Rozważania o wierze o Bogu i KK

[RappaR]

No weź.

Husyci wygrali wojnę, oni zostali nową władzą, kościół katolicki i jego władza którą mieli na ziemiach czeskich została częściowo utracona. Więc kościół tracił wpływy i przez to władzę. Nie rozumiem w jaki sposób ma to przeczyć temu co pisałem wczesniej.

Na siłę chcesz mnie tu przytrzasnąć

To ja Cię teraz będę tak samo próbował

Wszystek co kościół mógł utracić, odzyskał po Babiej Górze. 

Dążenia niepodległosciowe powiadasz? Słyszałes jak kościół się zachowywał wobec polskich dążeń niepodległościowych? Jakoś to zupełnie nie uczyniło z Polski kraju ateistycznego, a przecież kościół popierał naszych zaborców.

To skąd ta róznica w Czechach i w Polsce?

Jak spróbujesz to wytłumaczyć?

 

http://bastiondialogu.pl/bog-honor-i-ojczyzna-na-kartach-historii-kosciola/

https://kefir2010.wordpress.com/2014/06/27/spiski-a-teorie-spiskowe-poczuj-roznice-czy-reptilianie-rzadza-ziemia/

Edytowane 21 Marca 2016 przez RappaR

[darkonza]

Masz biskupa powieszonego za Targowicę

https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Kazimierz_Kossakowski

Masz papieża co sądził o powstaniu

https://pl.wikipedia.org/wiki/Cum_primum

No i moze link zbiorczy

https://pl.wikipedia.org/wiki/Papiestwo_wobec_sprawy_polskiej_w_latach_1768-1864

Teraz juz się nie wykpisz teoriami spiskowymi

 

Więc proszę wytłumacz, dlaczego kosciół tłumiący czeskie dążenia niepodległosciowe doprowadził do ateizmu, a kościół tłumiący polskie dążenia niepodległościowe doprowadził do czegoś przeciwnego.

[RappaR]

Ja to wszystko znam, to są fakty powszechnie znane. Podobnie jak np. to, że Hitler był ministrantem, ale na podstawie tego i zmyślania różnych rzeczy(Hlond ukrytym agentem Hitlera ) antyklerykałowie wywodzą śmieszne teorie. Powstania styczniowe i listopadowe były przez wielu rozsądnie myślących polskich patriotów także potępiane i przyniosły tylko szkody. A osłabienie pozycji Polaków w zaborze rosyjskim - osłabienie KK, więc nic dziwnego, że papieżowi się nie podobało. I zapominasz o najbardziej banalnym fakcie - germanizacja i rusyfikacja zakładały konwersję polskich katolików - pozostanie katolikiem to była właśnie deklaracja co do własnej polskości. Więc samo to czy papież powiedział a czy b miało gówno do gadania - obczaj sobie reakcję polskich "katotalibów" na deklarację Franciszka o przyjmowaniu uchodźców  

[darkonza]

Czy powstania przynosiły szkody czy nie to nie ma nic do rzeczy. germanizacja była i w czechach i u nas, kościół czy miał dużo czy mało do gadania to potępiał nasze dążenia niepodległościowe i potępiał je też w Czechach a mimo to mamy zupełnie inne podejście do katolicyzmu.

[RappaR]

Czy powstania przynosiły szkody czy nie to nie ma nic do rzeczy. germanizacja była i w czechach i u nas, kościół czy miał dużo czy mało do gadania to potępiał nasze dążenia niepodległościowe i potępiał je też w Czechach a mimo to mamy zupełnie inne podejście do katolicyzmu.

Germanizacji od 1866 nie było w Czechach, do tego ośrodek władzy był katolicki, a nie antykatolicki. Już nie mówiąc o tym, że w Czechach nigdy nie było kulturkampf 

Kościół był ośrodkiem skupiającym tendencje niepodległościowe - nawet w naszej epopei narodowej najbardziej patriotyczny jest ksiądz Robak. Najważniejsza bitwa? Obrona Jasnej Góry z Potopu. 

Potępiali powstania, bo wiedziano, że będą klęską. Gdyby kościół potępiał polskie dążenia niepodległościowe, to powinien je popierać, wszak nie było lepszej możliwości do osłabienia Polaków i odebrania im szansy na niepodległość

O tutaj krótki, ale treściwy na ten temat:

Po pierwsze: Należy wiedzieć, że pierwszoplanowym celem działalności Kościoła jest ewangelizacja, a nie wspieranie walki narodów o samostanowienie.

 

Po drugie: Co mamy na myśli mówiąc Kościół? Bo inna była postawa papieży, a inna polskich księży, biskupów i zakonników.

 

Po trzecie: Proponuję nie używać nazwy Watykan w kontekście XIX wieku, bo państwo o takiej nazwie powstało dopiero w 1929 roku.

 

Jeśli chodzi o Stolicę Apostolską to fakt, że jej postawa względem polskich dążeń niepodległościowych była przez długi czas obojętna albo niechętna, a wynikało to z faktu, że w XIX wieku papieżami zazwyczaj zostawali konserwatywni, włoscy duchowni o poglądach monarchistycznych i legitymistycznych, dla których sprawy polskie były nie mniej odległe niż tajga syberyjska, a wszelkie powstania uderzające w porządek Świętego Przymierza postrzegali przez pryzmat rewolucji francuskiej. Stąd encyklika "Cum primum" Grzegorza XVI. Pius IX owszem potępił powstanie styczniowe, ale nie mniej ostro skrytykował represje Rosjan wobec Polaków, co stanowiło bezpośrednią przyczynę administracyjnego ograniczenia kontaktów polskiego duchowieństwa ze Stolicą Apostolską. Należy pamiętać, że we wszystkich państwach zaborczych obowiązujący ustrój uznawał zdecydowany prymat i dominację władzy świeckiej nad kościelną i to bez względu czy było to prawosławna Rosja czy luterańskie Prusy czy katolicka Austria. Papież Leon XIII zabiegał o poprawne stosunki z luterańskim Cesarstwem Niemieckim, ale krytykował ostro Bismarcka za antykatolicką politykę, która uderzała nie tylko w Polaków, ale również w niemieckich katolików oraz Francuzów w Alzacji i Lotaryngii. Za przyznaniem niepodległości Polsce opowiadał się natomiast papież Benedykt XV. 

 

Zupełnie inna była postawa polskiego duchowieństwa. Ludzie ci wyrastając z polskiego społeczeństwa, stanowili jego elitę intelektualną i jako tacy często stanowili spiritus movens ruchu narodowego. W sferze politycznej zaborcom sprzeciwiali się św. abp. Zygmunt Szczęsny Feliński czy bp. Paweł Rzewuski (obaj deportowani wgłąb Rosji za postawę antyrosyjską). W zaborze pruskim polityce germanizacyjnej sprzeciwiał się abp. Mieczysław Ledóchowski, usunięty za to z kraju przez władze pruskie. O przechowanie w warunkach zaborów tradycji dawnej Rzeczypospolitej dbał abp. Jan Paweł Woronicz. Ks. Alojzy Feliński zapamiętany został jako autor pieśni "Boże coś Polskę" - jednego z nieoficjalnych hymnów Polski, szczególnie popularnego w okresie zaborów. Tradycje patriotyczne kultywowane były także w szkołach prowadzonych przez zakony. Szczególne znaczenie miały tu zreformowane jeszcze w XVIII wieku przez ks. Stanisława Konarskiego szkoły pijarskie, kładące nacisk na wychowanie patriotyczne i obywatelskie. Nic dziwnego zatem, że szkoły te były zamykane przez wszystkich trzech zaborców. Ks. Piotr Ściegienny był jednym z prekursorów włączania chłopów w działania niepodległościowe. A jako, że Kościół stanowił dla ludności wiejskiej okno na świat to za jego pośrednictwem chłopi poznawali nowoczesne idee narodowe łącząc je znanymi sobie już wcześniej koncepcjami religijnymi - stąd Matka Boska Królowa Polski. No i wreszcie byli też księża, którzy osobiście z bronią w ręku walczyli w powstaniach i dowodzili oddziałami. Oddział ks. Stanisława Brzóski był najdłużej walczącym oddziałem podczas powstania styczniowego. Na obszarach pogranicznych to parafie katolickie były i są do dzisiaj ostojami polskości. Katolicka identyfikacja bardzo silnie zaważyła na zachowaniu polskiego języka i tożsamości przez Kresowian, Warmiaków, Kaszubów czy Ślązaków. Faktem jest, że wielu duchownych (np. kardynał Aleksander Kakowski) sprzeciwiało się rozwiązaniom siłowym i dlatego bliższa była mu endecka idea autonomii niż niepodległości. Ale czy był to błąd w sytuacji kiedy klęski poprzednich powstań przynosiły skutek odwrotny? 

 

Tak więc Kościół ma bardzo duże zasługi dla zachowania przez Polaków języka, wykształcenia nowoczesnej tożsamości narodowej i w wielu aspektach też uzyskania niepodległości, a antyklerykałowie jak to zawsze w tej materii widzą tylko to chcą widzieć i stąd takie zarzuty. 

[darkonza]

Kościół to najczęściej popiera tego co się wydaje silniejszy i też dzięki temu ma blisko 2tys lat

[fluber]

Jak to, nie widzieliście? W necie jest pełno fotek: Np.

 

A Myślący Samodzielnie wciąż szuka

Kościół to najczęściej popiera tego co się wydaje silniejszy i też dzięki temu ma blisko 2tys lat

Zwłaszcza na początku

[TuPalnik]

A ja chciałbym poruszyć zupełnie inny temat. Chodzi "rozwody kościelne" czyli oficjalnie unieważnienie małżeństwa. Od jakiegoś roku w mojej parafii jest ksiądz który długo pracował w sądzie diecezjalnym. Jestem młody i sam chciałbym aby kościół szedł z duchem czasu, ale kiedy ten ksiądz mówi z ambony w kazaniu, że warto się interesować prawem kanoniczmym bo powodów dających podstawę do unieważnienia małżeństwa jest dużo oraz, że nie warto jest naprawiać to co nie działa ( w kontekście małżeństwa) to dla mnie jest za dużo. Porozmawiałem na ten temat nawet z innym księdzem z mojej parafii i ten w sumie potwierdził, że dobry prawnik zawsze znajdzie podstawę do unieważnienia ślubu (takim powodem - wedle relacji tego księdza - może być nawet udokumentowana przez lekarza grypa bo może wpływać na tok myślowy...). Oczywiście ponad tym wszystkim jest ludzkie sumienie. Jeżeli ktoś unieważnia małżeństwo, bo mu się bycie z kimś po prostu odwidziało, a robi to przez kruczki prawne, to jego sprawa i jego sumienia. Ja inaczej interpretuję przysięgę małżeńską ( sam jej JESZCZE nie składałem). Co wy o tym w ogóle myślicie?

Edytowane 22 Marca 2016 przez TuPalnik

[Cloud]

Kościół chyba ciągle jest na takim stanowisku, że unieważnienia dostaje się po naprawdę długim czasie i wielu procedurach, czy coś się zmieniło? Wiem, że jeszcze kilka lat temu trzeba było dużo wysiłku, żeby dostać unieważnienie. I z tego co słyszałem, to najciężej o unieważnienie małżeństwa jak są dzieci. 

 

Ja uważam, że ilość procedur potrzebnych do unieważnienia powinna być długa i wszystko powinno być szczegółowo zbadane. Jak ktoś już się zdecydował na ślub kościelny, to powinien się liczyć z tym, że jak mu się żona/mąż odwidzi, to o ewentualny rozwód będzie ciężko. 

[Xamel]

Ja nie dostalrm bo chyba sie nie zorientowałem ze trzeba dac w łapę.

Jakoś innego powodu nie podano.

[Luki]

A ja chciałbym poruszyć zupełnie inny temat. Chodzi "rozwody kościelne" czyli oficjalnie unieważnienie małżeństwa. Od jakiegoś roku w mojej parafii jest ksiądz który długo pracował w sądzie diecezjalnym. Jestem młody i sam chciałbym aby kościół szedł z duchem czasu, ale kiedy ten ksiądz mówi z ambony w kazaniu, że warto się interesować prawem kanoniczmym bo powodów dających podstawę do unieważnienia małżeństwa jest dużo oraz, że nie warto jest naprawiać to co nie działa ( w kontekście małżeństwa) to dla mnie jest za dużo. Porozmawiałem na ten temat nawet z innym księdzem z mojej parafii i ten w sumie potwierdził, że dobry prawnik zawsze znajdzie podstawę do unieważnienia ślubu (takim powodem - wedle relacji tego księdza - może być nawet udokumentowana przez lekarza grypa bo może wpływać na tok myślowy...). Oczywiście ponad tym wszystkim jest ludzkie sumienie. Jeżeli ktoś unieważnia małżeństwo, bo mu się bycie z kimś po prostu odwidziało, a robi to przez kruczki prawne, to jego sprawa i jego sumienia. Ja inaczej interpretuję przysięgę małżeńską ( sam jej JESZCZE nie składałem). Co wy o tym w ogóle myślicie?

 

Unieważnić małżeństwo kościelne jest whui ciężko. Podstaw jest bardzo mało i bardzo rygorystycznie się do tego podchodzi. Ksiądz coś bredził widocznie.

 

A to co ostatnio zmienił Franciszek to uproszczenie procedury a nie złagodzeie materialnych przesłanek unieważanienia.

[fluber]

W tej chwili unieważanionych przez Kościół jest około 2 tysiące małżeństw rocznie w Polsce. Rozwodów cywilnych jest około 65 tysięcy. Unieważnić małżeństwo nie jest łatwo.

[Koelner]

W tej chwili unieważanionych przez Kościół jest około 2 tysiące małżeństw rocznie w Polsce. Rozwodów cywilnych jest około 65 tysięcy. Unieważnić małżeństwo nie jest łatwo.

 

i bardzo dobrze.

[TuPalnik]

Unieważnić małżeństwo kościelne jest whui ciężko. Podstaw jest bardzo mało i bardzo rygorystycznie się do tego podchodzi. Ksiądz coś bredził widocznie.

 

A to co ostatnio zmienił Franciszek to uproszczenie procedury a nie złagodzeie materialnych przesłanek unieważanienia.

Bardzo się cieszę, że jest ciężko, tak być powinno. Jednak postawa tamtego księdza ( szczególnie biorąc pod uwagę, że mieszkam na wsi) była bardzo "zachęcająca" do rozważenia unieważnienia co mnie zdenerwowało.

[fluber]

Bardzo się cieszę, że jest ciężko, tak być powinno. Jednak postawa tamtego księdza ( szczególnie biorąc pod uwagę, że mieszkam na wsi) była bardzo "zachęcająca" do rozważenia unieważnienia co mnie zdenerwowało.

Kiedyś unieważnień praktycznie nie było, bo ludzie nawet nie wiedzieli, że są. Pytanie, czy ksiądz powinien informować o takiej możliwości? Moim zdaniem ma do tego pełne prawo. 

[Findek]

https://www.youtube.com/watch?v=HQmg3VLjTVk

Tak dla przypomnienia tym, którzy mają czelność strofować atakujących tego bandytę.

[fluber]

 

Tak dla przypomnienia tym, którzy mają czelność strofować atakujących tego bandytę.

Ale o co chodzi?

[Findek]

Ale o co chodzi?

A nic szczególnego, taka drobna refleksja o Duszpasterzu Naczelnym i rzeszy poddanych, których ceni, szanuje i którym jest wdzięczny za wsparcie oraz poparcie.

 

Dziwne, że to akurat z rzekomym posiadaniem Maybacha jest źle kojarzony, a z całokształtem twórczości już wyraźnie lepiej.

Edytowane 23 Marca 2016 przez Findek

[fluber]

A nic szczególnego, taka drobna refleksja o Duszpasterzu Naczelnym i rzeszy poddanych, których ceni, szanuje i którym jest wdzięczny za wsparcie oraz poparcie.

 

Dziwne, że to akurat z rzekomym posiadaniem Maybacha jest źle kojarzony, a z całokształtem twórczości już wyraźnie lepiej.

Nadal nie rozumiem. Twoja logika jest bardzo pokręcona. Ludzie mu są wdzięczni, a Ty nazywasz ich poddanymi. W sąsiednim wątku obrażasz inne grupy ludzi. Skąd w Tobie tyle pogardy? Nie wiem, na jakim punkcie masz kompleksy, że masz potrzebę obrażania innych, ale polecam skontaktować się ze specjalistą.

[Xamel]

Ktos pamięta 5 przykazań Kościelnych? Bo mi sie wymskly.

Nie wiem czy to jest jakoś związane z wasza dyskusja, ale w każdym kraju, szczególnie w krajach zachodnich katolicyzm wyglada inaczej. Tzn moze "inaczej niz w Polsce".

Ja kiedys uważałem sie za chrześcijanina chodzącego do kościoła katolickiego, i przemykałem oczy na wiele rzeczy ktore były nie tak (tzn co innego z ambony a co innego w życiu. Nie po zastanowieniu : co innego w oficjalnej wykładni pism świętych a co innego z ambony i w zyciu).

Dla mnie granica nie do przekroczenia okazało sie pedofilstwo niektórych księży i ukrywanie tego przez władze kościelne. Od tego czasu KK niebezpiecznie przypomina mi organizacje przestępcze ktore dla niepoznaki maja pozakładane fasadowe legalne firmy.