Cleveland Cavaliers 2017/18 w oparach absurdu

[Zdzich]

Ale w przeciwieństwie do Kobe (3 tytuły na plecach Shaqa, brak MVP finałów, małe choke'owanie itd.) tytuły Jordana są pełnoprawne, niczego im nie można zarzucić (wręcz przeciwnie są historyczne), więc nie ma powodu żeby 4 tytuły Lebrona ważyły więcej niż 6 tytułów Jordana. To są dyskusje na styku, argumentuje się np. że Lebron lepiej zbiera (bo notuje cała 1 zbiórkę na mecz więcej od Jordana), ale już najważniejszą statystykę można pominąć...

 

Jordan nigdy nie wygrał serii z drużyną choćby w połowie tak wybitną jak Goldeny, a LeBron to zrobił. Więc ten jeden tytuł LeBrona ma w tej wyliczance większe znaczenie niż pojedynczy tytuł jakiegokolwiek gracza w historii. A Ty porównujesz 6-3 (bądź 4). W przypadku Kobasa bierzesz pod uwagę czynnik, który go (wg Ciebie) dyskwalifikuje, czyli plecy Shaqa, a w przypadku LeBrona pomijasz czynnik, który go winduje bardzo wysoko, nadając mu wartość "1" z automatu, a nie biorąc pod uwagę okoliczności. Nie wiem jaką wartość w rozmowie o wartości Jamesa ma pierścień w Cavs, ale na pewno większą niż jakikolwiek tytuł jakiegokolwiek innego gracza.

[fluber]

Pomińmy absurdalność tego stwierdzenia, pomijanie kontekstu, faktów, skupmy się jak sobie życzysz na samych cyferkach i uznajmy, że faktycznie taki był jego impakt. Otóż: Oklahoma z Durantem 55 zwycięstw, Oklahoma po odejściu Duranta 47 zwycięstw. Taki był jego impakt na OKC, całe 8 zwycięstw więcej. GSW bez Duranta 73 zwycięstwa, GSW z Durantem 67 zwycięstw. Biorąc pod uwagę te dwie statystyki dlaczego niby pokonanie GSW z Durantem miałoby być większym osiągnięciem? Dlaczego jak do nich doszedł czy przed zeszłorocznymi finałami pisano, ze pokonanie "tych GSW z Durantem" to dopiero wyzwanie?

 

 

 

Ani słowem nie odniosłeś się do clou mojego wpisu o różnicy między faktycznymi GSW 73-9 z sezonu regularnego, a tymi tylko z nazwy w finałach. Jak rozumiem akceptujesz fakty, które napisałem (bo kontuzja Stefka to jest fakt, nie spekulacja).

 

 

Bulls 1993 półfinał konferencji bez Jodana, Bulls 1994 półfinał konferencji z Jordanem. No jak na GOAT to ja jednak liczyłem na więcej, a nie potrzebę jeszcze dokładania Rodmana, żeby móc jeszcze coś wygrać.

 

Jordana się idealizuje. Myślę, że sporo osób na forum może myśleć, że Jordan nie grał w NBA w ogóle pomiędzy swoimi dwiema seriami wygranych finałów, a przecież w 1995 wrócił i nie pomógł Bulls w play-offs ( 8-19 w elimination game przeciwko Magic). W 1990 w siódmym meczu przeciwko Pistons, Jordan poprowadził Bulls do zdobycia 74 punktów. W 1989 przy stanie 2-2 przeciwko Pistons Jordan oddaje 8 rzutów i trafia 4 w 46 minut gry. W 1988 w półfinałach konferencji przy stanie 1-1 Jordan prowadzi Bulls do 77 i 79 punktów i porażki u siebie łącznie różnicą 41! 

 

Nikt nie wyszedł z 1-3 w finałach. Draymond z tego co pamiętam opuścił 1 mecz,  nie serię, a Curry grał, a to że się obfajdał i zwalił na kontuzję, to już nie problem LeBrona. LeBron ma 7 finałów z rzędu, do których prowadził swoje drużyny w naprawdę dominującym stylu. No ale nie ma tu co dyskutować, bo nikogo tu do niczego nie przekonamy:)

[devolaj23]

Okej. Jako GOAT bardziej wypada miec bagaz niepowodzen w finalach (LBJ) czy w pierwszych rundach (MJ)?

 

Zacznijmy od tego, że Lebron ma niepowodzenia osobiste(delikatnie mówiąc słaba gra) w finałach, MJ takich pierwszych rund nie ma.

Po 2 oczywiście, że dla legacy większym obciążeniem są porażki w finałach. Jeśli już tam się dostajesz to - poza szczególnymi przypadkami* - znaczy, że miałeś drużynę na odpowiednim poziomie.

 

*dlatego też nikt nie wyrzucałby Lebronowi porażki w finałach w 2007 roku(poza słabą grą własną), ale to nie była niestety jego jedyna porażka.

 

 

PRZEKONANIE, że 6-0 to coś niezwykłego i że on był w ogóle taki kozacki, że nie miał wad, wygrywał mecze jak chciał i był najbardziej "competitive" w historii i to go poprowadziło na szczyt. Dlatego jak mówisz o wciskaniu LeBrona, to równie dobrze odpowiem, że cieszy mnie to, że w końcu kibice i dziennikarzyny (w USA) w końcu biorą pod uwagę, że ten Jordan to nie był nieosiągalny, że nawet on miał wady i można go strącić z piedestału.

 

Chyba mało kto argumentuje wyłącznie 6-0, to tylko przenośnia i wlaśnie wypadkowa tego kim był, a nie osiągnięcie samo w sobie. Tim Duncan był o rzut Allena od 6-0, ale nikt/mało kto uważałby go za GOAT.

 

A co do odmitologizowania MJ-a to problem w tym, że można o tym dużo mówić, ale tylko mówić, bo jak przychodzi do argumentów pojawia się jego... podobno fatalny charakter. Jaki ma to związek z byciem największym koszykarzem w historii wiedzą chyba tylko wtajemniczeni. Można oczywiście sobie również śmieszkować, że ludzie uważają że nigdy nie spudłował rzutu, ale to tylko bezradność. Fakty są takie, że koszykarskie legacy Jordana jest perfekcyjne. Po prostu, a jest to podważane przez naprawdę bardzo nielicznych. I nie należy przez to rozumieć, że nie spudłował rzutu czy że wygrał wszystkie mecze w których grał, uwierz

 

W swoim wpisie zdążyłeś zasugerować lub napisać wprost, że "nie był kozacki, nie był nieosiągalny, miał wady, nie był najbardziej competitive, można strącić go z piedestału 6-0 nie jest takie świetne" ale nie podałeś argumentów tzn. argument jest fakt, że wielkość MJ-a zbudowana jest na mitach i już, samo to ma wystarczyć.

 

Natomiast zupełnie nie rozumiem o co chodzi w części, ze nie można kogoś z kimś porównywać, rozmaiwać o tym, zabroniona jest wymiana myśli itd. Można porównywać Lebrona z Jordanem, Kobe'ego z Jordanem czy nawet Bena Simmonsa z Lebronem. Kto ci broni tego?

[dannygd]

[julekstep]

Zacznijmy od tego, że Lebron ma niepowodzenia osobiste(delikatnie mówiąc słaba gra) w finałach, MJ takich pierwszych rund nie ma.

Po 2 oczywiście, że dla legacy większym obciążeniem są porażki w finałach. Jeśli już tam się dostajesz to - poza szczególnymi przypadkami* - znaczy, że miałeś drużynę na odpowiednim poziomie.

 

*dlatego też nikt nie wyrzucałby Lebronowi porażki w finałach w 2007 roku(poza słabą grą własną), ale to nie była niestety jego jedyna porażka.

 

Aha Jordan wygrywa, przegrywaja Bulls - w ten sposob. Co tam ze Jordanowi FG% leci na leb na szyje (wzgledem RS).

 

Dobrze chociaz ze 2007 LBJ, kiedy zrobil finaly ze szrotem na poziomie supportu z jakim Jordan odpadal w 1szych rundach, traktujesz - w swej lasce - neutralnie .

 

Pls pls pls uzywaj wiecej slowka "absurd"!

Szczegolnie smieszne w kontekscie odpadniecie w finalach < odpadniecie w 1szych rundach

 

aha for the record - elimination games Jordana przeciw Birdowi (tak tak tego Jordana co to sam nigdy zle nie zagral):

 

- 19 pts

- 30 pts (ale przy 30tu rzutach, 30% fg!).

 

i wszyscy razem, glosno! GOAT GOAT GOAT!

Edytowane 11 Marca 2018 przez julekstep

[Zdzich]

Chyba mało kto argumentuje wyłącznie 6-0, to tylko przenośnia i wlaśnie wypadkowa tego kim był, a nie osiągnięcie samo w sobie. Tim Duncan był o rzut Allena od 6-0, ale nikt/mało kto uważałby go za GOAT.

 

A co do odmitologizowania MJ-a to problem w tym, że można o tym dużo mówić, ale tylko mówić, bo jak przychodzi do argumentów pojawia się jego... podobno fatalny charakter. Jaki ma to związek z byciem największym koszykarzem w historii wiedzą chyba tylko wtajemniczeni. Można oczywiście sobie również śmieszkować, że ludzie uważają że nigdy nie spudłował rzutu, ale to tylko bezradność. Fakty są takie, że koszykarskie legacy Jordana jest perfekcyjne. Po prostu, a jest to podważane przez naprawdę bardzo nielicznych. I nie należy przez to rozumieć, że nie spudłował rzutu czy że wygrał wszystkie mecze w których grał, uwierz

 

W swoim wpisie zdążyłeś zasugerować lub napisać wprost, że "nie był kozacki, nie był nieosiągalny, miał wady, nie był najbardziej competitive, można strącić go z piedestału 6-0 nie jest takie świetne" ale nie podałeś argumentów tzn. argument jest fakt, że wielkość MJ-a zbudowana jest na mitach i już, samo to ma wystarczyć.

 

Jordan ma dwa bardzo poważna argumenty przeciw jego bycia "perfekcyjnym". W latach 80. nie powąchał nawet finałów. Musiał czekać kilka sweepów i wpierdoli w I rundzie zanim Bird się rozpadł, Detroit się postarzali, Kareem osiągnął wiek emerytalny, a Magic przeleciał tyle kobiet, że aż coś złapał. Póki te drużyny były w prime to Jordan w RS miał statystyki, a w PO miał wpi****le na koncie.

 

A drugi to przyjście Pippena i geniusz Phila Jacksona - bez tych dwóch elementów to ten typ nie różnił się tak znacząco od choćby Drexlera. Fajne statystyki i wypad w PO. Dopiero ich pojawienie się przeważyło szalę.

 

I to już nie zarzut wobec Jordana, ale LeBronowi zarzuca się łatwą drabinkę na Wschodzie, ale przecież po boomie w latach 80. i trzech genialnych drużynach (plus Phila na początku) to w latach 90. przewaga talentu i mentalności Jordana i Byków nad resztą ligi naprawdę była ogromna. Nie powiedziałbym, że to "wieki ciemne", ale wbrew sympatiom to suma talentu nie była na takim poziomie jak teraz. Wiem, że mitologizuje się lata 90., ale tak między prawdą a Bogiem - poziom nie był nadzwyczajny w skali historii. Ewing, Miller, Barkley, Malone, Drexler, Olajuwon, Payton, Stockton. Zacna lista, ale dupy (przynajmniej mojej) nie urywająca. Poza Olajuwonem (i w jakimś tam stopniu Malone'm) to raczej tak bez gigantycznych zachwytów.

[Mirwir]

Zaczynam podejrzewać, że MJ tworzy konta by wychwalać swoje goat-ostwo.

 

Ta "dyskusja" nie ma sensu, bo opiera się na emocjach i pętli.

[devolaj23]

Historycznie musial grzecznie poczekac az sie Bird popsuje ("fakt, nie spekulacja" lol), zeby wejsc do finalu?*

 

* albo w ogole nie dostac sweepa w 1szej rundzie hihi

 

cytujesz mój wpis, w którym piszę o FINAŁACH, którym nic nie można zarzucić i argumentujesz... sezonami 5 lat wstecz? Nie rozumiem. Tym więcej nie ma to sensu, ze później Jordan nie przegrywał z Birdem w drodze do finałów, a z Detroit.

 

Jordan nigdy nie wygrał serii z drużyną choćby w połowie tak wybitną jak Goldeny, a LeBron to zrobił. Więc ten jeden tytuł LeBrona ma w tej wyliczance większe znaczenie niż pojedynczy tytuł jakiegokolwiek gracza w historii. A Ty porównujesz 6-3 (bądź 4). W przypadku Kobasa bierzesz pod uwagę czynnik, który go (wg Ciebie) dyskwalifikuje, czyli plecy Shaqa, a w przypadku LeBrona pomijasz czynnik, który go winduje bardzo wysoko, nadając mu wartość "1" z automatu, a nie biorąc pod uwagę okoliczności. Nie wiem jaką wartość w rozmowie o wartości Jamesa ma pierścień w Cavs, ale na pewno większą niż jakikolwiek tytuł jakiegokolwiek innego gracza.

 

Tak, pierścień Lebrona przeciw GSW byłby wybitny i miał wyjątkową wartość, gdyby nie rzecz o której już pisałem 3 wpisy temu. GSW 73-9 i GSW z finałów to były dwie rózne drużyny. Wykluczenie Greena, kontuzja eliminująca Boguta i WRESZCIE kontuzja Curry'ego, która z gracza absolutnie zjawiskowego, mającego pewnie 1z3 najwybitniejszych RS w historii zrobiła gracza będącego cieniem tego z RS, przegrywającego swój matchup z Irvingiem. Halo, w drużynie Lebrona było 2 najlepszych graczy serii.

 

Już nie wspomne, że chwilę wcześniej byli o włos od odpadnięcia z OKC...

 

I teraz się zatrzymajmy, bo jeśli akceptujesz to co napisałem to musisz zweryfikować swój pogląd na tytuł Cavs,. Natomiast jeśli uważasz, że to byli ci sami GSW (lub podobnej klasy) co drużyna robiąca bilans 73-9 to możemy skończyć dyskusje, bo się po prostu nie przekonamy nawzajem.

 

Bulls 1993 półfinał konferencji bez Jodana, Bulls 1994 półfinał konferencji z Jordanem. No jak na GOAT to ja jednak liczyłem na więcej, a nie potrzebę jeszcze dokładania Rodmana, żeby móc jeszcze coś wygrać.

 

Jordana się idealizuje. Myślę, że sporo osób na forum może myśleć, że Jordan nie grał w NBA w ogóle pomiędzy swoimi dwiema seriami wygranych finałów, a przecież w 1995 wrócił i nie pomógł Bulls w play-offs ( 8-19 w elimination game przeciwko Magic). W 1990 w siódmym meczu przeciwko Pistons, Jordan poprowadził Bulls do zdobycia 74 punktów. W 1989 przy stanie 2-2 przeciwko Pistons Jordan oddaje 8 rzutów i trafia 4 w 46 minut gry. W 1988 w półfinałach konferencji przy stanie 1-1 Jordan prowadzi Bulls do 77 i 79 punktów i porażki u siebie łącznie różnicą 41!

 

Nikt(niewielu) niczego nie idealizuje, ani tym bardziej nie myśli, że Jordan nie grał w NBA pomiędzy dwoma seriami finałowymi. Po prostu pamięta się i rozumie, że wrócił po 1,5 rocznej przerwie od treningów i koszykówki. Jeśli to jest ten argument mający zwalić z nóg (oczywiście pomijając cały kontekst, bo jakżeby inaczej) to ok, masz do tego naturalne prawo.

[Mirwir]

Czy pokonanie 2 x białego backcourtu nie powinno mieć innej wagi?

[devolaj23]

Aha Jordan wygrywa, przegrywaja Bulls - w ten sposob. Co tam ze Jordanowi FG% leci na leb na szyje (wzgledem RS).

 

Albo celowa manipulacja, albo nie czytasz ze zrozumieniem tego kto coś pisze. Pisałem o słabych seriach indywidualnie u obu graczy. Lebron miewał słabe serie w finałach, jak przegrywali Cavs, a Jordan nie miewał słabych serii w 1 rundach, jak przegrywali Bulls. I wyciąganie pojedyńczego meczu tego nie zmieni, chociaż jest zapewne efektowne w twoim mniemaniu.

 

Różnica polega na tym, ze ja mogę wymienić słabe indywidualnie serie Lebrona, a ty Jordana?

 

Jordan ma dwa bardzo poważna argumenty przeciw jego bycia "perfekcyjnym". W latach 80. nie powąchał nawet finałów. Musiał czekać kilka sweepów i wpierdoli w I rundzie zanim Bird się rozpadł, Detroit się postarzali, Kareem osiągnął wiek emerytalny, a Magic przeleciał tyle kobiet, że aż coś złapał. Póki te drużyny były w prime to Jordan w RS miał statystyki, a w PO miał wpi****le na koncie.

 

Przyszedł do NBA w sezonie 84-85, w następnym miał kontuzje eliminującą z 3/4 sezonu, ale fakt nie powąchał finałów w latach 80.

 

A jedyne na co musiał czekać to na lepszy skład i już w 1 sezonie, mając u boku innego allstara był o mecz od finałów. Dla twojej informacji:

- Jordan nigdy nie grał z dwoma allstarami w składzie

- Jordan przegrał 1 serię w swojej karierze, grając u boku innego allstara

- obecny sezon Lebrona jest pierwszym od 8 lat, w którym nie gra u boku 2 regularnych allstarów

 

 

A drugi to przyjście Pippena i geniusz Phila Jacksona - bez tych dwóch elementów to ten typ nie różnił się tak znacząco od choćby Drexlera. Fajne statystyki i wypad w PO. Dopiero ich pojawienie się przeważyło szalę.

 

nie różniłby się znacząco od Drexlera... Włączyłem się do dyskusji, bo chciałem sprawdzić czy da się tutaj merytorycznie porozmawiać, ale to zwaliło mnie z nóg totalnie. Miło się rozmawiało, ale już podziękuję

Edytowane 11 Marca 2018 przez devolaj23

[Mirwir]

Dzięki Micheal!

[dapunk20]

 

 

więc nie ma powodu żeby 4 tytuły Lebrona ważyły więcej niż 6 tytułów Jordana.

MJ Finals Opponents' Posteseason Net Efficiency

1992 Blazers  +2.9

1997 Jazz  +2.7

1996 Supersonics  +2.7

1993 Suns  +1.7

1998 Jazz  +1.6

1991 Lakers  +1.0

 

 

Lebron Finals Opponents' Postseason Net Efficiency

2017 Warriors  +13.6

2014 Spurs  +11.6

2015 Warriors  +9.0

2013 Spurs  +7.0

2011 Mavs  +6.7

2016 Warriors  +6.3 

2007 Spurs  +5.3

2012 Thunder  +4.6

 

Debatable

Edytowane 11 Marca 2018 przez dapunk20

[dannygd]

MJ Finals Opponents' Posteseason Net Efficiency

1992 Blazers  +2.9

1997 Jazz  +2.7

1996 Supersonics  +2.7

1993 Suns  +1.7

1998 Jazz  +1.6

1991 Lakers  +1.0

 

 

Lebron Finals Opponents' Postseason Net Efficiency

2017 Warriors  +13.6

2014 Spurs  +11.6

2015 Warriors  +9.0

2013 Spurs  +7.0

2011 Mavs  +6.7

2016 Warriors  +6.3 

2007 Spurs  +5.3

2012 Thunder  +4.6

 

Debatable

A odjąłeś same finały?

aha for the record - elimination games Jordana przeciw Birdowi (tak tak tego Jordana co to sam nigdy zle nie zagral):

 

- 19 pts

- 30 pts (ale przy 30tu rzutach, 30% fg!).

 

i wszyscy razem, glosno! GOAT GOAT GOAT!

julek jak wiesz sam chętnie deprecjonuję nieskazitelność Jordana, ale co by nie mówić gra vs Bird i ówczesnym Celtom, a gra vs J.Terry i Mavs to jednak różnica. Pomijam fakt że faworytami  byli Celtowie i.. Heat, a nie DAL i CHI

[devolaj23]

Debatable

 

Jak lubisz rzucić czystymi statystykami zaawansowanymi bez kontekstu i próby głębszej analizy to proszę bardzo, zagrajmy w tę grę. Porównajmy support Lebrona i Jordana w playoffach.

 

PER (Player Efficiency Rating) w playoffs:

 

26,3 - Wade, 2011

24,6 - Irving, 2016

22,0 - Wade, 2012

22,0 - Pippen, 1992

21,3 - Irving, 2017

20,9 - Irving, 2015

20,1 - Pippen, 1992

19,7 - Bosh, 2012

19,7 - Love, 2017

19,5 - Pippen, 1998

19,4 - Bosh, 2011

19,4 - Pippen, 1996

18,7 - Wade, 2013

18,7 - Pippen, 1990

18,5 - Wade, 2014

18,2 - Bosh, 2014

18,1 - Pippen, 1997

17,9 - Love, 2016

17,0 - Grant, 1993

16,9 - Pippen, 1993

16,8 - Bosh, 2013

 

5 z 6 najlepszych wyników PER należy do partnerów Lebrona, 10 z 15. Ba, Bosh z 2012 był bardziej wartościowym partnerem od Pippena z 4 różnych finałów. A Bosh był zaledwie 3 opcją wtedy. Fajna zabawa

[fluber]

 

 

5 z 6 najlepszych wyników PER należy do partnerów Lebrona, 10 z 15. Ba, Bosh z 2012 był bardziej wartościowym partnerem od Pippena z 4 różnych finałów. A Bosh był zaledwie 3 opcją wtedy. Fajna zabawa

A to na niekorzyść LeBrona jest fakt, że zawodnicy wokół niego stają się lepsi?

[Mirwir]

Micheal miałeś już nie pisać.

[SlaKB]

A to na niekorzyść LeBrona jest fakt, że zawodnicy wokół niego stają się lepsi?

No w szczególności, że wszyscy Ci gracze mieli lepsze PER grając bez Lebrona

[RappaR]

5 z 6 najlepszych wyników PER należy do partnerów Lebrona, 

Sęk w tym, że 2 były kontuzjowane.

 

Do tego lepiej popatrzeć na WS niż na PER, bo on nie uwzględnia defensywy, przez co dyskryminuje Pippena i Granta kosztem Irvinga i Wade. Grant w 1992- 3,3 WS, Wade w 2032 - 1,8. 

[SlaKB]

Sęk w tym, że 2 były kontuzjowane.

 

Do tego lepiej popatrzeć na WS niż na PER, bo on nie uwzględnia defensywy, przez co dyskryminuje Pippena i Granta kosztem Irvinga i Wade. Grant w 1992- 3,3 WS, Wade w 2032 - 1,8.

Dlaczego wybrałeś najgorszy WS Wade i najlepszy Granta? Nieładnie

[devolaj23]

 

Do tego lepiej popatrzeć na WS niż na PER, bo on nie uwzględnia defensywy,

 

Może nie nie uwzględnia, ale mocno zaniża jej wartość, doskonale o tym wiem i w życiu by mi nie przyszło porównywać Pippena do Bosha. Sęk w tym, że odnosiłem się do wpisu z wrzuconą bez jakiejkolwiek analizy statystyką "Net Efficiency", która chyba miała świadczyć o tym, że żaden z finałowych rywali Byków nie mógł się równać z jakąkolwiek ekipą napotkaną w finałach przez Lebrona. Dlatego zrobiłem dokładnie to samo i wrzuciłem inną statystykę zaawansowaną.