moja lista GOAT

[lorak]

w robieniu rankingów all time zawsze brakowało mi najpierw ustalenia kryteriów, a dopiero potem ustawiania graczy. ileż by to pozwoliło ograniczyć niepotrzebnych emocji i podwójnych standardów w walce o swojego zawodnika. spróbowałem więc coś takiego zrobić.

 

kiedy myślę o GOAT, to wydaje mi się, że najważniejszym kryterium w tym kontekście jest zdobycie tytułu jako lider. to pierścienie budują w końcu greatness. jednocześnie uważam, że nie każdy tytuł ma taką samą wartość, bo trudno np. traktować mistrzostwa Mikana i Shaqa jako zdobyte w tak samo trudnych warunkach. nie chcę jednak odrzucać starszych graczy, bo „trudniej ich ocenić”. nie chcę się również bawić w jakieś gdybanie kto jak by grał w innych „erach”. dlatego też przyjąłem jeden aksjomat, z którym pewnie część osób się nie zgodzi, ale ja tak właśnie widzę koszykówkę: ona się cały rozwija. żeby więc bardziej docenić mistrzostwa takiego Shaqa w porównaniu z Mikanem podzieliłem NBA na „ery” i w im słabszej „erze” tytuł był zdobyty, tym mniejszą będzie miał wagę (np. jeden Jordana z 1991 jest wart tyle, co wszystkie 5 Mikana).

przy tym podziale kierowałem się następującymi czynnikami:

 

- % czarnych w NBA (im więcej tym liga mocniejsza)

- % international (jak wyżej)

- zmianami zasad (zegar, trójka, zona itd.)

- zmiany w stylu/strategii (tempo, ilość 3PA, ORTG, FGA)

- oczywiście ABA

 

wyszło mi, że NBA ma 6 „er”: (w kolejności od najsłabszej)

1. ’47-’54

2. ’68-’79

3. ’55-‘67

4. ’95-‘04

5. ’80-‘94

6. ’05-‘16

 

domyślnie każdy tytuł uznałem za wart 1 punkt, ale zdobycie go w danej erze tą wartość zmieniało: w 1991 x5, w 2014 x6, w 1953 x1 itd.

 

mistrzostwa to jednak nie wszystko, bo przecież tacy zawodnicy jak Barkley czy Malone również znajdują się na naszych listach GOAT. żeby ich uwzględnić postanowiłem wziąć top 6 (6, bo tyle mi wyszło „er”) graczy z każdego sezonu w dziejach NBA. tą czołową szóstkę ustalałem na podstawie projektu RPOY z realGM (dla sezonów przed ’55 sam robiłem rankingi). jako że bycie najlepszym w danym roku jest raczej mniej ważne niż mistrzostwo jako lider, to za bycie tym numerem 1 przyznawałem 0,9 punktu, 0,75 za nr 2, 0,6 za nr 3 itd., a to wszystko podobnie jak tytuły mnożone przez siłę „ery”.

 

zanim wkleję listę (co ciekawe wyszło równo 100 nazwisk) to tak - jestem świadom tego, że przydałoby się też uwzględnić wiele innych rzeczy, jak choćby kontuzje u contenderów lub nagrody. albo że realGM mogło się mylić, albo że moje podziały „er’ są do niczego (szczególnie to rozbicie czasów Jordana). tak to jednak póki co wygląda i z chęcią poczytam wszelkie uwagi, które te kryteria pozwolą ulepszyć.

 

RANK	RPOY	TITLES	GOAT PTS	PLAYER
1	43,1	27	70,1	Michael Jordan
2	48,6	18	66,6	LeBron James
3	30,3	31	61,3	Bill Russell
4	32,7	26	58,7	Tim Duncan
5	38,3	20	58,3	Magic Johnson
6	33,8	15	48,8	Larry Bird
7	30,9	12	42,9	Kobe Bryant
8	28,5	12	40,5	Shaquille O'Neal
9	29,0	7	36,0	Kareem Abdul-Jabbar
10	24,6	9	33,6	Hakeem Olajuwon
11	24,0	6	30,0	Kevin Garnett
12	23,1	5	28,1	Wilt Chamberlain
13	27,0	0	27,0	Karl Malone
14	18,6	6	24,6	Dirk Nowitzki
15	19,5	4	23,5	Julius Erving
16	17,1	6	23,1	Dwyane Wade
17	17,7	5	22,7	Moses Malone
18	14,4	6	20,4	Stephen Curry
19	19,8	0	19,8	Kevin Durant
20	16,2	3	19,2	Bob Pettit
21	18,0	0	18,0	Chris Paul
22	16,8	0	16,8	David Robinson
23	15,5	0	15,5	Oscar Robertson
24	15,5	0	15,5	Charles Barkley
25	9,5	3	12,5	Dolph Schayes
26	12,2	0	12,2	Jerry West
27	1,5	10	11,5	Isiah Thomas
28	10,8	0	10,8	Steve Nash
29	5,4	5	10,4	George Mikan
30	9,8	0	9,8	Patrick Ewing
31	9,0	0	9,0	Dwight Howard
32	9,0	0	9,0	Elgin Baylor
33	5,7	2	7,7	Walt Frazier
34	4,4	3	7,4	Paul Arizin
35	6,5	0	6,5	Neil Johnston
36	4,1	2	6,1	Rick Barry
37	5,6	0	5,6	Bob Cousy
38	5,4	0	5,4	Gary Payton
39	5,3	0	5,3	Sidney Moncrief
40	5,3	0	5,3	George Gervin
41	4,8	0	4,8	Tracy McGrady
42	4,8	0	4,8	Alonzo Mourning
43	2,7	2	4,7	Bill Walton
44	0,6	4	4,6	Ben Wallace
45	4,5	0	4,5	James Harden
46	4,5	0	4,5	Dominique Wilkins
47	2,4	2	4,4	Artis Gilmore
48	2,1	2	4,1	Dave Cowens
49	2,1	2	4,1	Willis Reed
50	4,1	0	4,1	Scottie Pippen
51	1,8	2	3,8	John Havlicek
52	2,7	1	3,7	Joe Fulks
53	3,6	0	3,6	Russell Westbrook
54	3,6	0	3,6	Cliff Hagan
55	3,3	0	3,3	Bob McAdoo
56	1,2	2	3,2	Elvin Hayes
57	3,0	0	3,0	Clyde Drexler
58	3,0	0	3,0	Bernard King
59	2,7	0	2,7	Blake Griffin
60	2,7	0	2,7	Ed Macauley
61	2,4	0	2,4	Grant Hill
62	0,3	2	2,3	George McGinnis
63	0,3	2	2,3	Connie Hawkins
64	2,3	0	2,3	Max Zaslofsky
65	2,1	0	2,1	Bob Lanier
66	0,0	2	2,0	Dennis Johnson
67	0,0	2	2,0	Zelmo Beaty
68	1,8	0	1,8	Drymond Green
69	1,8	0	1,8	Anfernee Hardaway
70	1,8	0	1,8	Marques Johnson
71	1,8	0	1,8	Anthony Davis
72	1,8	0	1,8	Derrick Rose
73	1,8	0	1,8	Sam Jones
74	1,8	0	1,8	Larry Foust
75	1,7	0	1,7	Nate Thurmond
76	1,5	0	1,5	Kevin McHale
77	1,5	0	1,5	Bob Davies
78	1,2	0	1,2	Jermaine O'Neal
79	1,2	0	1,2	Jason Kidd
80	1,2	0	1,2	Alex Groza
81	1,2	0	1,2	Bob Feerick
82	0,2	1	1,2	Arnie Risen
83	0,9	0	0,9	David Thompson
84	0,9	0	0,9	Kawhi Leonard
85	0,9	0	0,9	Kevin Love
86	0,9	0	0,9	Hal Greer
87	0,9	0	0,9	Kenny Sears
88	0,9	0	0,9	George Yardley
89	0,9	0	0,9	Maurice Stokes
90	0,8	0	0,8	Vern Mikkelsen
91	0,8	0	0,8	Jim Pollard
92	0,6	0	0,6	Billy Cunningham
93	0,6	0	0,6	Wes Unseld
94	0,6	0	0,6	Ed Sadowski
95	0,5	0	0,5	Stan Miasek
96	0,3	0	0,3	Tiny Archibald
97	0,3	0	0,3	Howie Dallmar
98	0,3	0	0,3	Bones McKinney
99	0,2	0	0,2	Harry Gallatin
100	0,2	0	0,2	Buddy Jeannette

[SlaKB]

Dziwne, że Lebron nie wyprzedził Jordana przy kryteriach, które są zdecydowanie najlepsze dla niego.

 

Ale ogólnie sam pomysł i wykonanie bardzo fajne. I ogólnie lista też wyszła bardzo fajna, nie było jakiś dziwnych wyników.

Edytowane 12 Lipca 2016 przez SlaKB

[julekstep]

kilka nazwisk z końcówki to mega pomyłka i tutaj warto by zacząć kombinowanie, żeby takie kwiatki wywalić  (może do RPOY brać grajków ze względu na erę: np 3 z najgorszej a 12 z najlepszej (a reszta coś pomiędzy) - czy coś ten teges)

Edytowane 12 Lipca 2016 przez julekstep

[MA23]

Szkoda że się Iverson nie załapał

[Julius]

Gdzie jest AI?!

[julekstep]

Gdzie jest AI?!

 

szkoli się u Stana Miaska

[Bogut]

kilka nazwisk z końcówki to mega pomyłka i tutaj warto by zacząć kombinowanie, żeby takie kwiatki wywalić  (może do RPOY brać grajków ze względu na erę: np 3 z najgorszej a 12 z najlepszej (a reszta coś pomiędzy) - czy coś ten teges)

 

Ja bym proponował "only >4pts qualified" i nawet dalej okrągła liczba wyjdzie - 50 graczy

[julekstep]

aha i różnice punktowe za mistrza pomiędzy erami są chyba zbyt duże (ale za to można wprowadzić jakiś mnożnik za liczbę teamów w lidze w danym sezonie)

 

 

aha i co znaczy lider - bo np Kawhi nie ma punktów za tytuł gdzie dostał finals MVP - tu warto rozbudować, bo sukces ma często kilku ojców (jak nie jestem fanbojem Pippena to jednak brak punkcika za żaden z 6 tytułów Bulls to jednak zbrodnia)

Edytowane 12 Lipca 2016 przez julekstep

[ness]

Jak kazdy ranking wypluwajacy na koniec 'adanced stat' mozna sie czepiac dlaczego do konkrentych skladowych zostaly przypisane akurat takie a nie inne wagi.

Chocby dlaczego ery dostaja mnoznik x 2 x 3 x 4 x 5 x 6 a nie + 50/100/150/200/250% albo jakis inny?

Dlaczego 'ery' sa akurat w takich przedzialach a nie innych? Dlaczego jedna era trwa zdecydowanie dluzej niz inna? Chocby 80-94? Co takiego stalo sie w 1994 roku w kwestii zasad, wiekszego doplywu graczy (czarnych czy international)? Ano nic z tego co pamietam. Ruszono trojke blizej a za chwile ja cofnieto gdziestam w polowie lat 90-tych i to tyle.  Wazniejsze wg mnie granice to wprowadzenie draft lottery 1985 juz nie mowiac o expansion w 1990 ktora rozmyla talent na wiecej zespolow, a nie zostalo to uzupelnione doplywem zagranicznych graczy jeszcze przez +/- dekade.

[karpik]

Zdecydowanie przeceniasz "bycie liderem" oraz za bardzo upraszczasz sprawę koncentrując się na TOP6 w danym roku. Przykładowo nie przyznajesz Kawhi tytułu, a gdybyś to zrobił, to Leonard poszybowałby o blisko 50 miejsc w górę. A sam na pewno przyznasz, że Kawhi był dosyć blisko "bycia liderem". Ograniczanie do TOP6 prowadzi z kolei do niesamowitego umniejszania longlivety przez co taki Kidd albo McHale są za Rose i Antkiem Davisem. Generalnie trochę za bardzo uprościłeś sprawę, przez co brakuje danych, żeby wyniki zaczęły wyglądać lepiej. Trzeba by to było minimum rozszerzyć do TOP10 sezonu, no i zmniejszyć i to znacznie boosta "za lidera", bo jak tak patrzę, to MJ ma 17 razy więcej punktów od Pippena, a mam wrażenie, że nie był 17 razy lepszy na parkiecie. Te punkty za lidera powodują zbyt dużą polaryzacje wyników.

Edytowane 12 Lipca 2016 przez karpik

[Mizter]

bądz co bądz lista zawodników wyszła dosyć legit.

[rw30]

bądz co bądz lista zawodników wyszła dosyć legit.

 

wlasnie obawa zachodzi ze paramtery byly dobierane tak zeby lista wyszla tak jak wyszla

[RappaR]

Lista jak dla mnie mocno crappy. Top1 w sezonie jak np. mega sezony w stylu 91 czy 13 są liczone tak samo punktowo jak jakieś top6 Kidda czy Rose w RS. Powinna być waga jak w MVP voting. Po drugie jak były w ogóle przydzielane kto jest w top6, kto nie?

Z drugiej strony w mniejszym, bądź większym stopniu wyniki trzymają się kupy, co przy sztucznych założeniach rzadko wychodzi.

Jak dla mnie z takich list już chyba najlepiej wygląda zsumowane POY plus proponowałem  - możemy analogiczną zabawę na forum rozpocząć. 

[Pozioma]

Zdecydowanie przeceniasz "bycie liderem" oraz za bardzo upraszczasz sprawę koncentrując się na TOP6 w danym roku. Przykładowo nie przyznajesz Kawhi tytułu, a gdybyś to zrobił, to Leonard poszybowałby o blisko 50 miejsc w górę. A sam na pewno przyznasz, że Kawhi był dosyć blisko "bycia liderem". Ograniczanie do TOP6 prowadzi z kolei do niesamowitego umniejszania longlivety przez co taki Kidd albo McHale są za Rose i Antkiem Davisem. Generalnie trochę za bardzo uprościłeś sprawę, przez co brakuje danych, żeby wyniki zaczęły wyglądać lepiej. Trzeba by to było minimum rozszerzyć do TOP10 sezonu, no i zmniejszyć i to znacznie boosta "za lidera", bo jak tak patrzę, to MJ ma 17 razy więcej punktów od Pippena, a mam wrażenie, że nie był 17 razy lepszy na parkiecie. Te punkty za lidera powodują zbyt dużą polaryzacje wyników.

Do zrobienia takiego rankingu przydaliby się jakiś dobry programista oraz matematyk, można by uwzględnić nawet kilkadziesiąt / kilkaset czynników, które zsumowałby komputer, ktoś już coś takiego zrobił? Mimo wszystko lista ta nie wygląda źle, założenia są chyba generalnie słuszne, ale mnie razi przede wszystkim jedno, czy Phoenix było tak mocne jak tegoroczne GSW i czy sprawiedliwym jest brak punktów niezależnie, czy się odpada w finale czy np w finale konferencji (tutaj odnoście MJ i LBJ, chociaż punktowo wygląda to wciąż w porządku).

[karpik]

Taka ciekawostka dotycząca "punktów za tytuł". Gdyby nie Ray Allen i jego rzut rozpaczy, to Tim Duncan byłby drugi, a LeBron czwarty. Jedna akcja nie powinna mieć chyba takiego znaczenia, zwłaszcza, że Duncan nie brał w niej nawet udziału, a LeBron nie trafił w niej potencjalnie najważniejszego rzutu w karierze. Miszczostwa są ołwerrejted.

[RappaR]

Do zrobienia takiego rankingu przydaliby się jakiś dobry programista oraz matematyk, można by uwzględnić nawet kilkadziesiąt / kilkaset czynników, które zsumowałby komputer, ktoś już coś takiego zrobił? Mimo wszystko lista ta nie wygląda źle, założenia są chyba generalnie słuszne, ale mnie razi przede wszystkim jedno, czy Phoenix było tak mocne jak tegoroczne GSW i czy sprawiedliwym jest brak punktów niezależnie, czy się odpada w finale czy np w finale konferencji (tutaj odnoście MJ i LBJ, chociaż punktowo wygląda to wciąż w porządku).

Nie trzeba żadnego programisty czy matematyka, wystarczy excel. No i rzecz jasna znajomość tych czynników. 

[julekstep]

ja jak se pisze makra w pracy to oszukuje siebie, że jestem programistą więc spadówa 

 

tak czy siak do zrobienia, ale założeń musi być sporo więcej niż u loraka, żeby wywalić różnego typu kwiatki

 

a i tak opcja z zabawą na forum fajniejsza (team Malone!)

Edytowane 12 Lipca 2016 przez julekstep

[Swiety_76]

Na listę nie załapało się paru graczy z 50 najlepszych z 96r:

 

James Worthy

Robert Parish

Dave Bing

Jerry Lucas

Pete Maravich

Earl Monroe

Bill Sharman

Lenny Wilkens

 

Za to na 85 miejscu mamy Kevina Love. Pewnie na stulecie ligi załapie się do 100 najlepszych graczy w historii.

Dwight Howard na 31 miejscu to mi śmierdzi bardzo.

 

Góra listy wyszła nawet bardzo fajnie natomiast czym bardziej w dół tym gorzej.

Edytowane 12 Lipca 2016 przez Swiety_76

[julekstep]

akurat Maravich to słusznie jest poza listą (on za to by był wysoko na liście innowatorów/gamechangerów/osób którym liga/koszykówka dużo zawdzięcza - na tej liście na której Magic z Birdem biją się o 1sze miejsce )

[Lu-]

Jeśli masz TMaca ponad Pippenem i Zo (i np. Hardena wyżej niż Scottie), a na liście nie ma Jamesa Worthy'ego, to wiedz, że któreś z założeń algorytmu okazało się wadliwe.

 

Ps. Kim był Ed Sadowski i czemu jest on, a nie np. Parish?

Edytowane 13 Lipca 2016 przez Lu-