobie prawo do pomyłki, bo nie chce mi się traci na to zbyt wiele czasu) są następujące:

ulubieniec Bastilliona, czyli Nash, miał 3 sezony, które świadczą za jego tezą, oraz 7 przeciw!

(pozostali – za i przeciw)

Ray Allen – 3 i 7

Reggie – 7 i 7

Bird – 3 i 8

Hornacek - 3 i 7

Kapono – 1 i 3

 

wyniki zaskoczyły nawet mnie, gdyż jak widzimy jeśli już jakieś twierdzenie miałoby być prawdziwe, to takie, że wraz z ilością rzutów łatwiej o wyższą skuteczność. czyli wynik jest zupełnie przeciwny niż Bastillion i spółka próbowali nam wmówić. no i jak coś, to świadczy raczej na korzyść Birda. rzucał mniej, więc miał mniej okazji, żeby się poprawić gdy mu nie szło :> to w sumie wygląda nawet na bardziej logiczne niż twierdzenie przeciwne.

 

co do drugiej sprawy poruszonej przez ciebie, to nie jest kuriozalnym porównywanie miejsca w trójkach w danym roku. przynajmniej nie w kontekście w jakim tu rozmawiamy. bo jeśli wasz zarzut brzmi – Miller trafiał dużo trójek, więc uznawany był za groźnego w tym elemencie i dlatego lepiej go pilnowano, to ja odpowiadam: Bird w swoich czasach był uważany za równie (jak nie bardziej) groźnego zza linii, co potwierdza nie tylko jego reputacja, ale przede wszystkim wyniki jakie osiągał, bo był absolutnie jednym z najlepszych strzelców w swoim czasie (co pokazują miejsca w ilości, czy skuteczności trójek, jak i same konkursy oraz game winnery). tak więc z pewnością nie był mniej pilnowany, czy lekceważony.

 

po trzecie, nie bardzo widzę jaki związek z omawianym tematem mają twoje przykłady. wygląda po prostu na to, że bardzo mieszasz różne sprawy. przecież scorera ocenia się nie tylko po skuteczności. Boozer ma lepszą skuteczność niż Duncan? pewnie, że ma i świadczy to o tym, że jest efektywniejszy w zdobywaniu punktów niż Tim (i tylko o tym, a nie, że jest ogólnie lepszym zawodnikiem w ofensywie, bo przecież ofensywa to nie tylko efektywność w zdobywaniu pts). tak samo jak np. LeBron jest efektywniejszy niż Kobe, ale to ten drugi jest bez wątpienia lepszym shooterem.

[Bastillon]

aby to sprawdzić przyjrzyjmy się kilku zawodnikom, którzy byli lub są jednymi z najlepszych strzelców w historii. po prostu zostanie wykonane porównanie pod względem 3ptsA każdego sezonu z całej kariery z poprzednim, czyli jeśli np. w ’93 Miller oddał więcej trójek i miał gorszą skuteczność niż w ’92, to policzymy ten sezon na korzyść twierdzenia Bastilliona i spółki. w przeciwnym wypadku zostanie to doliczone do ilości lat, które przeczą temu twierdzeniu. (jedna uwaga – nie brałem pod uwagę sezonów, gdy linia była bliżej. powody są mam nadzieję zrozumiałe).

bardzo slaba ta metoda. majac na mysli zanalizowac, mialem na mysli cos wiecej niz tylko takie porownanie sezonow. tu trzebaby sie przyjrzec wszystkim czynnikom, okolicznosciom. poza tym twoja metoda nie przewiduje po prostu spadku formy/oznak starzenia sie, bo to raczej logiczne, ze jesli ona spadnie to wraz z nia oba elementy: i trafienia i skutecznosc. nie przewiduje rowniez wzrostu formy czy po prostu rozwoju, bo wiadomo, ze jak to wzrosnie to wraz z nimi skutecznosc i rownoczesnie trafienia.

 

ja mialem raczej na mysli sytuacje, gdzie ktos z sezonu na sezon ma jakas wieksza zmiane typu transfer innej gwiazdy(whateva) i nagle pelni wieksza role i musi rzucac wiecej lub dostaje pomoc i rzuca mniej(a skutecznosc rosnie)

 

nie wiem jeszcze jak moge ci to wytlumaczyc. moze tak: czy gdyby bird mial trafiac co mecz 10(liczba losowa) trojek, to robilby to na takiej samej skutecznosci ? wiadomo, ze nie, bo nie mialby tylu dogodnych pozycji. przy 2 trafionych trojkach na 3 mecze nie ma takiego problemu.

 

i jeszcze jedno. highlighty kompletnie do mnie nie trafiaja, jesli analizujemy dluzsze okresy. na youtube mozna nawet pokazac, ze kwame brown jest dominujacym wysokim, jak zrobi sie odpowiednie zestawienia highlightsow. taka metoda ma jedna prosta wade, nigdy nie sa robione zestawienia z nieudanymi akcjami takich graczy. z tego powodu, jesli juz robic takie porownania to trzeba to robic z glowa, czyli na pewno nie licytujac sie filmikami na nba.com i youtube. jedyna obiektywna metoda sa w tym wypadku statystyki, bo one przy wszystkich swoich wadach pokazuja przynajmniej prawde, a nie tylko to co widzielismy. zreszta co ja ci bede gadal o slusznosci statystyk lorak...

[lorak]

bardzo slaba ta metoda. majac na mysli zanalizowac, mialem na mysli cos wiecej niz tylko takie porownanie sezonow. tu trzebaby sie przyjrzec wszystkim czynnikom, okolicznosciom. poza tym twoja metoda nie przewiduje po prostu spadku formy/oznak starzenia sie, bo to raczej logiczne, ze jesli ona spadnie to wraz z nia oba elementy: i trafienia i skutecznosc. nie przewiduje rowniez wzrostu formy czy po prostu rozwoju, bo wiadomo, ze jak to wzrosnie to wraz z nimi skutecznosc i rownoczesnie trafienia.

 

ja mialem raczej na mysli sytuacje, gdzie ktos z sezonu na sezon ma jakas wieksza zmiane typu transfer innej gwiazdy(whateva) i nagle pelni wieksza role i musi rzucac wiecej lub dostaje pomoc i rzuca mniej(a skutecznosc rosnie)

.

a widzisz, to by oznaczało, że nie ilość rzutów jako taka ma wpływ na skuteczność, lecz inne okoliczności. ja się z tym po części zgodzę, ale to i tak nie ratuje twojego podstawowego twierdzenia, czyli - więcej rzutów oznacza mniejszą skuteczność. nie ma takiej zależność.

 

co do highlightów, to jasne, masz rację, ale akurat nie w tym przypadku - bo ja tu pokazywałem game winnery Birda, których na tym wideo z youtube widać sporo. jeśli ogółem miał ich ponad 30, na wideo jest 10, to spora próbka i coś mówiąca na ten temat. szczególnie w porównaniu z częścią (też znaczną, bo Miller nie miał ich znowu tak wiele, na pewno mniej niż Bird) game winnerów Reggiego.

[Bastillon]

a widzisz, to by oznaczało, że nie ilość rzutów jako taka ma wpływ na skuteczność, lecz inne okoliczności. ja się z tym po części zgodzę, ale to i tak nie ratuje twojego podstawowego twierdzenia, czyli - więcej rzutów oznacza mniejszą skuteczność. nie ma takiej zależność.

 

nie wiem jak ci na cos takiego wyszlo, moze mi wytlumaczysz?

czy gdyby bird mial rzucac 10 trojek trafionych co mecz, to zachowalby skutecznosc?

to jest prosta sprawa - przy duzych roznicach w rzutach dwoch graczy(czyli np 0.7 trafionych trojek na mecz i ponad 2) gracz oddajacy ich wiecej bedzie mial tez trudniej, bo wiecej bedzie trudnych rzutow, przeciwnicy beda sie skupiac na tych trojkach itd. z calym szacunkiem dla birda i jego reputacji, to jego przeciwnicy bardziej musieli uwazac na inne jego mocne strony, bo na pewno czesc gry, ktora zabierala mu 10% rzutow takim nie byla.

 

co do highlightów, to jasne, masz rację, ale akurat nie w tym przypadku - bo ja tu pokazywałem game winnery Birda, których na tym wideo z youtube widać sporo. jeśli ogółem miał ich ponad 30, na wideo jest 10, to spora próbka i coś mówiąca na ten temat. szczególnie w porównaniu z częścią (też znaczną, bo Miller nie miał ich znowu tak wiele, na pewno mniej niż Bird) game winnerów Reggiego.

hipotetyczna sytuacja - reggie ma w karierze 10 GW, bird 30. reggie oddal 20 prob, bird 100 - kto jest bardziej clutch ?

chodzi mi o to, ze na youtube nie ma pokazanych przestrzelonych rzutow, wiec mozna sobie to rozbic o kant dupy ;] zeby takie cos analizowac trzeba by bylo zobaczyc jakies rzetelne statystyki z produktywnoscia w clutch time. chodzi mi o to samo, co dales mi przy porownaniu ray-rip

 

poza tym ty pokazywales GW birda z RS i PO, a tam byly pokazywane GW reggiego z samych PO. jesli w PO mial tych momentow zalozmy 5, to w RS na pewno z 3-4 razy tyle

[badboys2]

widzisz lorak. game winnerow millera jest z 5 na filmikach z plaoyffs. kilka akcji, ktore byly rzutami dajacymi zwyiestwo tez jest na innych filmikach na youtube wiec spokojnie moge napisac to samo co ty o birdzie

 

zatem lorak pokaz mi te wszystkie gamewinnery bida bo ja na filmikach przeszukujac youtube nie widze tego duzo wiecej niz millera.

 

dodajmy, ze te gamewinnery o ktorych caly czas piszesz birda to nie byly tylko trojki ale i osobiste czy rzuty za 2.

 

zatem nie sadze, zeby ta liczba rzutow za 3 dajaca zwyciestwo swojemu zespolowi, byla bardzo rozna w przypadku millera i birda, a to jest przeciez caly czas twoj koronny argument. poki co nie moge znalezc gamewinnerow millera z rs na youtube, ale wiem, ze troche tego bylo.

[Szak]

Dla mnie synonimem strzelca za 3 jest właśnie Reggie Miller. Strzleca, ale również gwiazdy. Bo bycie gwiazdą jest tym, co pozwala na stanie się rozpoznawalnym. Wielu było kolesi, co specjalizowało się w rzucaniu za 3. Byli w tym dobrzy, nierzadko lepsi (3P%) niż Miller, ale często prawie nic poza tym nie robili, a i nie byli motorami / liderami swoich drużyn. Miller łączy wszystkie potrzebne cechy, by rozpatrywać go w kategorii "the best". Rzucał dużo, celnie, a do tego wiele lat bez wytchnienia prowadził Pacers. Mogliby być zawodnicy, którzy oddali więcej takich rzutów (?), mogliby się znaleźć tacy, co celniej trafiali, mogliby się też trafić tacy, którzy odnieśli większy sukces czy trafili więcej ważnych rzutów na wysokim szczeblu. Ale Miller i tak w całym przekroju będzie najlepszy, bo będąc jednocześnie dobrym, wyróżniającym się ogólnie graczem, miał dodatkowo swój znak rozpoznawczy - rzut za 3.

[badboys2]

reasumujac:

mamy loraka, ktory ogladnal na youtube filmik z birdem, gdzie costam trafil w finalach. mial okazje chlopak bo boston czesto gesto gal gdzie gral. chlop trafial fantastycznie to fakt. konkursy tez wygrywal ok

 

mamy kilkunastu forumowiczow, ktorzy oddali swoj glos na reggie'go. jak to shaq fajnie opisal synonim takiego trojkowcza.

 

ale racje ma oczywiscie lorak. pozdrawiam

[Bastillon]

po glebszych badaniach, zobaczylem, ze ray allen jest lepszy od reggiego. zrobilem tak: chcialem otrzymac jakas w miare obiektywna metode sprawdzenia kto jak czesto trafial te trojki, a nie ile ich trafil i tak mi wyszlo ...

-ray trafia trojki co 15,3 min

-stojakovic 15,6

-reggie 18,6

-bird co 53 minuty(!!)

-petrovic co 30(!!)

-nash 21,2

-billups 19

-glen rice 22,4

-dale ellis 20,2

-ben gordon 15,9

-pierce 22,9

-bryant 29

-tim hardaway 18,9

-eddie jones 21,2

-majerle 22,2

-houston 21,6

-hodges 26,7

-kapono 20,4

-kerr 22,3

 

tak wiec biorac pod uwage skutecznosc, czestotliwosc trafien i pelniana role to bedzie szlo tak

 

1.Ray Allen 15,3 / 39,7%

2.Reggie Miller 18,6 / 39,5%

3.Nash 21,2 / 43%

 

i jest wielu lepszych kandydatow niz Bird

[lorak]

widzisz lorak. game winnerow millera jest z 5 na filmikach z plaoyffs. kilka akcji, ktore byly rzutami dajacymi zwyiestwo tez jest na innych filmikach na youtube wiec spokojnie moge napisac to samo co ty o birdzie

 

nie, nie możesz, bo ty nawet nie wiesz ile Miller miał game winnerów. ba, ty nawet za game winnery uznajesz coś, co nimi nie jest. bo dla twojej wiadomości, pod tym linkiem jest pięć wielkich momentów w karierze Reggiego, a nie pięć game winnerów.

 

idąc po kolei mecz 5 vs knicks w ’94 zakończył się różnicą 7 punktów, więc o żadnym GW nie ma mowy. zresztą wie o tym każdy, kto widział to spotkanie. a ja widziałem, tak samo jak wiele w przypadku Birda, więc nie pisz mi tu, że się opieram na filmiku z youtube, bo on jest tylko przykładem dla was – czyli tych, którzy właśnie niewiele widzieli.

 

idąc dalej #1 vs knicks w ’95 w ogóle nie powinien się liczyć w rozmowie o trójkach, bo wtedy linia była bliżej. to pierwsze zastrzeżenie, a drugie takie, że tam znowu nie ma trójkowego game winnera, bo Miller tamten mecz wygrał rzutami wolnymi.

 

dopiero następne dwie akcje są faktycznie trójkowymi game winnerami. natomiast ostatnia takim w sumie też nie jest, bo to nie był GW, lecz rzut dający dogrywkę. no i problem w tym, że pacers ten mecz przegrali, więc używanie tu słowa „winner” jest bardzo nie na miejscu.

 

tak więc w sumie mamy dwa game winnery, a nie pięć badboys.

 

Bastillion,

napisałeś: czy gdyby bird mial rzucac 10 trojek trafionych co mecz, to zachowalby skutecznosc?

to jest prosta sprawa - przy duzych roznicach w rzutach dwoch graczy(czyli np 0.7 trafionych trojek na mecz i ponad 2) gracz oddajacy ich wiecej bedzie mial tez trudniej, bo wiecej bedzie trudnych rzutow, przeciwnicy beda sie skupiac na tych trojkach itd.

 

albo w końcu choć jakoś namacalnie wskażesz, że jest taka zależność (więcej, więc gorzej), albo przestań wysuwać to jako argument, bo jest to niepoważne. szczególnie, że w świetle tego, co pokazałem na przykładach, jeśli już jest jakaś zależność, to taka, że im więcej się rzuca, tym ma się wyższą skuteczność, bo np. ma się więcej okazji, żeby tą skuteczność polepszyć, zwiększa się powtarzalność wykonywanej czynności, co oczywiście wpływa na jej większą efektywność itd.

 

co do game winnerów masz rację, najlepiej by było, gdybyśmy mieli takie dane, ale nie mamy. jednak skoro już poruszamy taki temat, to lepiej jest przywołać informacje, które są nam dostępne (nawet jeśli są niepełne) niż nie przywoływać żadnych.

[Maxec]

Czytam sobie tę dyskusję z wielkim zainteresowaniem, choć nie za bardzo rozumiem od pewnego momentu "o co chodzi" :roll: :?: Wydaje mi się, że jest chyba źle postawione zagadnienie w tej dyskusji. Bo z jednej strony nie mogę się zgodzić np. z BB2, który wypowiedziami o Larrym B. trochę go deprecjonuje, z drugiej strony bliżej mi do Szaka, który w przypadku Reggiego Millera dokładnie wskazał o co chodzi 8)

 

Zestawianie np. Kapono, Kerra czy Majerle, graczy wybitnie zadaniowych, choć ważnych dla swoich zespołów i ich poczynań na linii "trójek" z graczami formatu Bird, Miller czy nawet Allen, ze o MJ-u nie wspomnę jest z lekka dyskusyjne :roll:

 

Gdyby sprowadzić to do suchych statystyk, to wychodziłoby na to, że dajmy na to Peja czy Allen są najlepsi w tym względzie. A przecież są po drodze i Mark Price i Jeff Hornacek i Hubert Davis i Tim Legler i Wesley Person, ale nie o to chodzi...

 

Tu wszystko moim zdaniem sprowadza się jednak do dwóch czynników:

 

1) postrzegania zawodnika jako klasycznego sharpshooterem, z którym rzut z dystansu jest kojarzony nieodmiennie, ergo Reggie Miller wypełnia to kryterium idealnie;

 

2) gdy ów rzut zza linii 7 m jest jedną z dwóch, trzech głównych broni ofensywnych takiego gracza, a nie uzupełnieniem jego szerokiego wachlarza zagrań pod atakowaną tablicą, i tu rzeczywiście można dystkutować, choć podkreślam, że argumenty na rzecz Millera są bardzo silne

 

Za to w ogóle wstawianie do tej klasyfikacji MJ, to totalna porażka Co jak co, ale ten - być może - największy gracz jakiego nosiła Matka Ziemia (jako kibicowi Jazz z trudem te słowa przechodza przez palce :wink: ) niejak mi się z "trójkowiczem" nie kojarzy :mrgreen:

[Bastillon]

albo w końcu choć jakoś namacalnie wskażesz, że jest taka zależność (więcej, więc gorzej), albo przestań wysuwać to jako argument, bo jest to niepoważne. szczególnie, że w świetle tego, co pokazałem na przykładach, jeśli już jest jakaś zależność, to taka, że im więcej się rzuca, tym ma się wyższą skuteczność, bo np. ma się więcej okazji, żeby tą skuteczność polepszyć, zwiększa się powtarzalność wykonywanej czynności, co oczywiście wpływa na jej większą efektywność itd.

tania zagrywka lorak. mam ci udowodnic cos, czego sie nie da udowodnic(tzn. da sie ale zajeloby mi to chyba caly nastepny sezon, zeby zanalizowac tych 150 3pt shooterow i zbadac wszystkie czynniki - transfery zmiany trenerow kontuzje spadki formy)

 

lepiej odpowiedz na pytanie, bo jak na razie chyba boisz sie oczywistej rzeczy. bird rzucajac 10 trojek na mecz nie mialby 40% skutecznosci(choc zawsze mozesz powiedziec, ze to przypuszczenia i wierzyc w to, ze rzucalby )

 

moze jeszcze tak: mam do wyboru birda rzucajacego trojke co 53 minuty i reggiego, ktory rzuca ja co 18 minut i to jeszcze na wyzszej skutecznosci(bo jesli ty wybierasz sobie tylko polowe kariery birda do oceny to ja analogicznie tez moge sobie wybrac lepsza czesc kariery reggiego, a wtedy i tak bedzie mial wyzsza skutecznosc )

 

co do game winnerów masz rację, najlepiej by było, gdybyśmy mieli takie dane, ale nie mamy. jednak skoro już poruszamy taki temat, to lepiej jest przywołać informacje, które są nam dostępne (nawet jeśli są niepełne) niż nie przywoływać żadnych.

ale co nam daja informacje bez podania FG% ? co nam daja informacje, ktore sa praktycznie znikome(bo inaczej nie moge nazwac faktu, ze nie przywolano zadnego GW Reggiego z RS)

 

wiesz co ci powiem teraz ? ty wysunales argument o clutchowatosci birda, wiec albo go rzetelnie sformuluj i podaj nam tu jakies statystyki albo przestan go wypowiadac. jak na razie podales nam liczbe ogolnych GW Birda bez podzialu nawet na te trojkowe, wiec nawet nie wiemy ile ich jest. jak juz tak koniecznie chcesz porownywac clutchyzm to zrob to porzadnie. tyle, ze tutaj mamy taka sama sytuacje jak z moja teza. nie da sie tego udowodnic, bo watpie, zeby zachowaly sie gdzies dane ile razy Bird i Reggie probowali rzucac GW.

 

i nie zgadzam sie ze stwierdzeniem, ze lepiej przywolywac nikle informacje niz nie przywolywac zadnych. to moze jeszcze bardziej nas zmylic.

 

poza tym dalej nie slyszalem zadnego argumentu przeciwko Nashowi, ktory skutecznoscia miazdzy Birda(a przeciez chodzi ci o jakosc). jestem tez ciekaw co zarzucisz Rayowi, ktory ma skutecznosc 40%, wiec tak czy siak wyzsza od Larrego

[lorak]

moze jeszcze tak: mam do wyboru birda rzucajacego trojke co 53 minuty i reggiego, ktory rzuca ja co 18 minut i to jeszcze na wyzszej skutecznosci(bo jesli ty wybierasz sobie tylko polowe kariery birda do oceny to ja analogicznie tez moge sobie wybrac lepsza czesc kariery reggiego, a wtedy i tak bedzie mial wyzsza skutecznosc )

 

pisałem przecież o tym dokładnie - nie wybieram sobie połowy kariery Birda, nawet porównując ich całe, Miller nie jest istotnie lepszy, a jeśli porównany ich "szczyt" to już w ogóle nie ma żadnej różnicy, więc po raz kolejny - przestań używać wymyślonych przez siebie stwierdzeń jako argumentów. i nie rób też z siebie ofiary, że nie można udowodnić zależności "więcej, więc gorzej". bo gdyby ona faktycznie występowała, to widać by ją już było po kilku przykładach. a tak nie jest. póki co zostało wskazane, że istnieje wręcz przeciwna zależność, więc świadcząca na korzyść Legendy. a twoje pytanie o 10 trójek jest tu zupełnie bezsensowne. raz, że akurat taki temat nie wymaga zbyt wielkiego gdybania, bo mamy wystarczająco faktycznych danych, dwa że 10 trójek na mecz nikt nigdy nie rzucał, więc jak już to powinieneś spytać, czy miałby 40%, gdyby rzucał jak Miller. i wiesz co, z tego, co zostało przeanalizowane wynika, że miałby nawet większą, bo przecież rzucałby więcej - bo jak już jest jakaś zależność w tym względzie, to tylko taka (co nawet można wytłumaczyć z treningowego punktu widzenia, ponieważ większa powtarzalność przyczynia się do lepszej mechaniki rzutu, częstsze rzucanie w sytuacjach meczowych pozwala na lepsze dostosowanie się do nich i tak dalej).

 

co do game winnerów Bird, to wiem ile ich miał ogólnie, wiem, że więcej niż Jordan i biorąc pod uwagę to, że reputacja Birda była jaka była (czyli w najgorszym razie równa Jordanowi), to jest bardzo mało prawdopodobne aby miał w tym względzie fatalną, czy słabą skuteczność. w każdym razie argument z game winnerami miał przede wszystkim pokazać, jak dobry Bird był w tym elemencie w tym sensie, że na pewno mu współcześni go nie lekceważyli, czy pilnowali mniej niż Millera - co znowu jest kolejną bzdurą, zupełnie niesprawdzoną, która tu padła.

 

Nasha i Allena nawet nie mam zamiaru zaczynać, bo to tylko niepotrzebne rozbijanie dyskusji. no chyba że przyznasz, iż Bird > Miller jeśli chodzi o trójki. wtedy przejdziemy dalej, ale póki co nie mam zamiaru tracić czasu na takie coś.

[Bastillon]

pisałem przecież o tym dokładnie - nie wybieram sobie połowy kariery Birda, nawet porównując ich całe, Miller nie jest istotnie lepszy, a jeśli porównany ich "szczyt" to już w ogóle nie ma żadnej różnicy, więc po raz kolejny - przestań używać wymyślonych przez siebie stwierdzeń jako argumentów.

ok, ty Birdowi odjales 5 sezonow, wiec zrobie to samo - odejme 3 ostatnie sezony ze wzgledu na wiek Reggiego(37,38 i 39) lockout sezon z wiadomych przyczyn i rookie season

 

40,2% Reggie i 39,7% Larry, wiec jednym slowem pudlo - Bird nie jest skuteczniejszy biorac pod uwage szczyt.

natomiast patrzac na cale kariery, Reggie wypada 2% lepiej, wiec juz w ogole nie ma o czym mowic ;]

 

i nie rób też z siebie ofiary, że nie można udowodnić zależności "więcej, więc gorzej". bo gdyby ona faktycznie występowała, to widać by ją już było po kilku przykładach. a tak nie jest. póki co zostało wskazane, że istnieje wręcz przeciwna zależność, więc świadcząca na korzyść Legendy. a twoje pytanie o 10 trójek jest tu zupełnie bezsensowne. raz, że akurat taki temat nie wymaga zbyt wielkiego gdybania, bo mamy wystarczająco faktycznych danych, dwa że 10 trójek na mecz nikt nigdy nie rzucał, więc jak już to powinieneś spytać, czy miałby 40%, gdyby rzucał jak Miller. i wiesz co, z tego, co zostało przeanalizowane wynika, że miałby nawet większą, bo przecież rzucałby więcej - bo jak już jest jakaś zależność w tym względzie, to tylko taka .

chodzi ci o ta twoja analize, w ktorej nie wziales pod uwage niczego oprocz skutecznosci ? nie zrobiles zadnej analizy, bo inaczej nie moge nazwac tego laczenia sezonow. juz tlumaczylem bezsensownosc tej metody duzo wczesniej, a ty dalej sie na nia powolujesz.

 

jesli chcesz zrobic analize czy rzucalby jak Miller to wez paru graczy, ktorym w jeden sezon liczba 3pM wzrosla z 0,7 na 2 i zobacz roznice, to nam dopiero moze cos powiedziec(ale i tak trzeba jeszcze wziasc pod uwage inne czynniki jak rozwoj kontuzje itp). mozesz tez zobaczyc jak ta skutecznosc sie miala w razie spadku z 2 na 0,7. sam bym to zrobil, ale nie wiem jakich graczy porownywac lub gdzie ich szukac.

 

(co nawet można wytłumaczyć z treningowego punktu widzenia, ponieważ większa powtarzalność przyczynia się do lepszej mechaniki rzutu, częstsze rzucanie w sytuacjach meczowych pozwala na lepsze dostosowanie się do nich i tak dalej)

jesli bierzesz pod uwage, ze kazdy twoj rzut bedzie z czystej pozycji to faktycznie mozesz sobie porownywac to do treningu :mrgreen: rzecz w tym, ze rzadko sie zdarza, zebys mial na tyle dobrych pozycji do rzutu, z ktorych moglbys trafic co Reggie. on zawdziecza te pozycje uwalnianiu sie na zaslonach, zwykly spot-up shooter nie ma szans tyle razy trafiac. Bird nie mial tylu rzutow, bo nie uwalnial sie na trojki z zaslon seriami jak Miller.

 

co do game winnerów Bird, to wiem ile ich miał ogólnie, wiem, że więcej niż Jordan i biorąc pod uwagę to, że reputacja Birda była jaka była (czyli w najgorszym razie równa Jordanowi), to jest bardzo mało prawdopodobne aby miał w tym względzie fatalną, czy słabą skuteczność. w każdym razie argument z game winnerami miał przede wszystkim pokazać, jak dobry Bird był w tym elemencie w tym sensie, że na pewno mu współcześni go nie lekceważyli, czy pilnowali mniej niż Millera - co znowu jest kolejną bzdurą, zupełnie niesprawdzoną, która tu padła.

aha, czyli twoim argumentem w clutchyzmie jest reputacja? :mrgreen: przedstawiasz jakies dane czy zostajesz z tym co masz(czyli z niczym). wiesz chociaz ile z tych GW Birda bylo 3pktowych?

 

Nasha i Allena nawet nie mam zamiaru zaczynać, bo to tylko niepotrzebne rozbijanie dyskusji. no chyba że przyznasz, iż Bird > Miller jeśli chodzi o trójki. wtedy przejdziemy dalej, ale póki co nie mam zamiaru tracić czasu na takie coś.

ale dlaczego mialbym przyznawac skoro Bird rzucal na gorszej skutecznosci, trafial 3 razy rzadziej i nawet wykluczajac sezony, w ktorych nie dochodzil do 30% zza luku i tak wypadl slabiej? jak na razie jedyne w czym jest lepszy od Millera to konkursy trojek, ale to o wiele za malo.

[lorak]

ok, ty Birdowi odjales 5 sezonow, wiec zrobie to samo - odejme 3 ostatnie sezony ze wzgledu na wiek Reggiego(37,38 i 39) lockout sezon z wiadomych przyczyn i rookie season

 

40,2% Reggie i 39,7% Larry, wiec jednym slowem pudlo - Bird nie jest skuteczniejszy biorac pod uwage szczyt.

natomiast patrzac na cale kariery, Reggie wypada 2% lepiej, wiec juz w ogole nie ma o czym mowic ;]

w tym momencie kończymy rozmowę, bo albo nie czytasz, albo świadomie ignorujesz to, co piszę. tak czy inaczej nie ma to za bardzo sensu, by ciągnąć rozmowę ten sposób, bo do niczego nie dojdziemy.

 

cytuję siebie sprzed paru dni: jeszcze ciekawiej jest, gdy spojrzymy na szczyt. najlepsze trzy kolejne sezony Millera to ’98-’00, kiedy to miał skuteczność 41.0%. u Birda będą to lata ’85-’87, w których osiągnął 41.4%

 

 

chodzi ci o ta twoja analize, w ktorej nie wziales pod uwage niczego oprocz skutecznosci ? nie zrobiles zadnej analizy, bo inaczej nie moge nazwac tego laczenia sezonow. juz tlumaczylem bezsensownosc tej metody duzo wczesniej, a ty dalej sie na nia powolujesz.

po raz ostatni - twoje pierwsze twierdzenie było następujące: na skuteczność ma wpływ ilość rzutów. gdy na przykładach pokazałem, że nie ma takiej zależności (więcej oznacza gorzej), to ty zacząłeś mówić o innych czynnikach niż ilość rzutów. tak więc sam poniekąd obalasz swoje pierwsze twierdzenie, ponieważ zmieniasz je na: na skuteczność mają wpływ inne czynniki niż ilość rzutów (ewentualnie: na skuteczność mają wpływ inne czynniki niż tylko ilość rzutów).

 

sorry Bastillion, wiesz że cię lubię i cenię, ale tu już nie mamy pola do dyskusji skoro sprawy przybierają taki obrót.

[Bastillon]

w tym momencie kończymy rozmowę, bo albo nie czytasz, albo świadomie ignorujesz to, co piszę. tak czy inaczej nie ma to za bardzo sensu, by ciągnąć rozmowę ten sposób, bo do niczego nie dojdziemy.

ok, sory, ze nie pamietam kazdego twojego zdania sprzed paru dni, ale myslalem, ze szczyt oznacza odjecie tych pieciu sezonow. ciezko bedzie ocenic szczyt kariery Reggiego, jesli bierzemy pod uwage tylko 3 sezony, bo wtedy przypadl akurat okres na krotsza linie w NBA. Bird osiagnal szczyt w wieku 28-30 lat, a w czasie gdy Miller byl w tym wieku byla przyblizona linia, wiec jak chcesz to ominac ? 98-00 Miller jest w wieku 32-34 lata, wiec jest nieporownywalnie starszy. szczyt kariery Reggiego przypadl na lata 96-98 i rzucal wtedy ze skutecznoscia 42,2%, ale dwa z tych sezonow byly przy przyblizonej linii. co ciekawe najlepszy z tych trzech sezonow byl przy normalnych warunkach, a dwa gorsze przy zblizonej linii(mowiac gorsze mam na mysli tylko skutecznosc, bo tutaj glownie sie tym zajmujemy, tak naprawde lepiej rzucal w sezonie 96-97, bo trafial duzo czesciej)

 

po raz ostatni - twoje pierwsze twierdzenie było następujące: na skuteczność ma wpływ ilość rzutów. gdy na przykładach pokazałem, że nie ma takiej zależności (więcej oznacza gorzej), to ty zacząłeś mówić o innych czynnikach niż ilość rzutów. tak więc sam poniekąd obalasz swoje pierwsze twierdzenie, ponieważ zmieniasz je na: na skuteczność mają wpływ inne czynniki niż ilość rzutów (ewentualnie: na skuteczność mają wpływ inne czynniki niż tylko ilość rzutów).

no i co bedziesz mnie lapal za slowka ? chodzilo mi o to, ze trudniej byloby Birdowi utrzymac taka skutecznosc przy tak czestym trafianiu. z tego powodu poprosilem cie o analize zawodnikow, ktorzy przezyliby taka roznice trafionych trojek