Nominacje e-nba do nagród NBA - dyskusja

[dannygd]

Odnoszę się do tego co mnie interesuje.

Czyli każda wypowiedź ze słowem Simmons

 

Te nagrody defensywne nie mają większego sezonu, bo w pewnym sensie tego nie da się oddzielić od ofensywy. Murray, Mbah a Moute czy Green grają dużo mniejsze minuty niż regularni starterzy jak Simmons czy Giannis, więc to porównanie nie ma większego sensu. To nie rozbija się o to, czy Murray jest lepszym obrońcą od takiego Simmonsa, tylko o to czy lepiej mieć w defensywie na 21 minut Murraya, a przez kolejne 15 minut Parkera - czy jednak lepiej mieć Simmonsa, który gra te 35 mpg, a to już trochę no-brainer.

Chyba przy All-D tak nie jest do końca, to All NBA ma takie podejście.DPOY dostawali gracze grający po 27 minut czy 46-64 mecze, w All-D byli tacy gracze jak Bogut 23 minuty, Allen 20 min (tylko 31 GS), a w 6 nominacjach ani razu 27 minut nie przekroczył.Także Murraya absolutnie nie można pominąć, bo jego impact na obronę Spurs jest bliski Goberta na UTA... Natomiast faktycznie Giannisa pominąłem, więc wskakuje za Moute.Ps. Ingles? Z nim na boisku Uta bronią gorzej niż bez niego, co mając na uwadze że gra w S5 z Gobertem, lepiej wygladał Royce Oneal (a nawet Mitchell) ale za mało grał. Porter dużo słabszy sezon, podobnie jak Wizards, więc nie stawialbym ich wyżej Moute który duży impact na def HOU ma. Edytowane 19 Kwietnia 2018 przez dannygd

[BMF]

Nie odnoszę się do tego jak jest, a jak powinno być. Poziom czołowych obrońców jest zbliżony a zarazem w normalnych teamach (nie-Rockets i nie-Warriors) zmiennikami z reguły są dużo gorsi obrońcy jak Mills, Parker, Forbes, 50-letni Ginobili, Teletovic, Jabari czy inny McConnell.

 

Więc 1000-1200 minut to cholernie duża różnica. Jakby Giannis grał 1000 minut mniej to Bucks pewnie mieliby bottom3 defensywy w lidze.

 

A gdyby Murray miał ''impact na obronę Spurs bliski Goberta na Utah'' (lol) to nie grałby 18 minut na mecz przy pełnym rosterze mając obok Parkera, Millsa, Ginobiliego czy Forbesa.

 

Ale dlatego nie można oddzielić tego kosztem ofensywy, bo to już problem Murraya że Popovich woli grać przeciętnymi rolesami.

 

Porter jest najlepszym graczem Wizards w tym sezonie, więc nie wiem o jakim dużo gorszym sezonie mowa.

Edytowane 19 Kwietnia 2018 przez BMF

[dannygd]

BMF nie bardzo rozumiem Twojej wypowiedzi... i tego do czego zmierzasz.

Z jednej strony piszesz (argumentujesz), że Murray nie zasługuje (tak to odbieram) bo gra mało minut i ma słabych zmienników, z drugiej nie widziałem, żebyś kiedykolwiek negował obecność w All-D T.Allena (czy Boguta), który dodatkowo był chyba jeszcze gorszy w ofensywie (na którą zwracasz uwagę) od Murraya...

 

Po czym piszesz o Gobercie (do którego porównanie cię ubodło), który aż tak bardzo nie odbiega w adv stats defensywnych, jest ujemny w ofensywie (podobnie jak Murray) i jednym z najsłabszych w całej ekipie UTA. Co więcej, tak samo UTA nawet bez Goberta miał dodatni net rtg jak Spurs bez Murraya, a nie negujesz Rudego, choć Murray zagrał aż całe 73 minuty mniej od Goberta... Spurs mają świetną defensywę grając większość czasu Murrayem, Millsem, Andersonem, LMA, Forbsem czy Gayem, więc tym bardziej warto zwrócić uwagę na ten wyczyn.

Co do samych minut to podejście Popa do młodych zawsze było ostrożne na starcie i lubował się w 35-40 latkach, więc to trochę chybiony zarzut. Kawhi np. grał w 1 sez 24 minuty na mecz,  Green 5,7 potem 11 i dopiero w 3 sezonie 23/per game - można tak wymieniać sporo, co nie oznacza niższej wartości tych graczy.

 

Żeby jednak było jasne, ja nie uważam, że Murray jest dziś lepszy w defensywie od Goberta i że nie ma problemu w ofensywie, uważam tylko, że zasługuje na All-D bardziej od innych na pozycji G. NA koniec dodam, że Murray grywa też na SG i jego zmiennikiem bywa... Green lub Manu, więc nie pisałbym, że jego zmiennikami są nogi w defensywie jak Parker czy Mills, z którym z reguły na boisku jednak grywał razem.

[BMF]

Ciężko mi wyjaśnić to prościej. Murray gra 18-20mpg w pełnym składzie w zespole gdzie najlepszym obwodowym graczem jest Green albo Rudy Gay (którzy spędzają większość czasu na SF), to znak, że generalnie w żadnym playoffowym teamie nie grałby więcej niż 20 minut, a w większości grałby jeszcze mniej.

 

Więc fajnie, że świetnie broni przez te 20 minut, ale mając do wyboru w defensywie Murraya, któremu nie dam więcej minut bo mi psuje atak - a Simmonsem (nie mam lepszego przykładu na PG), któremu na luzie dam 35 minut i on przez ten czas będzie bardzo dobrze bronić, to raczej się nie zastanawiam i nawet w defensywie biorę Simmonsa/Portera/bardzo dobrego obrońcę (wstaw sobie kogokolwiek jak Ci nie pasuje Simmons), bp ... w ogóle mogę dać im 35 minut na mecz.

 

Innymi słowy, nie da się oddzielić do końca ataku od obrony, bo ile minut w obronie dostanie Murray czy Tony Allen decyduje to jak dobrzy są w ataku. A że Murray jest pretty much c***owy i ciężko mu dać więcej niż 20 minut, to i jego wartość w obronie jest przeceniana.

 

Dopóki Murray nie gra 27-30mpg wzorem Robersona to nie zasługuje na żadne nagrody. Jeszcze gdyby on grał w teamie z sensownym backcourtem to można by go bronić, a on dzieli minuty z Parkerem, Millsem czy Forbesem.

 

A Goberta neguję przez brak minut i piszę to od kilku miesięcy, dlatego nie powinien dostać DPOTY, tyle że on jest najlepszym obrońcą w lidze, no i te minuty to kwestia kontuzji, więc ciężko żeby wypadł poza all NBA D teams. Murray to super broniący PG który obok 36-letniego Parkera i Millsa w drużynie z jednym z najgorszych backcourtów w NBA gra 20mpg. Meh.

 

A, Ginobili jest słaby w obronie, on ma 40 lat.

 

Jak wyżej, poza kilkoma nazwiskami którzy bez dwóch zdań zasługują (Embiid, Davis, Gobert, Covington, chyba Giannis) reszta to jakieś subiektywne wrzucanie ludzi mających reputację świetnych obrońców na podstawie selektywnych statsów. Ale wrzucanie rolesów którzy opuścili po 20-25 meczów czy grają 20mpg jest już w ogóle kiepskie.

Edytowane 19 Kwietnia 2018 przez BMF

[MarcusCamby]

Jak wyżej, poza kilkoma nazwiskami którzy bez dwóch zdań zasługują (Embiid, Davis, Gobert, Covington, chyba Giannis) reszta to jakieś subiektywne wrzucanie ludzi mających reputację świetnych obrońców na podstawie selektywnych statsów. Ale wrzucanie rolesów którzy opuścili po 20-25 meczów czy grają 20mpg jest już w ogóle kiepskie.

 

Uczciwie to w tym sezonie Holiday gra lepszą obronę od Davisa i mówię to jako osoba, która widziała w Pels więcej niż 50% spotkań, więc nie wiem kto tu używa selektywnych statsów, bo raczej wątpię byś widział z Nich każdego wiele razy, by bazować na eye test.

[dannygd]

Czyli podsumowujac:

- DPOY powinien być A.Davis (ja uważam że Jrue jest lepszy w tym sezonie w defensywie), bo Gobert i Embiid za mało minut grali.

- Historycznie T.Allen czy Bogut nie powinni być w All-D, bo to kołki w ataku grający po 20-26 min.

 

No jest to dosyć odważna teza, ale spoko.

 

Ps. Murray jako starter po ASG gra 26-27 min więc nie jest tak źle

[LeweBiodroSmoka]

Uczciwie to w tym sezonie Holiday gra lepszą obronę od Davisa i mówię to jako osoba, która widziała w Pels więcej niż 50% spotkań

 

Holiday nie grał dobrze w pierwszej połowie rs, więc dziwne, że oglądając tyle spotkań piszesz takie rzeczy, bo wiesz, ja rozumiem, że masz satysfakcje z tego czy tamtego, ale zaraz dojdziemy do narracji, że przy tym zajebistym Jrue, to Davis jest tylko sidekickiem. 

 

a  prawda jest taka, że to tylko dwa pierwsze mecze vs drużyna w której posypało się dosłownie wszystko i ciężko brać taką próbkę jako miarodajną

Edytowane 19 Kwietnia 2018 przez LeweBiodroSmoka

[MarcusCamby]

Holiday nie grał dobrze w pierwszej połowie rs, więc dziwne, że oglądając tyle spotkań piszesz takie rzeczy, bo wiesz, ja rozumiem, że masz satysfakcje z tego czy tamtego, ale zaraz dojdziemy do narracji, że przy tym zajebistym Jrue, to Davis jest tylko sidekickiem. 

 

a  prawda jest taka, że to tylko dwa pierwsze mecze vs drużyna w której posypało się dosłownie wszystko i ciężko brać taką próbkę jako miarodajną

 

A na jakiej podstawie twierdzisz, że nie grał dobrze? Mam tu na myśli defensywę? Eyetest czy "selektywne staty"?

 

notabene chciałbym przypomnieć jednak, że Bogut do czasu kontuzji to była jednak pierwsza opcja Bucks z elitarnym passingiem, fajnie o tym pamiętać, bo nie wiem który już raz jest stawiany obok Tony Allena.

[LeweBiodroSmoka]

A na jakiej podstawie twierdzisz, że nie grał dobrze? Mam tu na myśli defensywę? Eyetest czy "selektywne staty"?

 

notabene chciałbym przypomnieć jednak, że Bogut do czasu kontuzji to była jednak pierwsza opcja Bucks z elitarnym passingiem, fajnie o tym pamiętać, bo nie wiem który już raz jest stawiany obok Tony Allena.

 

wiesz, przez tyle miesięcy starałem się przekonać ludzi co do Joka i na bazie statów i własnych przemyśleń wynikających eye testu, a finalnie wyszło na to, że ludzie sami musieli się do pewnych rzeczy przekonać, choć i dla co poniektórych run 6-0 +dogrywka w 82 meczu to i tak było i będzie za mało

 

ciężko też wszystkich za to winić, bo nikomu nie każe oglądać xx% spotkań Nuggets, dlatego też nie dziwię się, że niektórzy używają statów do wyrobienia sobie zdania, nie bardzo mają czas na inną alternatywę

 

a już zupełnie na koniec - sam Camby przez cały sezon wyciągałeś masę różnych dziwnych statystyk podczas dyskusji w beGM, więc czepianie się tutaj BMFa, że nie ogląda wszystkich spotkań jest dość nietrafne, by nie powiedzieć dosadniej

 

takie mamy czasy, meczy jest multum a doba wciąż trwa tylko 24h

[BMF]

Davis lepiej wygląda w większości statystyk od Holidaya, więc to bardzo mało trafne.

 

Selektywne statsy tyczyły się argumentacji o wyższości np. Greena nad Porterem, co jest nie do udowodnienia. Jestem w stanie wykazać, że Simmons zasługuje na All-NBA 1st Team, tyle, że tak nie uważam, co pokazuje subiektywizm tych nagród. Dlatego poza grupą 4-5 zawodników którzy bez dwóch zdań zasługują, wyróżnienie reszty to konkurs popularności.

[MarcusCamby]

wiesz, przez tyle miesięcy starałem się przekonać ludzi co do Joka i na bazie statów i własnych przemyśleń wynikających eye testu, a finalnie wyszło na to, że ludzie sami musieli się do pewnych rzeczy przekonać, choć i dla co poniektórych run 6-0 +dogrywka w 82 meczu to i tak było i będzie za mało

 

ciężko też wszystkich za to winić, bo nikomu nie każe oglądać xx% spotkań Nuggets, dlatego też nie dziwię się, że niektórzy używają statów do wyrobienia sobie zdania, nie bardzo mają czas na inną alternatywę

 

a już zupełnie na koniec - sam Camby przez cały sezon wyciągałeś masę różnych dziwnych statystyk podczas dyskusji w beGM, więc czepianie się tutaj BMFa, że nie ogląda wszystkich spotkań jest dość nietrafne, by nie powiedzieć dosadniej

 

takie mamy czasy, meczy jest multum a doba wciąż trwa tylko 24h

 

Chyba właśnie to jest urok oglądania meczów, że jednak dają więcej niż tysiąc tabelek ze statystykami. Czy nie odczuwałeś podobnej satysfakcji z Gary Harrisem, gdy mówiłeś, że jego obrona jest zaniżana?

 

Ja nie odbierałem Ci wtedy racji, bo jednak oglądanie spotkań stawiam znacznie wyżej niż cyferki, a obronę obwodowego to już ogólnie najtrudniej ocenić.

 

A BMF się nie czepiam, ale akurat kto jak kto, ale on nie powinien rzucać argumentu o selektywnych statach. Po prostu trafił kulą w płot z argumentacją moim zdaniem. Wymienił grupę nazwisk, nie widziałem w Nich Holidaya, a był Davis co na przestrzeni CAŁEGO sezonu jest po prostu nieprawdą, bo Davis elitarną obronę zaczął grać dopiero po kontuzji Cousinsa. I pisałem o tym nieraz, że Davis w obronie długo zawodził.

 

A w BeGM to trzeba sięgać po rozmaite statystyki, bo nie wystarczy napisać "oglądałem i wiem".

 

 

Davis lepiej wygląda w większości statystyk od Holidaya, więc to bardzo mało trafne.

 

Ta większość, jest wciąż selektywna

 

Jak Davis bronił słabo to Pels mieli obronę w okolicach 20 miejsca, jak zaczął bronić świetnie to Pels wskoczyli do TOP10. Co nie zmienia faktu, że w pierwszej części sezonu bronił słabo.

Edytowane 19 Kwietnia 2018 przez MarcusCamby

[BMF]

Davis nie bronił słabo do kontuzji Cousinsa, miał świetne on/off, DFG, był chyba najlepszym rim protectorem z zawodników grających na '4'.

[MarcusCamby]

Davis nie bronił słabo do kontuzji Cousinsa, miał świetne on/off, DFG, był chyba najlepszym rim protectorem z zawodników grających na '4'.

 

Zmierzamy donikąd. Ty krytykujesz kogoś za stosowanie statów, bo co innego zostaje w forumowej dyskusji, a potem sam nimi próbujesz zaszachować oponenta.

 

Mógłbym podobnie deprecjonować Davisa jak ty Murraya, bo że zamiast Parkera czy innego Millsa był Cunningham czy Asik, ale nie to było kluczem mojej uwagi nt. twojego komentarza.

 

Nawet mogę Ci podziękować, bo ostatnio się sprzeczałem o wyższości w obronie Holidaya nad Murrayem, a teraz mogę tylko odesłać do twojego postu

[BMF]

Chyba faktycznie się kompletnie nie rozumiemy.

[RappaR]

Największy cancer - DMC

[dapunk20]

Trochę nie fair

W momencie kontuzji Cousinsa Pelicans mieli 27-21 w okresie, gdzie mieli TOP5 najtrudniejszych terminarzy w lidze a ich ważnymi członkami rotacji byli Dante Cunningham czy Jameer Nelson (Do tego Davis opuscił 7-8 spotkań)

Pelicans w lineupach z Cousinsem /bez Rondo wyglądali naprawdę super (szczególnie ze strzelbami) i głównym problemem właśnie było to jak fatalnie grało Rondo/Cousins

Od kontuzji Cousinsa dodali także Mirotica i pozbyli się tych tuzów zwanych Dante czy Jameer. Nie nazwałbym tego cancerstwem bo Pels wyglądali bardzo dobrze juz przed jego kontuzją - W ostatnich 10 spotkań z nim Pels byli 8-2 a Cousins był +70 (Pelicans bez niego w tych 10 spotkaniach byli - 38)

Gdyby Cousins nadal żył a dodali do tego Mirotica + pozbyli się Cunninghama/Nelsonów to naprawdę wątpie aby wyglądało to gorzej.

Edytowane 20 Kwietnia 2018 przez dapunk20

[lorak]

Trochę nie fair

 

W momencie kontuzji Cousinsa Pelicans mieli 27-21 w okresie, gdzie mieli TOP5 najtrudniejszych terminarzy w lidze a ich ważnymi członkami rotacji byli Dante Cunningham czy Jameer Nelson (Do tego Davis opuscił 7-8 spotkań)

 

Pelicans w lineupach z Cousinsem /bez Rondo wyglądali naprawdę super (szczególnie ze strzelbami) i głównym problemem właśnie było to jak fatalnie grało Rondo/Cousins

 

Od kontuzji Cousinsa dodali także Mirotica i pozbyli się tych tuzów zwanych Dante czy Jameer. Nie nazwałbym tego cancerstwem bo Pels wyglądali bardzo dobrze juz przed jego kontuzją - W ostatnich 10 spotkań z nim Pels byli 8-2 a Cousins był +70 (Pelicans bez niego w tych 10 spotkaniach byli - 38)

 

Gdyby Cousins nadal żył a dodali do tego Mirotica + pozbyli się Cunninghama/Nelsonów to naprawdę wątpie aby wyglądało to gorzej.

 

poruszaliśmy ten temat zaraz po kontuzji, gdy Flicko bronił Counsinsa, bo bez niego pels przegrali kilka meczów. ale już wtedy on/off pokazywało jak mało ważny on był dla tej drużyny. zobacz na dane do 26 stycznia:

 

ORTG	DRTG	NET	MIN	TYPE
112,9	111,2	1,7	1712	Cousins ON
113,7	108,8	4,9	1491	AD ON
110,9	114,9	-4	631	Cousins ON, AD OFF
112,9	108,2	4,7	410	AD ON, Cousins OFF
109,8	117,3	-7,5	803	AD OFF
110,8	113,3	-2,5	582	Cousins OFF

z DeMarcusem na parkiecie, ale bez AD byli gorsi od nets czy knicks, a w odwrotnej konfiguracji poziom jazz czy 76ers. co się dzieje od lutego do teraz tylko potwierdza, że on jest tam zbyteczny. Edytowane 20 Kwietnia 2018 przez lorak

[dapunk20]

fakt, te -4 nie wygląda za dobrze tylko też trzeba zauważyć ile  w tych 631 minutach było Rondo, Jameera czy Cunninghama? nie chce ślepo tego usprawiedliwiać, ale Alvin naprawdę go wrzucał do żałosnych lineupów gdzie AD+Jrue odpoczywali razem a Cousins musiał grać  zarówno z Rondo/Jameerem jak i Cunningham

praktycznie wszystkie złe lineupy Pelicans zawieraja Rondo. Oni po prostu do siebie wybitnie nie pasują.

 

Nie uważam Cousinsa za jakiegos supestara/TOP15 ligi i nie twierdzę ze jest niezastąpiony po prostu trochę nie fair jest ocenianie, że Pels bez niego wyglądają dużo lepiej bo trzeba wziąć poprawkę na to że od jego kontuzji mają dużo łatwiejszy terminarz i po prostu kilku lepszych rolesów, to jednak robi róznice

 

Davis/Cousins/Holiday robili +9.8 per 100 gry grali bez Rondo. To jest naprawdę świetny wynik

 

 

[BMF]

Cousins z Holidayem bez Davisa miał 114.2 ORTG i 117.4 DRTG (421 minut), bez Holidaya i Davisa (221 minut) ma 105.3 ORTG i 109.0 DRTG. Z Rondo bez Davisa i Holidaya zagrał 13 minut. Lorak brał chyba statystyki z innego miejsca, stąd niewielkie różnice, ale tak czy siak to samo one pokazują.

 

Cousins to niezły gracz w skali ligi, tyle że jeżeli ktoś taki (i do tego ze słabą obroną) jest pierwszą opcją w ataku to jest cancerem, bo przecież jak wróci to nagle nie zacznie grać w ataku na dużo niższym usage, a Pels z Miroticiem są po prostu lepsi.

e: a nie, Lorak nie wziął pod uwagę meczu z Clippers. tfu, z Houston.

Edytowane 20 Kwietnia 2018 przez BMF

[dapunk20]

Ogółem racja, pierwsza opcja przy Davisa z niego  z niego srednia  tylko że on akurat w tym ostatnim okresie przed kontuzją  miał usage na poziomie Davisa i to już wyglądało naprawdę sensownie  

ogladalem Pels w tym sezonie akurat bardzo duzo i trzeba przyznać że rola Cousinsa tam z czasem naprawdę się mocno poprawiała i już w tym wspomnianym styczniu to wszystko wygladalo super. Dodając do tego że jakieś ruchy tak czy siak by zrobili (Nie wiem czy Mirotic) to uważam ze z nim równiez by byli mocni

Edytowane 20 Kwietnia 2018 przez dapunk20