moja lista GOAT

[Xamel]

Odnośnie mnożników er:

Moze należało by zacząć od jakiejś ery jako 1 (100%) i określić jak inne ery sie do niej miały (procentowo).

Tak jak jest w tej chwili jest niestety bez sensu.

Odnośnie mnożników er:

Moze należało by zacząć od jakiejś ery jako 1 (100%) i określić jak inne ery sie do niej miały (procentowo).

Tak jak jest w tej chwili jest niestety bez sensu.

[RappaR]

naprawdę uważasz, że nierozsądnym jest umieszczenie AD w top 6 w 2015? to kto tam był wtedy tak wyraźnie lepszy od niego?

A co to AD jest jakimś mistrzem, że contender ma być od niego wyraźnie lepszy czy co?

 

Spokojnie lepsi byli od niego Curry, Lebron, Harden, Griffin, Paul i Westbrook

[lorak]

ok, mnożniki zmniejszę i chyba zastosuję procentowy pomysł Xamela.

 

Rappar, jak chcesz uzasadnić, że oni byli spokojnie lepsi od AD, skoro w boxscorowych metrykach on wtedy był top 3, w RAPM trochę gorzej, ale również czołówka? a do tego bardzo dobre playoffs przeciw mistrzom.

[RappaR]

Nie nazywajmy dobrymi PO takich, w których się nie wygrało ani jednego meczu. 

Wiem, że Davis robi cyferki i fajnie, ale nie przekłada się to w takim stopniu na wyniki, co pokazał właśnie obecny sezon, że Davis to żaden Durant meets Duncan. 

Każdy z pozostałych wiódł drużynę do gry o coś i lepiej się prezentował w adv stats. wyjątek to RW, który jednak i tak miał ten sam bilans co Davis, mimo pauzowania w sporej liczbie meczy i posypania mu się całkiem drużyny w końcówce sezonu. 

[lorak]

Nie nazywajmy dobrymi PO takich, w których się nie wygrało ani jednego meczu.

dlaczego nie? czasem drużyna jest zbyt słaba aby wygrać, vide MJ 1986.

 

Wiem, że Davis robi cyferki i fajnie, ale nie przekłada się to w takim stopniu na wyniki, co pokazał właśnie obecny sezon,

co ma obecny sezon do 2015? wykaż, że gra Davisa wtedy nie przekładała się na wyniki, albo że "spokojnie mniej" niż innych wymienionych przez ciebie.

[Xamel]

Lorak tylko uwzglednij potem wage mistrzostw do wagi tego drugiego wskaźnika.

Co do wag rożnych er:

Wyszedł bym od takiego wzoru

M(e1) Z (e1) G (po)(e1) = M(e2) Z (e2) G (po) (e2)

 

Gdzie M to mistrzostwo,

Z (e1) średnia ilosc zespołów w lidze w erze 1,2

G (po) (e1) średnia ? Ilosc meczy jakie trzeba wygrać w PO zeby miec mistrza.

 

Potem mozna dodać modyfikator na ilosc talentu jesli da sie to jakoś oszacowac

[Kily]

co masz na myśli z tym przecenianiem? że zrobiłem to pod LeBrona? no dajcie spokój, gdybym naprawdę kierował się tu czymś takim, to bym tak kombinował, aby przede wszystkim Kobe był poza top 15;] a mój nr 1 all time PG (Oscar) w top 5.

Mam na myśli to, że zupełnie czym innym jest liderowanie Spurs 2003, a zupełnie czym innym liderowanie Spurs 2014. Są drużyny, które są ciągnięte za uszy przez konkretnego człowieka, a są drużyny, w których sukcesy wkład bardzo zbliżony ma kilku zawodników. W tych drugich wybrany lider (często jego wybór może zresztą budzić kontrowersje) będzie miał zasadniczo znacznie mniejszy wpływ na sukces niż w tych pierwszych (jest mu zwyczajnie o wiele łatwiej), czego Twój algorytm zupełnie nie uwzględnia.

 

Dlaczego powołujesz się na LeBrona nie wiem, bo on akurat był bezsprzecznie najlepszym i najważniejszym zawodnikiem swojej drużyny przy wszystkich trzech mistrzostwach i wyjątkowo nie pasuje do mojego zarzutu.

 

Jemu może sprzyjać co innego, na co zwróciłem uwagę, czyli brak uwzględnienia rozczarowujących występów w ważnych seriach PO, co często się powołuje jako argument na jego niekorzyść w dyskusjach o największych w historii.

 

co do Duncana, to w 2003 dostał więcej punktów w rankingu niż za 2014...

Sorki, przeoczyłem, że punkty za top 6 też są mnożone przez siłę ery i myślałem, że to wygląda tak:

- za 2003 r. dostał 4,9 pkt (4 za mistrzostwo jako lider w erze nr 4 + 0,9 jako najlepszy zawodnik w danym roku);

- za 2014 dostał 6 pkt (6 za mistrzostwo jako lider w erze nr 6).

 

Tymczasem jest 7,6 za 2003 i 6 za 2014. To wygląda już oczywiście sensowniej, choć i tak nie tak jak powinno (tak jak wspomniałem wyżej, punkty dla Duncana za 2014 są zbyt duże).

Edytowane 14 Lipca 2016 przez Kily

[Swiety_76]

przy tym podziale kierowałem się następującymi czynnikami:

 

- % czarnych w NBA (im więcej tym liga mocniejsza)

- % international (jak wyżej)

- zmianami zasad (zegar, trójka, zona itd.)

- zmiany w stylu/strategii (tempo, ilość 3PA, ORTG, FGA)

- oczywiście ABA

 

wyszło mi, że NBA ma 6 „er”: (w kolejności od najsłabszej)

1. ’47-’54

2. ’68-’79

3. ’55-‘67

4. ’95-‘04

5. ’80-‘94

6. ’05-‘16

 

 

 

Mówisz że ABA i ustawiasz erę w której połączenie z NBA wypada na środek tej ery.

Czy w latach 68-79 to mieliśmy faktycznie regres w poziomie gry w porównaniu do 55-67 ?

 

Czarni podnieśli ligę na wyższy poziom w latach 60-tych ale takie stwierdzenie im więcej czarnych tym lepiej to znaczy że Larry i Dirk swoją obecnością w lidze jej poziom zaniżali. To że czarni podnieśli poziom gry OK. Jest przyczyna jest skutek. Przy wyznaczaniu siły ery mierzymy skutek a nie przyczynę.

Oczywiście tak jak tutaj niektórzy wspominali ciężko wyznaczyć liczbowo poziom danej ery albo w ogóle nie da się to sensownie zrobić.

 

Ja zmniejszyłbym podział na ery.

Wiadomo że podział na ery musi jakiś być żeby nie równać mistrzostwa z lat 50-tych z obecnym. Bo ewolucja gry, bo różna ilość drużyn i drabinka play off, bo dzisiaj generalnie większy atletyzm graczy niż kiedyś.

 

Ale dlaczego San Antonio i Tim Duncan ma dostać więcej punktów za mistrzostwo w 2007 i wygraną z Cavs niż 2003 i wygraną z NJN

Dlaczego Jordan ma mieć różnie liczone zwycięstwa w finale z Phoenix w 1993  i Utah 1997 1998?

To wszystko parę lat różnicy a czy coś wielkiego zmieniło się w grze przez ten czas ? Chyba nie.

Dlaczego Kobe za "swoje finały" ma mieć więcej punktów niż Shaq za 2000-2002 gdzie Shaq był absolutnym dominatorem.

Takich pytań można mnożyć wiele dlaczego.

 

Kolega parę postów wcześniej rzucił cyferki co takiego stało się w 1995 żeby wprowadzić nową erę. Nic się nie stało.

W latach 90-tych kiedy kastrowano defensywę Jordan odgrażał się ile to punktów on nie rzuci po zmianach a jak przybliżono linię za 3 to miał być jak drugi Curry. Oczywiście nic takiego się nie stało (czy może post prime Jordan ?)

 

Ja pociągnąłbym jedną erę od czasów Magica i Birda do dzisiaj albo nawet od merge NBA-ABA, gdyż był to przełomowy moment - sporo nowych klubów i graczy.

Nie ceniłbym wyżej mistrzostwa Kobe czy Lebrona nad mistrzostwami Jordana czy Shaqa nad mistrzostwami Magica czy Birda.

 

Zrobiłbym 3 ery

- Jedna era prehistoryczna białych do lat 50-tych

- Druga era do merge z ABA

- Trzecia era do dzisiaj.

[Elwood]

2 ery. Do Magica i od Magica. Zbiega się to orientacyjnie z ilością rund PO, medialnością oraz wykwitem potencjalnych GOAT. Po jednej stronie barykady Bill,Wilt,KAJ i West. Po drugiej Bird, Magica, MJ,Bron, Tim i Hakeem. Od biedy Kobe,Diesel. GOAT nie potrzebuje listy 100.

[RappaR]

dlaczego nie? czasem drużyna jest zbyt słaba aby wygrać, vide MJ 1986.

I czasem drużyna jest zbyt słaba, by przeciwnik wziął ją na poważnie, vide GSW 2015

 

co ma obecny sezon do 2015? wykaż, że gra Davisa wtedy nie przekładała się na wyniki, albo że "spokojnie mniej" niż innych wymienionych przez ciebie.

Że mamy większą próbkę?

[lorak]

Mam na myśli to, że zupełnie czym innym jest liderowanie Spurs 2003, a zupełnie czym innym liderowanie Spurs 2014. Są drużyny, które są ciągnięte za uszy przez konkretnego człowieka, a są drużyny, w których sukcesy wkład bardzo zbliżony ma kilku zawodników. W tych drugich wybrany lider (często jego wybór może zresztą budzić kontrowersje) będzie miał zasadniczo znacznie mniejszy wpływ na sukces niż w tych pierwszych (jest mu zwyczajnie o wiele łatwiej), czego Twój algorytm zupełnie nie uwzględnia.

zatem w jaki sposób chcesz rozstrzygać kiedy mamy do czynienia z danym wariantem?

 

Czy w latach 68-79 to mieliśmy faktycznie regres w poziomie gry w porównaniu do 55-67 ?

mieliśmy przede wszystkim dostępną pulę zawodników podzieloną na dwie ligi i tak, w prasie z tamtego okresu było narzekanie na obniżający się poziom, że zbyt dużo solo grania + narkotyki.

 

Czarni podnieśli ligę na wyższy poziom w latach 60-tych ale takie stwierdzenie im więcej czarnych tym lepiej to znaczy że Larry i Dirk swoją obecnością w lidze jej poziom zaniżali.

nic takiego nie oznacza, bo jest to przecież do pewnego poziomu, stąd też m.in. uwzględnienie international.

 

Ale dlaczego San Antonio i Tim Duncan ma dostać więcej punktów za mistrzostwo w 2007 i wygraną z Cavs niż 2003 i wygraną z NJN

Dlaczego Jordan ma mieć różnie liczone zwycięstwa w finale z Phoenix w 1993 i Utah 1997 1998?

To wszystko parę lat różnicy a czy coś wielkiego zmieniło się w grze przez ten czas ? Chyba nie.

gdyby zastosować twoją propozycję, to będzie można zadać te same pytania: bo czy np. tak wiele zmieniło się porównując 1976 z 1977? sezon po sezonie nie widać tak wyraźnie tendencji, które miały miejsce w danej „erze”.

 

ale tak to wszystko czytam i może najlepiej będzie (tak trochę za Xamelem) dać sobie spokój z „erami” jako takimi i po prostu wagę mistrzostwa zmieniać w zależności od tego, ile trzeba było meczów wygrać w playoffs? to by chyba dość ładnie rozwiązało problem co zrobić z prehistorią, a i nowożytna NBA byłaby nieco zróżnicowana.

 

Kolega parę postów wcześniej rzucił cyferki co takiego stało się w 1995 żeby wprowadzić nową erę. Nic się nie stało.

wiele kluczowych zmian odnośnie defensywy (mówię o całym tym okresie) plus spadki w FGA czy ORTG i wzrost 3PA to jest nic?

 

Rappar, słabe argumenty. jak wymyślisz jakieś normalne oparte na produkcji, to będzie można pogadać, a tak to nie ma o czym jeśli idziesz w ton, że ktoś kogoś nie wziął na poważnie w playoffs, albo że sezon X mówi o tym, co było w Y.

Edytowane 14 Lipca 2016 przez lorak

[Xamel]

Tak sobie myśle ze trzeba by dodać bonusy za reapeaty i treapeaty bo to dosc ważne i pokazuje różnice miedzy MJ a LeBron

[Bogut]

Tak sobie myśle ze trzeba by dodać bonusy za reapeaty i treapeaty bo to dosc ważne i pokazuje różnice miedzy MJ a LeBron

 

Trochę się to kłóci z przyjętymi zamierzeniami

 

 

w robieniu rankingów all time zawsze brakowało mi najpierw ustalenia kryteriów, a dopiero potem ustawiania graczy. ileż by to pozwoliło ograniczyć niepotrzebnych emocji i podwójnych standardów w walce o swojego zawodnika. spróbowałem więc coś takiego zrobić.

[RappaR]

Trochę się to kłóci z przyjętymi zamierzeniami

Ale Xamelowi nie chodzi o żadne kryteria, tylko dojebać Lebronowi. 

[lorak]

słuchajcie, co myślcie o czymś takim: uwzględnia się zawodników drużyn, które doszły do CF (nasze F4). za tytuł jako lider 1 punkt, za porażkę w finale 0,75, za porażkę w CF 0,5 i te wartości byłby mnożone przez ilość gier, jaką trzeba wygrać w danym roku, aby zdobyć mistrzostwo (czyli nowy era adjustment). uwzględniłbym też te drugie opcje (dostawałyby połowę bazowych punktów lidera), ale jest jeden zasadniczy problem: jak rozstrzygnąć kto był numerem 1 a kto 2?

[Koelner]

Ale Xamelowi nie chodzi o żadne kryteria, tylko dojebać Lebronowi. 

 

w chłodniejszym klimacie organizm człowieka szybciej się regeneruje i odpoczywa , trzeba byłoby odjąć punkty za umiarkowane Chicago względem upalnego Miami

słuchajcie, co myślcie o czymś takim: uwzględnia się zawodników drużyn, które doszły do CF (nasze F4). za tytuł jako lider 1 punkt, za porażkę w finale 0,75, za porażkę w CF 0,5 i te wartości byłby mnożone przez ilość gier, jaką trzeba wygrać w danym roku, aby zdobyć mistrzostwo (czyli nowy era adjustment). uwzględniłbym też te drugie opcje (dostawałyby połowę bazowych punktów lidera), ale jest jeden zasadniczy problem: jak rozstrzygnąć kto był numerem 1 a kto 2?

dałbym większą różnicę między tytułem a finalistą , bo wchodzenie w ilość meczów to już chyba za dużo ;]

[Xamel]

Ale to przecież nie o to chodzi co ja chce chyba?

Ja przecież tego nie układam.

Możecie sobie byc hipokrytami ile chcecie, i udawać obiektywność, ale czemu ja sie mam w to bawić?

Ja przedstawiam swój subiektywny punkt widzenia i nikomu do głowy pistoletu nie przystawiam, żeby to uwzględniał.

A teraz mądrale podajcie sensowne powody dla ktorych NIE należałoby uwzględniać treapetow i reapeatow? Bo wtedy lepiej wypada LeBron tak?

 

A wracając do tematu:

1. Należałoby jakoś zaplusowac sytuacje Magica i Birda.

2. Powinny byc dodatki za np. 5 tytułów w ciagu 10 lat.

3. Punkty ujemne za niewygranie mistrza gdy sie było murowanym faworytem (jak GSW w tym roku, ale np. Nie phoenix w 93 pomimo najlepszego RS)

4. Byc moze punkty dodatnie za runy do finału

5. Punkty za runy w PO (co najmniej 3 rundy?) zakończone na mistrzach (lub finalistach).

[RappaR]

A teraz mądrale podajcie sensowne powody dla ktorych NIE należałoby uwzględniać treapetow i reapeatow? Bo wtedy lepiej wypada LeBron tak?

Ale to chyba ty powinieneś uzasadnić tezę, skoro ty ją podajesz?

[Xamel]

Really? Musze uzasadniać czemu reapety i treapety sa częścią dyskusji o GOAT? Rżniesz sobie ze mnie głupa, tak?

 

6. Punkty dodatnie za mistrza jako underdog (LeBron 16, czy Dirk, ale nie uznawałbym Chicago za underdoga ani w 93 ani w 98. Ewentualnie w 91)

7. Za wygranie finałów bez HCA.

[RappaR]

Dokładnie. Dyskusja jest od dawna rozpoczęta przez fanów Kobiego, ale do tej pory nie przeczytałem trzymającego się kupy argumentu nie polegającego z grubsza na: bo tak.