Dyskusja na temat statsów - random shit dla maniaków

[BMF]

Ale że mam przeliczać w sobotnie popołudnie liczbę podań Jokicia per100, czy jak? ;] Dodaj mu +1 w porównaniu do Embiida, lol.

 

No, plus ~3-4. ;]

Edytowane 16 Marca 2019 przez BMF

[julekstep]

Ale że mam przeliczać w sobotnie popołudnie liczbę podań Jokicia per100, czy jak? ;] Dodaj mu +1 w porównaniu do Embiida, lol.

 

No, plus ~3-4. ;]

 

Dokładnie tak! Tego oczekuję od forumowego MVP! 

 

Z wielką mocą wiążę się wielka odpowiedzialność! 

[karl]

Liczba touches jest uzależniona od:
1) w jakim systemie gramy
2) kogo mamy obok w drużynie
3) roli zawodnika w ataku
 
Gobert mimo, że ma nominalnie średnio więcej touches od George'a (59.6 vs. 58.1), to jednak w systemie Jazz stanowi to 13.7%, zaś George'a touches to 15.9% wszystkich touches OKC. Dodajmy do tego fakt, że George gra obok Westbrooka, który jest 4. w lidze pod względem największej liczby touches (89.4), ale pod względem procentowym jest zdecydowanym liderem w lidze – 24.5%. To pokazuje, że George tych touches ma jednak relatywnie więcej niż Gobert.
 
Tyle jeśli chodzi o touches. Ale absolutnie ta statystyka nie daje nam pełnego obrazu z "obciążeniem w ataku". lorak, słusznie zauważył, że przydałoby się zdefiniować co to oznacza, jakie statsy się pod tym kryją (może później coś dodam?)
 
Wracając do dyskusji Embiid vs Jokic, to w sumie te dwa cytaty podsumowują całą dyskusję:

Jeden więcej podaje, drugi więcej rzuca, obaj są zdecydowanie 1. opcjami w ataku swoich drużyn, co wprost wynika z boxa... Przecież z tego wprost wynika, że pełnią podobną rolę w ataku, tylko inaczej to realizują (i nie odnoszę się do samego poziomu, żeby była jasność).

 

Dokladnie tak! Funkcja Jokica tradycyjnie wiaze sie z wieksza iloscia strat a mimo tego ma ich mniej. Przeciez o tym pisze od samego poczatku.

 
Jeśli chodzi o mnie, to czasami lubię myśleć o zawodnikach iście gamingowo i widzę to tak w ofensywie (przy dużym uproszczeniu):

             Embiid           Jokic
Scorer         9               7
Passer         6               10
------------------------------------------------
Total          15              17         

Niewielka, ale jednak różnica na korzyść Jokica.

 

 

EDIT. Dwie sprawy jeszcze.

Pierwsza to taka, że avg sec per touch również potwierdza relatywną przewagę George'a w touches od Goberta (3.42 sec vs 1.45sec, gdzie u George'a jest to odpowiednio prawie 8% więcej niż avg sec per touch w OKC, a u Goberta avg sec per touch jest niższy o 50% niż avg sec per touch w Jazz)

Druga to taka, że pisałem, że Westbrook procentowo jest zdecydowanym liderem. Otóż jest liderem, ale nie zdecydowanym, bo przecież na parkietach biega Harden ze swoimi Rakietami. Ale ta dwójka jest już zdecydowanie wyżej niż reszta.

Edytowane 16 Marca 2019 przez karl

[julekstep]

a tak powaznie z tej pogadanki nt touches to dla mnie najwazniejszy wniosek to jest to jak zajebisty jest George i ile wyciaga ofensywnie bedac tak ograniczanym przez Russa - chyba jednak nie odstaje tak od giannisohardenowego top-2 jak myslalem

[karl]

a tak powaznie z tej pogadanki nt touches to dla mnie najwazniejszy wniosek to jest to jak zajebisty jest George i ile wyciaga ofensywnie bedac tak ograniczanym przez Russa - chyba jednak nie odstaje tak od giannisohardenowego top-2 jak myslalem

pół żartem, pół serio - to dzięki temu, że ma taki "mały" effort w ofensywie, to może napierdzielać w obronie więcej ;]

 

Im więcej o tym myślę to raczej nie użyłbym tutaj słowa "ograniczanym". To, kim jest i jak gra Westbrook też pomaga George'owi. 

Edytowane 16 Marca 2019 przez karl

[RappaR]

a tak powaznie z tej pogadanki nt touches to dla mnie najwazniejszy wniosek to jest to jak zajebisty jest George i ile wyciaga ofensywnie bedac tak ograniczanym przez Russa - chyba jednak nie odstaje tak od giannisohardenowego top-2 jak myslalem

Russ wcześniej ograniczał Duranta, który przy tym ograniczaniu grał najlepsze sezony w karierze. 

[kcp78]

tylko zauważ, że na skuteczność za 2 też siła drużyny wpływa, tak więc nawet przy tych najprostszych statach (poza FT) nie jesteśmy od tego wolni. poza tym upgrejdy +/- takie jak APM czy RAPM w pewnym stopniu ten problem rozwiązują.

 

akurat TS nie jest żadnym skomplikowanym algorytmem, tylko odpowiedzią na pytanie jak efektywnie wykorzystywane są wszystkie rzuty.

 

algorytm nie musi byc skomplikowany. kluczowe jest calkiem inne pytanie - kto zdecydowal,i czemu,by mnoznik wynosil akurat 0.44?! potrafisz uzasadnic te wartosc? nie sadze. po prostu przyjmujesz ten wzor jakim jest,i bierzesz za dobra monete jego 'accuracy' [ktore jest umowne]. ja wiem,ze adv stats sa 'kuszace' - mozna sie dzieki nim w nieskonczonosc przekomarzac o grajkow [zawsze znajdziesz jakas statystyke pod teze,ktora ci pasuje],ale prawda jest taka,ze to sa 'zabawki'. nie twierdze,ze calkiem nie-uzyteczne. poddaje jeno w watpliwosc sposob ich uzywania [a zazwyczaj uzywacie ich,koledzy,jako 'ex catedra narzedzi',aksjomatow]. osobiscie nie widze podstaw,by adv stats uzywac w formie 'koronnych argumentow'...

 

tak,lorak,tylko wiesz,no...to jest oczywisty truzim,gdy piszesz,ze nawet na skutecznosc rzutow za 2 wplywa druzyna. jak by nie patrzecx,koszykowka to sport zespolowy idzie o to,ze im statystyka jest w mniej 'zawoalowany' sposob liczona,tym jest mniej podatna na manipulacje/bledy statystyczne. i to powinno byc dla kazdego oczywiste. czy myle sie,i moze wcale nie jest?!... 

[BMF]

Lorak, powiedz, że marzyłeś o forum o koszu w Polsce, gdzie dissem będzie ''nie znasz nawet formuły na TS%". :] 

Btw, komuś kiedyś się nawet nudziło i policzył ze statsów z bkref u graczy, którzy dostają najwięcej and ones, żeby sprawdzić jak ta uśredniona formuła przy osobistych (0.88/2) przy TS% jest niedokładna dla graczy dostających najwięcej takich faulów, i na dystansie sezonu w najbardziej skrajnym przypadku (LeBron nie wiem w którym sezonie) to chyba 0,4%. Ktoś tam to podawał jako słabość TS%, ale tak naprawdę świetnie to świadczy o tej statystyce.

 

Więc Zionowi też trzeba doliczyć trochę do TS%, bo u niego to pewnie jakieś 30% osobistych to 2+1. :] 

[LeweBiodroSmoka]

Russ wcześniej ograniczał Duranta, który przy tym ograniczaniu grał najlepsze sezony w karierze.

czy można już Wessa nazwać drugim Pippenem czy jeszcze za wcześnie?

[julekstep]

Więc Zionowi też trzeba doliczyć trochę do TS%, bo u niego to pewnie jakieś 30% osobistych to 2+1. :]

Zaczelo sie! Typ jeszcze nie zagral meczu a juz mu cos dolicza!

 

Jeszcze bedziecie tesknic za duetem january/DLO!

Edytowane 17 Marca 2019 przez julekstep

[BMF]

Jeszcze bedziecie tesknic za duetem january/DLO!

[dannygd]

albo może najpierw zdefiniujmy czym jest to obciążenie w ataku? poza tym jak zauważył Julek, PGs będą mieli ten stat zawyżony z powodu przeprowadzania piłki.

Drobna dygresja - a czemu przeprowadzanie piłki to ma być zawyżanie? Przecież to normalny element ataku i ktoś to musi robić, co szczególnie przy wysoko postawiinej defensywie jest mocno obarczające i ważne. Nie rozumiem czemu trzymanie piłki przez Jokica na 7 metrze, czy w post miałoby mieć większą wartość.

[julekstep]

Drobna dygresja - a czemu przeprowadzanie piłki to ma być zawyżanie? Przecież to normalny element ataku i ktoś to musi robić, co szczególnie przy wysoko postawiinej defensywie jest mocno obarczające i ważne. Nie rozumiem czemu trzymanie piłki przez Jokica na 7 metrze, czy w post miałoby mieć większą wartość.

Przeciez w tym fragmencie chodzilo o samo zawyzenie statu 'sredni czas posiadania' u PGs a nie o wieksze obciazenie lol.

[dannygd]

Przeciez w tym fragmencie chodzilo o samo zawyzenie statu 'sredni czas posiadania' u PGs a nie o wieksze obciazenie lol.

Dlatego odnosiłem się do wypowiedzi Karola która dotyczyła poniekąd definicji obciążenia - które w tej dyskusji jest kluczowe.

[lorak]

algorytm nie musi byc skomplikowany. kluczowe jest calkiem inne pytanie - kto zdecydowal,i czemu,by mnoznik wynosil akurat 0.44?! potrafisz uzasadnic te wartosc? nie sadze. po prostu przyjmujesz ten wzor jakim jest,i bierzesz za dobra monete jego 'accuracy' [ktore jest umowne].

 

https://fansided.com/2015/08/31/nylon-calculus-101-true-shooting-percentage/

 

 

 

Drobna dygresja - a czemu przeprowadzanie piłki to ma być zawyżanie? Przecież to normalny element ataku i ktoś to musi robić, co szczególnie przy wysoko postawiinej defensywie jest mocno obarczające i ważne. Nie rozumiem czemu trzymanie piłki przez Jokica na 7 metrze, czy w post miałoby mieć większą wartość.

taki presing to rzadkość i zwykle przeprowadzanie piłki to mały wysiłek. dlatego też w rozmowie o ofensywnym obciążeniu (czymkolwiek to jest ;]) można to uznać za wypaczające wyniki.

[rw30]

dannygd - a może w drugą stronę - może Ty mi powiesz, dlaczego skuteczność rzutów za 2pkt jest wg Ciebie taką fajną statystyką a TS nie jest? 

[julekstep]

dannygd - a może w drugą stronę - może Ty mi powiesz, dlaczego skuteczność rzutów za 2pkt jest wg Ciebie taką fajną statystyką a TS nie jest?

To nie do kcp?

[RappaR]

To nie do kcp?

To kcp, ale jak się nie popatrzy na nicki, to łatwo się można pomylić. 

[dannygd]

taki presing to rzadkość i zwykle przeprowadzanie piłki to mały wysiłek. dlatego też w rozmowie o ofensywnym obciążeniu (czymkolwiek to jest ;]) można to uznać za wypaczające wyniki.

Jeśli przyjmiesz wariant stylu wyprowadzania piłki jak przez LBJ w meczu z LAC to tak, ale wtedy zegar nie tykał.

Dla mnie kozłowanie piłki ze swojej połowy wcale nie musi być mniej obciążające od jej trzymania przez 7 stopowego kolesia na 7-8 metrze. Że niby podanie wg Cię jest więcej warte od gry kozłem albo rzutu?

 

Uważam, że cała dyskusja ma wiele wad w kontekście oceniania poszczególnych statystyk i tego na ile powinny mieć adj. Tu z kolei można by dyskutować na ile adj są właściwe itd itd.

 

To trochę jak z wychodzeniem na pozycję rzutową: klasyczny 3&D to raczej gracz bardziej pasywnie oczekujący na rzut, natomiast shooter (np. Redick, Korver) wykonuje ogrom pracy wychodząc po zasłonach na pozycje. W ten sposób każde zagranie można dyskutować - prościej po prostu wziąć poprawkę na staty i dołożyć eye test.

[dannygd]

dannygd - a może w drugą stronę - może Ty mi powiesz, dlaczego skuteczność rzutów za 2pkt jest wg Ciebie taką fajną statystyką a TS nie jest?

Dla mnie obie są równie "fajne" o ile podchodzi się do nich ze zrozumieniem. Problemem TS jest fakt, iż na tym forum to jakiś złoty graal cytowany na każdym kroku bez analizy rzutów jakich dotyczy.