Nominacje e-nba do nagród NBA - dyskusja

[BMF]

Cousins to jest najbardziej irytujący z perspektywy bardziej wnikliwego obserwatora NBA przykład gracza, bo raz że ma potencjał właściwie w każdym elemencie gdy do grania na świetnym poziomie, ale brakuje mu koszykarskiego IQ, a dwa - dzięki temu potencjałowi robi niesamowite statsy, więc jest bardzo przeceniany, bo one nie mają dużego przełożenia na grę.

 

Takie uroki kombinacji niskiego koszykarskiego IQ i lat grania w złej organizacji.

Edytowane 20 Kwietnia 2018 przez BMF

[dannygd]

 

 

Davis/Cousins/Holiday robili +9.8 per 100 gry grali bez Rondo. To jest naprawdę świetny wynik

Nie wiem skąd Ty te +9,8 masz, ale z Rondo czy bez nie ma to znaczenia, 3 man lineups https://on.nba.com/2K38LFN

Generalnie Jrue i Davis mają:

z DMC +5,5

z Miroticem +9,3

z Cunninghamem +7,5

 

Jeśli Rondo jest głównym powodem, to czemu w 5 man lineups (dodatkowo z Moorem), jak gra DMC są -2,9 a z Okaforem +7,4 czy Miroticem +16,8!

https://on.nba.com/2JZbgJj

 

Para Jrue + DMC miała tylko +3,1 net rtg kiedy Rondo z Miroticem ma +9,0 a z Okaforem +6,6...

 

DMC przed swoją kontuzja miał ujemny on/off net rtg https://on.nba.com/2K5eqLp

 

Jeśli obaj do siebie nie pasują (-6,3) to rachunek jest prosty - lepiej grać z Rondo niż z DMC!

 

Ileż można pisać o jego znikomym wpływie na drużyny w których gra, głównie przez głowę która nakazuje mu zawładnąć każdym elementem gry zespołu jak jest na parkiecie, przez co sprawia że partnerzy stają się gorsi...

[lorak]

Nie wiem skąd Ty te +9,8 masz, ale z Rondo czy bez nie ma to znaczenia, 3 man lineups https://on.nba.com/2K38LFN

Generalnie Jrue i Davis mają:

z DMC +5,5

ma znaczenie. powyższe uwzględnia minuty z Rondo, a dapunk wyraźnie mówił "bez niego". ich było 528 i wtedy pelicans z tą trójką na parkiecie wykręcali +13,9 (za wowy).

 

EDIT

gdy dodać do nich Rodno, to ten lineup miał -1,3 w 470 minut.

Edytowane 21 Kwietnia 2018 przez lorak

[dannygd]

ma znaczenie. powyższe uwzględnia minuty z Rondo, a dapunk wyraźnie mówił "bez niego". ich było 528 i wtedy pelicans z tą trójką na parkiecie wykręcali +13,9 (za wowy).

 

EDIT

gdy dodać do nich Rodno, to ten lineup miał -1,3 w 470 minut.

Pisałem że nie ma znaczenia czy z Rondo czy bez bo zarówno w wynikach DMC jest ujęty Rondo, tak w Rondo ujęty jest wynik z DMC...

Pels po prostu bardziej się opłaca grać z Rondo niż z DMC.

To że Rondo z DMC wygląda źle sam przyoczyłem.

[lorak]

Pisałem że nie ma znaczenia czy z Rondo czy bez bo zarówno w wynikach DMC jest ujęty Rondo, tak w Rondo ujęty jest wynik z DMC...

?

 

Pels po prostu bardziej się opłaca grać z Rondo niż z DMC.

Jrue+AD+Cousins bez Rondo: +13,9

Jrue+AD+Rondo bez Cousinsa: +11,2

 

przy czym w tym drugim przypadku prawie połowę czasu był też Mirotic na parkiecie. bez niego ta wartość maleje do +8,2.

[dannygd]

?

Chodziło mi o to, że skoro Rondo i DMC działają tak negatywnie na siebie, to zarówno w statach jednego jak i drugiego ujęty jest ten wpływ wspólnego przebywania na boisku.

ma znaczenie. powyższe uwzględnia minuty z Rondo, a dapunk wyraźnie mówił "bez niego". ich było 528 i wtedy pelicans z tą trójką na parkiecie wykręcali +13,9 (za wowy).

EDIT

gdy dodać do nich Rodno, to ten lineup miał -1,3 w 470 minut.

JA mogę napisać dokładnie tak samo - do czasu kontuzji DMC:

w/w Lineup z Rondo bez DMC miał +12,1

gdy dodasz do nich DMC miał -2,3

Podawanie wybiórczych danych nie ma sensu, bo w obie strony to działa - po prostu RR i DMC razem oznacza duży minus dla ekipy.

Tak samo tu:

Jrue+AD+Cousins bez Rondo: +13,9

Jrue+AD+Rondo bez Cousinsa: +11,2

przy czym w tym drugim przypadku prawie połowę czasu był też Mirotic na parkiecie. bez niego ta wartość maleje do +8,2.

Nie rozumiem po co ten dodatek z Miroticem? No przecież na tym dyskusja polega, że w cenie DMC możesz mieć Rondo, Mirotica i swingamna 3p & D. Z DMC będziesz miał lux do płacenia, Mirotic będzie grał max. 20 min z ławki i brak kasy na swingmana.

Ciężko porównywać te net rtg. Rondo do czasu kontuzji DMC i później, tak samo ilości minut.

PS.

Karol czy możesz linki wrzucać, żeby filtr było widać i resztę danych? Bo łatwiej sie odnosić do nich.

Edytowane 21 Kwietnia 2018 przez dannygd

[lorak]

Chodziło mi o to, że skoro Rondo i DMC działają tak negatywnie na siebie, to zarówno w statach jednego jak i drugiego ujęty jest ten wpływ wspólnego przebywania na boisku.

ale co to ma do rzeczy, skoro dapunk wyraźnie omawiał sytuację „DeMarcus bez Rondo”?

 

JA mogę napisać dokładnie tak samo - do czasu kontuzji DMC:

w/w Lineup z Rondo bez DMC miał +12,1

gdy dodasz do nich DMC miał -2,3

nie używaj danych z nba.com, bo one są błędne (oni tam źle liczą possessions).

te wartości to odpowiednio (za wowy) +10,4 oraz -1,3, tylko że w tym pierwszym przypadku to zaledwie 73 minuty.

poza tym nie jestem pewien z czym tu polemizujesz, ponieważ chyba nikt nie przeczy, że RR + Cousins gryzą się nawzajem. natomiast dyskusja zaczęta przez dapunka dotyczy tego, czy lepiej mieć z corem (AD+Hoiday) Rondo czy DeMarcusa. i dane sugerują, że jednak ten wysoki jest lepszy dla NOP.

 

Nie rozumiem po co ten dodatek z Miroticem?

ponieważ to istotny dodatek, który zmienił dynamikę lineupów i bez adjustment względem niego wartość Rondo będzie zawyżona względem Cousinsa, który to nie miał tego luksusu by grać z Miroticem.

 

Karol czy możesz linki wrzucać, żeby filtr było widać i resztę danych? Bo łatwiej sie odnosić do nich.

kilka razy zaznaczałem, że dane podaję z wowy. filtry możesz sobie sam ustawić ;]

[dannygd]

ale co to ma do rzeczy, skoro dapunk wyraźnie omawiał sytuację „DeMarcus bez Rondo”?

ma i to dużo, bo dapunk pisał jaki "to dobry" jest DMC i niesprawiedliwie go oceniamy i jako "dowód" daje net rtg z 2 najlepszymi graczami Pels.

Tylko ten dodatni net rtg w/w 3 to nie jest generalnie jego zasługa, tylko Jrue i AD... bo DMC ma on/off ujemny i inni gracze wstawieni za DMC osiągają porównywalne wyniki lineupu, a nawet jeśli trochę gorsze to lepiej funkcjonują jako całość łącznie z ławką.

Dlatego idąc tropem myślowym autora - skoro z oczekującym maxa graczem (i problemem SC, uzupełnień, podatku), mającym ujemny on/off, słabo broniącym i blokującym 1/3 USG całego teamu mamy porównywalny wynik co z graczem za 3 mln czy 12 mln to o czym my dyskutujemy?

Oczywiście skończy się pewnie tak jak bodajże BMF napisał - DMC dostanie smakowity kontrakt i będzie dalej box scorowym cancerem swojej ekipy, chyba że kontuzja go odmieni....

 

nie używaj danych z nba.com, bo one są błędne (oni tam źle liczą possessions).

te wartości to odpowiednio (za wowy) +10,4 oraz -1,3, tylko że w tym pierwszym przypadku to zaledwie 73 minuty.

Podałem za wowy! nie zauważyłem, że jak filtr oznaczysz do 26.01 to nie liczy meczu z 26-go stąd różnica.

bez DMC ORTG 114,1 DRTG 102,0 = +12,1 http://nbawowy.com/g6xnsfizei

po dodaniu DMC ORTG 113,9 DRTG 116,2 = -2,3 http://nbawowy.com/1gpeb7gk8mq

Niemniej czy to będzie za ten mecz dodatkowo +2 czy -1 wiele to nie zmienia (poza faktem, jak duży wpływ na dane może mieć 1 mecz)

Chodziło o to, że przedstawiona została sytuacja, gdzie Rondo pokazano jako cancera, a DMC nie, a to nie Rondo tak zaniża, tylko wspólne ich przebywanie na boisku i generalnie obaj tworzą ten ujemny impact.

 

poza tym nie jestem pewien z czym tu polemizujesz, ponieważ chyba nikt nie przeczy, że RR + Cousins gryzą się nawzajem. natomiast dyskusja zaczęta przez dapunka dotyczy tego, czy lepiej mieć z corem (AD+Hoiday) Rondo czy DeMarcusa. i dane sugerują, że jednak ten wysoki jest lepszy dla NOP.

No nie do końca, bo generalnie słabszy Rondo (chyba nikt tego nie kwestionuje) daje możliwość grania (nie ogranicza) pozycji PF/C gdzie wystarczy że grają Okafor/Mirotic (czyli żadne tuzy), żeby osiągać jako drużyna lepsze wyniki i podobny Net Rtg.

Przytaczanie samego core 3 graczy gdzie Jrue i AD tak naprawdę budują dodatni wynik, a nie DMC, jest po prostu słabe i zaburza pogląd całościowy na drużynę.

 

ponieważ to istotny dodatek, który zmienił dynamikę lineupów i bez adjustment względem niego wartość Rondo będzie zawyżona względem Cousinsa, który to nie miał tego luksusu by grać z Miroticem.

Usunięcie DMC (i wstawienie kogokolwiek - podawałem dane z Miroticem, Cunninghamem czy Okaforem) też zmienia dynamikę lineupów, tak samo jak zamieniasz Rondo na Nelsona, Clarka czy Holidaya (grającego wtedy na PG - więc to istotna różnica), dlatego ja przytoczyłem dane do 26-go stycznia - choć nie ukrywajmy, pierwsza połowa sezonu to jednak trochę inna gra ekip niż w drugiej.

Dodatkowo w pierwszej części sezonu DMC praktycznie nie miał sensownego zmiennika bo Diallo czy Asik to kompromitacja, więc grał duże minuty - a tym samym trochę spaczone są wyniki. Ciekawy jestem jak wyglądałby DMC jak wchodziłby za niego Mirotic/Okafor.

Tak samo przytaczanie terminarza "trudnego/łatwego" jest trochę bez sensu, bo np. na początku sezonu granie z ORL będące na fali, to nie było to samo granie co z ORL walczącymi o jak największą liczbę porażek na koniec sezonu... tak samo jak POR z początku sezonu to nie to samo co POR na koniec RS kiedy wszystko prawie wygrywali (abstrahuję od ich gry w PO)

 

kilka razy zaznaczałem, że dane podaję z wowy. filtry możesz sobie sam ustawić ;]

Prosiłem bo dodawanie lub ujmowanie graczy, daty, liczba poss itd. mają znaczenie - więc w dobrym guście powinno być zawsze podawanie dokładnie źródła, a nie udawanie kozaka.

Ja podaję źródła, bo każdy może wtedy sobie ocenić ich jakość, a tego +9,8 dapunka ja ocenić nie potrafię bo nie wiem skąd je wziął.

[dapunk20]

Fakt te +9.8 źle spojrzałem. Realnie to jest +13.9 więc jeszcze lepiej.

 

Ja po prostu stwierdziłem że w ocenianiu czy z Cousinsem są lepsi czy nie trzeba brać pod uwagę kilka czynników bo gdy był zdrowy
- Mieli znacznie trudniejszy terminarz
- Mieli zdecydowanie gorszych rolesów
- Trochę czasu zajęło zanim zaczęło tam funkcjonować 

 

Po prostu patrząc na to że od stycznia każdy w miare zaczynał łapać swoją role i trójka AD+Jrue+DMC /bez Rondo grała ze sobą świetnie uważam że w drugiej części sezonu na łatwiejszym terminarzu i poźniej krótszej rotacji byliby także mocni (dodając do tego uzupełnienia w postaci Miroticów)

Reszte o tym że uważam jaki to jest dobry czy jego maxie dopisujesz sobie sam.
 

Edytowane 22 Kwietnia 2018 przez dapunk20

[dannygd]

Ja po prostu stwierdziłem że w ocenianiu czy z Cousinsem są lepsi czy nie trzeba brać pod uwagę kilka czynników bo gdy był zdrowy

- Mieli znacznie trudniejszy terminarz

Jaki łatwiejszy? Jak to mierzysz? Jeśli tym czy ekipa pow. 50% win to:

do kontuzji DMC to mieli 28 meczy (z ekipami pow. 50% win) z 48 rozegranych - 58%, po kontuzji 22 z 34 czyli 65%...

 

- Mieli zdecydowanie gorszych rolesów

haha, no tak jak zamienili "rolsa" DMC na rolsa Mirotica/Okafora to oznacza to poprawę! Cieszę się, że to przyznałeś

Przecież Ci gracze byliby raczej zmiennikami DMC i przy zdrowym DMC by ich nie podpisali (choć pozbycie się Asika to świetny ruch)...

No chyba, że ta zmiana jakościowa to Vaughn za Cunninghama czy Liggins za Nelsona i Allena.

 

- Trochę czasu zajęło zanim zaczęło tam funkcjonować

Po prostu patrząc na to że od stycznia każdy w miare zaczynał łapać swoją role

Ja nie wiem co mieli poukładać, bo Cousins (z Jrue, AD, Dante, Moorem, Asikiem itd.) od zeszłego sezonu z nimi gra, a z Rondo i tak się nie zgrał..., więc?

 

i trójka AD+Jrue+DMC /bez Rondo grała ze sobą świetnie uważam że w drugiej części sezonu na łatwiejszym terminarzu i później krótszej rotacji byliby także mocni (dodając do tego uzupełnienia w postaci Miroticów)

Powiem tak, ani terminarz nie był trudniejszy, Mirotic mógłby przy zdrowym DMC nigdy tam nie trafić, więc tak naprawdę całą tezę stawiasz na podstawie 10 meczowego styczniowego run-u (8-2) przed kontuzją, gdzie aż 7 meczów było z ekipami głównie tankującymi i nie walczącymi o PO, w czasie którego DMC zalicza +71 i znacznie poprawia swój obraz, który do tego czasu był słaby (m.in. miał ujemny +/- i on/off).

wcześniej DMC z w/w dwójką miał +9,2, Rondo do rozpoczęcia tej serii miał +28,8 (tak wiem, mało minut - ale jak porównywany jest linup z Jrue i AD, to nic nie poradzę) - tak uroda łączenia 2 najlepszych graczy ekipy (i jednych z najlepszych w lidze) z innymi grajkami/rolsami - efekt u większości będzie podobny

Snujesz obraz jak to byłoby dobrze (na bazie praktycznie 1 linupu, bo każdy inny Ci - DMC, przeszkadza), choć DMC w swojej karierze wiele razy udowadniał, że taki run nic nie znaczy i chwilę później był cancerem.

Rok temu pod koniec sezonu też "nieźle" wyglądał z AD i Jrue (+10,9 net rtg w ost 10 meczach), no i co z tego skoro Cunningham w tym czasie miał z tą dwójką +12,0 bez DMC?

To jest zwykłe żonglowanie 1 statystyką dla zamazania prawdziwego obrazu i pokazania DMC w dobrym świetle, dlatego zareagowałem.

Osobiście nic do niego nie mam, wiele razy pisałem jak utalentowany jet DMC i jak bardzo nie wykorzystuje potencjału dla drużyny i choć bardzo bym chciał, żeby to zmienił to jakoś po tylu latach trudno mi w to uwierzyć.

 

Reszte o tym że uważam jaki to jest dobry czy jego maxie dopisujesz sobie sam.

skoro twierdzisz, że nie jest dobry - to się w końcu zgadzamy.

Nigdzie nie pisałem o maxie w kontekście, że Ty to Twoje słowa, więc nie rozumiem o co Ci chodzi.

[lorak]

(żeby ewentualna dyskusja znowu nie zeszła na boczne tory: tak, trackingowe staty, szczególnie defensywne, mają swoje wady. wszyscy o tym wiemy)

 

co do DPOTY "dla Embiida czy Goberta" (choć między nimi to jest co najwyżej walka o drugie miejsce, bo pierwsze należy się AD, który w tym roku wskoczył na nowy poziom, być może nawet zbliżony do DRoba - swoją drogą Admirał był rookie mając tyle lat, co teraz Davis - a on jest przecież już w 6 sezonie!), to największą siłą Rudego było zawsze bronienie pomalowanego, a w tym roku Joel jest lepszy. obaj bronili dokładnie taką samą iość rzutów at rim (ale per G to oczywiście jazzman nieco więcej), tylko że Joel zatrzymał przeciwników na skuteczności niższej o prawie dwa punkty procentowe.

 

ogólne DFG% też nie jest łaskawe dla francuza, bo wynosi tylko 45.4% co jest zaledwie o -2.8 niższą skutecznością niż typowa dla jego przeciwników. wśród zawodników, którzy mieli przynajmniej 10 DFGA/g (było ich około 100) Rudy zajmuje dopiero 39 miejsce. 

 

liderem jest mój kandydat do DPOTY, czyli Davis, który jako jedyny zatrzymuje przeciwników poniżej 40% z gry (na 39,9 : P), co jest pogorszeniem ich skuteczności aż o -7 (2 miejsce w lidze).

 

drugie miejsce zajmują Embiid oraz Horfordem (wszyscy czterej mają bardzo podobną ilość DFGA/g) z 40.9 DFG%m tylko że Joel jest jednocześnie zdecydwoanym liderem jeśli chodzi o stopień pogorszenia przeciwników: -7,8 punktów procentowych. on też wymiata przy bronieniu trójek, bo pozwala trafiać ich przeciw sobie na 28.8% (jest tu najlepszy wśród PF i C) skuteczności (ponad 7 punktów procentowych gorzej niż ich średnia!) co jest na poziomie takich obwodowych stoperów jak Iguodala czy Ariza. 

 

wprawdzie Embiid ma niewiele 3DFGA (2.5, gdy lider Jrue 6.5, a kolejnych 15 w okolicach 5), tylko że to samo dotyczy Goberta, który ma dokładnie tyle samo lecz gorzej broni (35.5%, -0,3). m.in. właśnie to pokazuje przewagę jaką Joel ma w mobilności, jest w stanie pokryć większy obszar parkietu i tym samym szybciej contestować nawet te dalsze rzuty. to samo jest w przypadku bronienia long midrange Js, tyle że przewaga Embidda jest jeszcze większa. jeśli ktoś nie ma AD jako nr 1, to Proces powinien być no brainerem nad Gobertem, bo jego większa wszechstronność/mobilność sprawia, że robi więcej w defensywie na wyższym poziomie.

 

BTW, AD też ma ogromną przewagę mobilności nad Gobertem i jest jednym z najczęściej broniących 3p wśród wysokich (5 3DFGA), a jednocześnie utrzymuje przeciwników na niskiej skuteczności (32,3%, -4).

 

PS

Ben Simmons być może powinien być w 1st All D team (chyba pierwszy rookie w nowożytnej koszykówce, który na to zasługuje?). jest piąty w DFG% (41,5 przy 11.6 DFGA i -4,5; z guardów tylko Wall ma porównywalne wyniki) oraz w czołówce bronienia trójek: 30.5 DFG% (4.7 3DFGA, -5,6). to jest niesamowite co on wyczynia w D (i bynajmniej nie chodzi tylko o te staty). jeśli jakiś debiutant daje radę w obronie, to z reguły jest wysokim, a tu mamy rozgrywającego, który pisze koszykówkę na nowo. to być może nie jest talent jaki się trafia raz na dekadę, ale raz na półwieku.

[karl]

Już abstrahując od tracking stats, to dwie rzeczy trzeba mieć na uwadze dwie prawidłowości, porównując powyższe:

 

1. Lepsza obrona to ta, w której przeciwnik nie oddaje rzutu, niż ta, w której te rzut występuje.

 

2. W lepiej zorganizowanej obronie, mniej jest rzutów z bliższej odległości do kosza (najefektywniejszych rzutów) (np. restricted area, <5feet), czyli tam gdzie cała trójka najczęściej występuje.

 

Niemniej, w tym małym kawałku, pod kątem DPOTY, rzeczywiście Davis wypada najlepiej (chociaż różnice są niewielkie)

[lorak]

Już abstrahując od tracking stats, to dwie rzeczy trzeba mieć na uwadze dwie prawidłowości, porównując powyższe:

 

1. Lepsza obrona to ta, w której przeciwnik nie oddaje rzutu, niż ta, w której te rzut występuje.

czyli lepiej sfaulować niż zaliczyć drb : P

 

2. W lepiej zorganizowanej obronie, mniej jest rzutów z bliższej odległości do kosza (najefektywniejszych rzutów) (np. restricted area, <5feet), czyli tam gdzie cała trójka najczęściej występuje.

Joel i Gobert wypadają bardzo podobnie jeśli chodzi o ten aspekt odstraszania, choć IMO ze wskazaniem na gwiazdę z phily (staty przeciwników gdy ci dwaj są na boisku):

 

DPOTY	2P DIST	%DNK	DNK%	%LAYUPS	LAYUPS%	%3PA	3P%	%MID	MID%	%(0-3)	(0-3)%
Gobert	8,72	4,5	88,7	22,8	52,7	30,1	36,6	37,8	37,8	24,8	66,8
Embiid	8,84	4,8	88,6	22,1	46,4	32,6	32,7	37,4	39,8	24,0	63,5

- nieznacznie bardziej od kosza odpycha Embiid,

 

- ciut częściej przeciwnicy jazz decydują się na layupy niż 76ers,

 

- oraz przede wszystkim z Joelem na parkiecie ich skuteczność jest sporo gorsza

,

- przy odległości 0-3 podobna częstotliwość rzutów (choć kolejny raz trochę plus dla Embiida), ale znowu FG% już wyraźnie na niekorzyść Goberta.

Edytowane 26 Kwietnia 2018 przez lorak

[dannygd]

Te DFG% Embiida trzeba by skorygować o ilość fauli zaliczonych jako bloki

[karl]

czyli lepiej sfaulować niż zaliczyć drb : P

Ha, wiem że zarcik, ale dobrze wyłapałeś. Stwierdzenie wymaga wobec tego dopowiedzenia/zalozenia. 

 

Lepsza obrona to ta, w której przeciwnik nie oddaje rzutu, niż ta, w której ten rzut występuje.*

 

*Przy zalozeniu, ze w obu przypadkach posiadanie pilki przejmuje broniący.

 

Co do Gobert vs. Embiid, ciekawy jestem jak wypadly te liczby Gobertowi w 1 rundzie przeciwko OKC. 

[dannygd]

Głosowanie na All-Rookie

[iglo13]

[dannygd]

Tu punktacja http://www.nba.com/article/2018/05/23/all-defensive-teams-official-release-2017-18-season

 

Zaskakuje jak mocno "zdeklasowali" Embiida, Davis z Gobertem. Cieszy Murray zamiast CP3. Natomiast co robi PG13 tak wysoko w głosowaniu, to bladego pojęcia nie mam.

[mSala]

Duża przewaga Goberta w nominacji do pierwszej piątki. Ciekawe jak to się przełoży na najlepszego obrońcę.

Edytowane 23 Maja 2018 przez mSala

[Gość (Przemek...)]

Gdzie są nazwiska tych którzy głosowali na te nagrody?