Lista najlepszych defensorów all-time?

[lorak]

skoro niektórzy wymieniają Russella, to powinni też Thurmonda oraz Mikana ; ]

 

poza tym dla Bola nie ma miejsca w tej dyskusji. Eaton za to powinien być wspominany dużo częściej.

[dapunk20]

skoro niektórzy wymieniają Russella, to powinni też Thurmonda oraz Mikana ; ]

 

poza tym dla Bola nie ma miejsca w tej dyskusji. Eaton za to powinien być wspominany dużo częściej.

Dlaczego ? 

[Gość]

skoro niektórzy wymieniają Russella, to powinni też Thurmonda oraz Mikana ; ]

 

poza tym dla Bola nie ma miejsca w tej dyskusji. Eaton za to powinien być wspominany dużo częściej.

 

dałem like za pierwsze zdanie, bo to 100% racji, jeszcze Frazier może

 

Bol to może wydawać się że coś z nim nie teges ale jednak wpływ na obronę miał gigantyczny i tak jak nie lubię tej suchej statystyki bloków, to jednak trzeba docenić że był naprawdę dobry. 

 

dobrze wiedzieć że ktoś się zgadza a nikt nie wymieniał wcześniej

Edytowane 3 Stycznia 2019 przez Gość

[julekstep]

Dlaczego ?

Utah w drugiej czesci 80's miala jakas chora defensywe (na tle ligowym), Bol nic takiego nie tworzyl.

 

No i jednak grajek grajacy regularne 30-35 mpg jest z natury wiecej wart niz typ w porywach grajacy 20+

Edytowane 3 Stycznia 2019 przez julekstep

[dapunk20]

Nie chcę argumentować czy zasługuje czy nie bo ciężki temat, po prostu chcialbym wiedzieć czy są inne argument niż minuty i krótka kariera

 

 Bol nic takiego nie tworzyl.

Bo mało grał, z nim na boisku kosmiczne DRTG były.

Edytowane 3 Stycznia 2019 przez dapunk20

[BMF]

Bo mało grał, z nim na boisku kosmiczne DRTG były.

Jakie? 

[dapunk20]

[ely3]

Ja wiem ,że większość lata 80te widziała tylko w cyferkach i tabelach ale tym bardziej jaki jest sens takiego wątku

 

Moncrief był fantastyczny w latach 80tych( tamte Bucks to w ogóle ciekawa sprawa mocno niedoceniana po latach) - on potrafił większosć pozycji na obwodzie.

 

Do tego Bobby Jones, Kevin Mc Hale 

 

Nie wiem moze załóżmy ,że koszykówka zaczęła sie w 2003 np bo taki Bobby Jones vs Draymond pewnie ciekawostka trudna do rozstrzygnięcia ale tak na pierwszy rzut myśli dałbym podobny pułap a tu ten pierwszy to pewnie jest znany jeszcze może przez Loraka a widziany to już pewnie tylko przez nas dwóch a Draymond to niby TOP 10 all time

[BMF]

xD

Skąd to?

[dapunk20]

a jak myślisz 

 

https://twitter.com/JacobEGoldstein/status/970113933347614720 

[julekstep]

 

To już totalnie wyjąłeś lata, gdzie Bol grał jakieś marginalne minuty i chcesz to porównywać do kolesia, który był 30-35 mpg anchorem teamu - gdzie w jego 'prime' Utah m.in była 3 lata z rzędu top1 defensywą (ze sporyym zapasem). C'mon.

Ja wiem ,że większość lata 80te widziała tylko w cyferkach i tabelach ale tym bardziej jaki jest sens takiego wątku

 

Moncrief był fantastyczny w latach 80tych( tamte Bucks to w ogóle ciekawa sprawa mocno niedoceniana po latach) - on potrafił większosć pozycji na obwodzie.

 

Do tego Bobby Jones, Kevin Mc Hale 

 

Przy całej mojej sympatii do Moncriefa (i zgadzam się, że Bucks z 1szej połowy 80's to pewnie najbardziej niedoceniona/zapomniana ekipa NBA) to jednak w 80's łatwo było być fantastycznym obrońcą - bo tam gdzieś co trzeci gracz jakkolwiek się wyróżniał w obronie (co widać, po ilości nazwisk jakie wymieniłeś - bo poza nimi to kto jeszcze? Cooper, DJ, Rodman, Laimbeer, kilku podkoszowych drewniaków)

Edytowane 3 Stycznia 2019 przez julekstep

[dapunk20]

Ale przecież ja ani razu nie odnosiłem się do Eatona i nawet specjalnie nie mam zamiaru bronić na siłe Bola bo sam go na swojej liście nie umieściłem. Po prostu spytałem dlaczego lorak uważa że nie powinien być częścią dyskusji i tyle. 

[julekstep]

Ale przecież ja ani razu nie odnosiłem się do Eatona i nawet specjalnie nie mam zamiaru bronić na siłe Bola bo sam go na swojej liście nie umieściłem. Po prostu spytałem dlaczego lorak uważa że nie powinien być częścią dyskusji i tyle. 

 

No bo porównywać Bola do all-time great defensorów to jak porównywać Kerra do Curry w kontekście ofensywy. Też poprawiał ORTG i też miał jednego wybitnego skilla w tym ataku (tak jak Bol był wybitnym shot-blockerem), ale szanujmy się

[dapunk20]

no tu chyba jednak polecialeś, skoro twierdzisz że Kerr miał impact na ofensywe taki jak Bol na D pomijając kwestie minut i bycia all time great 

[julekstep]

no tu chyba jednak polecialeś, skoro twierdzisz że Kerr miał impact na ofensywe taki jak Bol na D pomijając kwestie minut i bycia all time great 

 

No to podmień go na jakiegoś Korvera z sezonów gdzie grał ok 20 mpg - przecież wiesz o co mi chodzi

[Gość eF.]

A tak dla równowagi, najgorsi defensorzy alltime?

[P_M]

Ja wiem ,że większość lata 80te widziała tylko w cyferkach i tabelach ale tym bardziej jaki jest sens takiego wątku

 

Moncrief był fantastyczny w latach 80tych( tamte Bucks to w ogóle ciekawa sprawa mocno niedoceniana po latach) - on potrafił większosć pozycji na obwodzie.

 

Do tego Bobby Jones, Kevin Mc Hale 

 

Nie wiem moze załóżmy ,że koszykówka zaczęła sie w 2003 np bo taki Bobby Jones vs Draymond pewnie ciekawostka trudna do rozstrzygnięcia ale tak na pierwszy rzut myśli dałbym podobny pułap a tu ten pierwszy to pewnie jest znany jeszcze może przez Loraka a widziany to już pewnie tylko przez nas dwóch a Draymond to niby TOP 10 all time

Bobby Jones to był kozak, kiedyś w ATFie jak go wybrałem to prześledziłem go mocno, tylko mając obecne materiały zarówno analityczne jak i video. Problem tu jest bardziej z kwestią pozycji, gdzie mamy zarówno na SF i PF mega graczy, o których pamięć jest świeższa.

[lorak]

Dlaczego ?

wiadomo, kwestia peak czy longevity jest trudna do rozstrzygnięcia, ale w jego przypadku trudno argumentować choćby za tym pierwszym, bo miał tylko dwa sezony z ponad 20mpg i nigdy nie zbliżył się do 30. to nawet nie jest podobny przypadek do Waltona, bo ten w portland regularnie grywał po ~33, a do tego ma ponad dwa razy więcej minut w playoffs. porównując tylko defensywne peaki, to i tak chyba by się nie załapał do tej dyskusji.

 

rozwijając te dane wrzucone przez ciebie:

 

YEAR	MIN DIFF ORTG DIFF DRTG	NET
1990-91	1522	-20,1	-14,0	-6,1
1991-92	1267	-11,2	-17,1	5,9
1992-93	855	-3,6	-1,8	-1,9
1993-94	49	-4,5	-14,6	10,1

ortg dałem jako ciekawostkę, ale defensywa jak najbardziej robi wrażenie. Flipiii zdobył dane od ’77 do ’96 dla 76ers i z zawodników, którzy rozegrali przynajmniej 1000 minut, nikt nie przebił tych dwóch pierwszych sezonów Bola. następni są Andre Turner ’91 (-12,1), Cheeks ’83 (-11,2) oraz Bradley ‘94 (-10,3). Shawn też wypada świetnie w oficjalnych danych od ’01 i jego -17,6 w ’01 jest najlepszym wynikiem ever (wśród dostępnych statów). potem jest Outlaw ’04 (-17,3) oraz Mutombo ’02 (-15,3).

 

tak więc generalnie nie ma tu przypadkowych nazwisk, szczególnie jeśli ktoś wykręca podobny drtg w dwóch różnych sezonach, więc trudno* mieć zastrzeżenia co do rezultatu Bola. tylko jaką to ma wartość w porównaniu z anchorami, którzy mieli zbliżony impact, ale grając 1k-1,5k więcej minut?

 

* ale można ;] przez te dwa najlepsze lata zagrał tyle minut, ile inni spędzają na parkiecie w jednym roku. jest więc dość realna szansa, że te jego wyniki to fluke. na przykład dlatego, że grał mało z Barkley’em, a ten już wtedy miał olewczy stosunek do D. Mahorn spędzał mnóstwo czasu z Charlsem i zanotował +9,3 drtg, mimo że raczej ciągle był dobry w D.

 

po drugie, w najlepszym sezonie (rookie, ale najwięcej minut, bloków oraz drb) nie za bardzo pomógł bullets. w ’85 mieli 104,6 drtg (3 miejsce w lidze, -3,3 do średniej ligowej), rok później z Bolem 104,8 (4, -2,4). zmian w składzie nie było wiele: 9 zawodników grało tu i tu, z ważniejszych odeszło dwóch (Mahorn oraz Ballard), tylu samo przyszło (Manute i Roundfield). nie mam pojęcia jak dobry był ten Ballard w D, ale Rick na pewno dawał pozytywny impact. to samo Dan, więc w teorii dodanie DPOTY lvl Bola powinno znacząco poprawić obronę washingtonu. tak się jednak nie stało, wręcz przeciwnie (LA), co może oznaczać, iż wcale nie był on taki mocny w D.

 

z drugiej strony mamy odejście z bullets (pogorszenie D z -0,8 do +0,7) oraz dojście do warriors (poprawa z +4,9 na -0,1). to pierwsze w sumie niewiele mówi: w ’88 Bol zagrał tylko ~1100 minut, w ’89 w WAS praktycznie nie było centra, więc obniżenie obrony było nieuniknione. natomiast poprawa GSW robi wrażenie, tylko na ile była ona zasługą niecałych 1800 minut Manute?

 

zmienił się tam przecież trener – i o ile Nelson ma słabą reputację, to moim zdaniem jest niedoceniany, bo był bardzo dobrym (i wizjonerskim) coachem, także w obronie (np. to on w sporej mierze stał za D buks w 80s, która była nowatorska jak na tamte czasy) – a także ustabilizował roster. w ’88 zagrało 21 zawodników, z czego 10 zostało na ’89, a z ważnych graczy doszli Bol i Richmond. tak więc o ile to na pewno wskazuje na pozytywny impact w obronie, o tyle nie wiem czy można na tej podstawie mówić o DPOTY. szczególnie że w następnym sezonie było ~400 minut Bola mniej, a GSW w drtg poleciało do +4,5 (przyczyną chyba zawirowania w składzie, bo tylko 5 zawodników zostało z rostera ’89; dodanie Hardaway’a też nie pomogło). w następnym roku już bez Manute było +2,4. no i wreszcie philadelphia, gdzie jego dojście właściwie niewiele zmieniło: z +0,3 drtg na +0,2. trochę roszad w składzie było, plus sytuacja z Barkley’em.

 

ogólnie ciężko jest oceniać obronę na podstawie takich danych, szczególnie gdy ktoś grał tak mało, ale dla mnie nie wygląda to na DPOTY level impact nawet „per min.”. mógł taki mieć, ale potrzebowałbym czegoś więcej, aby być przekonanym i w takich dyskusjach wrzucać go przed anchorów, którzy grali normalne minuty i poziom ich D mogę określić z większą pewnością.

Edytowane 3 Stycznia 2019 przez lorak