Rozważania o wierze o Bogu i KK

[Gregorius]

swoja droga jeżeli bóg jest jednocześnie stwórca i jest wszechwiedzący to wyklucza to wolna wole. Bo wtedy to jak zostaliśmy stworzeni determinuje każda nasza decyzje w przyszłości.

Trochę jak napisać program który ma podejmować jakaś decyzje. Niby to "program" decyduje ale jeżeli znamy kod to wiemy jaka decyzja bedzie. 

[RappaR]

3 godziny temu, Gregorius napisał(a):

swoja droga jeżeli bóg jest jednocześnie stwórca i jest wszechwiedzący to wyklucza to wolna wole. Bo wtedy to jak zostaliśmy stworzeni determinuje każda nasza decyzje w przyszłości.

Trochę jak napisać program który ma podejmować jakaś decyzje. Niby to "program" decyduje ale jeżeli znamy kod to wiemy jaka decyzja bedzie. 

Weź skasuj to zanim ktoś to przeczyta

[fluber]

8 godzin temu, lorak napisał(a):

w jaki sposób dusza to tłumaczy (jaki jest mechanizm decydowania duszy)? jakbyś mógł to też przedstawić na jakimś przykładzie decyzji, to w ogóle byłoby super.

W teologii dusza jest substancją duchową, niepodlegającą prawom fizyki. Jest „formą” ciała, ale działa na poziomie niematerialnym: posiada rozum i wolę, które nie redukują się do zjawisk materialnych/widzialnych w mózgu 

Rozum rozpoznaje dobro i cel. Wolna wola dokonuje wyboru w sposób, który nie jest zdeterminowany ani przez przyczynowość fizyczną, ani przez czysty przypadek, czyli decyzja jest aktem świadomego i wolnego podmiotu (duszy), który posługuje się mózgiem jako narzędziem

Nawiązując do Twojego przykładu badań na mozgu: dusza podejmuje decyzję na poziomie, którego świadomość jeszcze nie rejestruje. Decyzja jest przekazywana do ciała poprzez mózg . Subiektywne uświadomienie następuje później, bo świadomość jest powolna w stosunku do aktu duchowego

na prostym przykładzie: widzisz bezdomnego - podać bezdomnemu pieniądze, czy pójść dalej. Dusza (jako podmiot) w rozumie rozpoznaje dwa dobra: zachować pieniądze (korzyść własna) lub pomóc (dobro moralne). Wola dokonuje wyboru – nie losowo, tylko w akcie wolności. Decyzja jest natychmiast „przekładana” na aktywność mózgu (uruchamia ruch ręki, przygotowanie ciała), zanim świadomie zdążysz to „zanotować” w umyśle.
 

[lorak]

15 godzin temu, fluber napisał(a):

Dusza (jako podmiot) w rozumie rozpoznaje dwa dobra: zachować pieniądze (korzyść własna) lub pomóc (dobro moralne). Wola dokonuje wyboru – nie losowo, tylko w akcie wolności.

ze wszystkim mogę się zgodzić (na potrzeby dyskusji patrząc z perspektywy KK), ale powyższe unika IMO odpowiedzi na kluczowe pytanie, czyli o mechanizm podejmowania decyzji przez wolę/duszę. jeśli ten "akt wolności" nie jest ani losowy, ani uwarunkowany jakimiś przesłankami (czy to fizycznymi czy rozumowymi), to jaki jest? dlaczego jedna dusza zachowa pieniądze dla siebie, a inna da bezdomnemu?

 

23 godziny temu, Gregorius napisał(a):

swoja droga jeżeli bóg jest jednocześnie stwórca i jest wszechwiedzący to wyklucza to wolna wole. Bo wtedy to jak zostaliśmy stworzeni determinuje każda nasza decyzje w przyszłości.

Trochę jak napisać program który ma podejmować jakaś decyzje. Niby to "program" decyduje ale jeżeli znamy kod to wiemy jaka decyzja bedzie. 

tak, jesteśmy tylko białkowymi komputerami ; ]

[RappaR]

Godzinę temu, lorak napisał(a):

tak, jesteśmy tylko białkowymi komputerami ; ]

A sam przyznałeś, że masz błąd w oprogramowaniu, dlaczego odmawiasz pójścia na terapię celem jego naprawy?

 

[Pablo81]

Jprd, chyba nie ma mniej satysfakcjonujących rzeczy jak interakcja z typem. Po sto razy powtarza to samo.

[Szabla]

Nieskończona moc, dobroć i wiedza wykluczają się nawzajem jeśli chodzi o te cechy Boga, biorąc pod uwagę to, co się na Ziemi odwala. 

Chyba, że nie są nieskonczone, tylko z ograniczeniami, to może jednak istnieje. 

 

A co z innymi światami jeśli we Wszechświecie istnieje gdzieś miliardy lat świetlnych stąd inne inteligentne życie? Też tam Jezus był i oddał życie na... miejscu kaźni stosowanym przez ówczesnych i tamtejszych oprawców?

[fluber]

1 godzinę temu, lorak napisał(a):

ze wszystkim mogę się zgodzić (na potrzeby dyskusji patrząc z perspektywy KK), ale powyższe unika IMO odpowiedzi na kluczowe pytanie, czyli o mechanizm podejmowania decyzji przez wolę/duszę. jeśli ten "akt wolności" nie jest ani losowy, ani uwarunkowany jakimiś przesłankami (czy to fizycznymi czy rozumowymi), to jaki jest? dlaczego jedna dusza zachowa pieniądze dla siebie, a inna da bezdomnemu?

 

Wola nie działa według mechanizmu, tylko przez akt samookreślenia/samozdefiniowania osoby. To Ty(Twoja dusza) jesteś przyczyną tej decyzji – osoba jest źródłem czynu, a nie automat przyczynowy.
Dlatego nie można odpowiedzieć: „dlaczego ta dusza da, a ta nie” w kategoriach zewnętrznych przyczyn, bo nie ma takich, które by decydowały o akcie woli.

I jasne, są jeszcze geny, doświadczenia z przeszłości, które kształtują ludzi jako osoby o ich dusze również, ale to tak jak np. z malowaniem obrazu. Nie pytasz, jaki „mechanizm” sprawił, że artysta namalował akurat ten obraz.
On miał styl, narzędzia, doświadczenie – ale ostateczny wybór jest aktem osoby twórczej, nie wynikiem funkcji.

[blackmagic]

42 minuty temu, Szabla napisał(a):

Nieskończona moc, dobroć i wiedza wykluczają się nawzajem jeśli chodzi o te cechy Boga, biorąc pod uwagę to, co się na Ziemi odwala. 

Chyba, że nie są nieskonczone, tylko z ograniczeniami, to może jednak istnieje. 

 

A co z innymi światami jeśli we Wszechświecie istnieje gdzieś miliardy lat świetlnych stąd inne inteligentne życie? Też tam Jezus był i oddał życie na... miejscu kaźni stosowanym przez ówczesnych i tamtejszych oprawców?

 

32 minuty temu, fluber napisał(a):

Wola nie działa według mechanizmu, tylko przez akt samookreślenia/samozdefiniowania osoby. To Ty(Twoja dusza) jesteś przyczyną tej decyzji – osoba jest źródłem czynu, a nie automat przyczynowy.
Dlatego nie można odpowiedzieć: „dlaczego ta dusza da, a ta nie” w kategoriach zewnętrznych przyczyn, bo nie ma takich, które by decydowały o akcie woli.

I jasne, są jeszcze geny, doświadczenia z przeszłości, które kształtują ludzi jako osoby o ich dusze również, ale to tak jak np. z malowaniem obrazu. Nie pytasz, jaki „mechanizm” sprawił, że artysta namalował akurat ten obraz.
On miał styl, narzędzia, doświadczenie – ale ostateczny wybór jest aktem osoby twórczej, nie wynikiem funkcji.

Szukanie logicznych wyjaśnień wiary chrześcijańskiej to jak szukanie logicznego wyjaśnienia w komiksie. Albo przyjmujesz że to taka konwencja albo nie. 

[lorak]

23 godziny temu, fluber napisał(a):

Wola nie działa według mechanizmu, tylko przez akt samookreślenia/samozdefiniowania osoby. To Ty(Twoja dusza) jesteś przyczyną tej decyzji – osoba jest źródłem czynu, a nie automat przyczynowy.

nie rozumiem tego ; ] jak przebiega ten "akt samookreślenia"? szczególnie że niżej przyznajesz, iż - przynajmniej w jakimś stopniu - geny i doświadczenie wpływają na duszę.

23 godziny temu, fluber napisał(a):

I jasne, są jeszcze geny, doświadczenia z przeszłości, które kształtują ludzi jako osoby o ich dusze również, ale to tak jak np. z malowaniem obrazu. Nie pytasz, jaki „mechanizm” sprawił, że artysta namalował akurat ten obraz.
On miał styl, narzędzia, doświadczenie – ale ostateczny wybór jest aktem osoby twórczej, nie wynikiem funkcji.

moim zdaniem właśnie i w tym przypadku pytanie o mechanizm jest zasadne. styl, narzędzia i doświadczenie artysty to przyczyny (odpowiednik genów, wychowania), które wpływają na obraz. natomiast jeśli ten akt twórczy nie jest losowy, to musi (znaczy tak mi się wydaje, bo nie widzę innej drogi ;]) mieć jakieś podstawy (np. preferencje, emocje), co prowadzi z powrotem do determinizmu.

 

22 godziny temu, blackmagic napisał(a):

Szukanie logicznych wyjaśnień wiary chrześcijańskiej to jak szukanie logicznego wyjaśnienia w komiksie. Albo przyjmujesz że to taka konwencja albo nie

chrześcijaństwo (w sensie katolicyzm) jest ogólnie bardzo mocne od strony logicznej, ale po prostu kilka kwestii to jego pięty achillesowe. 

Edytowane 1 Sierpnia przez lorak

[fluber]

4 godziny temu, lorak napisał(a):

nie rozumiem tego ; ] jak przebiega ten "akt samookreślenia"? szczególnie że niżej przyznajesz, iż - przynajmniej w jakimś stopniu - geny i doświadczenie wpływają na duszę.

Nie rozumiesz, bo odrzucasz koncepcje duszy. Pytasz o jakiś weryfikowalny mechanizm, najlepiej z widocznymi zmianami w mózgu.

To może od innej strony. Stoisz nad rzeką, trzymasz w ręku iPhone 14. Kto Ci zabrania wrzucić go do rzeki? Czy dlatego że nikt tego nie robi, to oznacza że nie ma wyboru?

[lorak]

możliwość wyboru (brak przymusu zewnętrznego) nie dowodzi wolnej woli, bo decyzja może być zdeterminowana przez wewnętrzne przyczyny (np. preferencje, stan psychiczny). tak więc wybór oczywiście jest, ale moim zdaniem nie wolny od determinizmu.

nie rozumiem też jak dusza miałaby tą wolność uratować, bo nawet jeśli jest poza naszym fizycznym światem (chociaż przyznałeś, że w jakiejś części on na nią wpływa), to jakoś musi działać. np. są koncepcje, że bóg ją tak stworzył, aby dążyła do dobra - ale to oczywiście też się z wolną wolą wyklucza.

z innej beczki: Marcin Majewski nie pracuje już na uniwerku papieskim. wiesz może coś o przyczynach?