Rozważania o wierze o Bogu i KK

[Gregorius]

swoja droga jeżeli bóg jest jednocześnie stwórca i jest wszechwiedzący to wyklucza to wolna wole. Bo wtedy to jak zostaliśmy stworzeni determinuje każda nasza decyzje w przyszłości.

Trochę jak napisać program który ma podejmować jakaś decyzje. Niby to "program" decyduje ale jeżeli znamy kod to wiemy jaka decyzja bedzie. 

[RappaR]

3 godziny temu, Gregorius napisał(a):

swoja droga jeżeli bóg jest jednocześnie stwórca i jest wszechwiedzący to wyklucza to wolna wole. Bo wtedy to jak zostaliśmy stworzeni determinuje każda nasza decyzje w przyszłości.

Trochę jak napisać program który ma podejmować jakaś decyzje. Niby to "program" decyduje ale jeżeli znamy kod to wiemy jaka decyzja bedzie. 

Weź skasuj to zanim ktoś to przeczyta

[fluber]

8 godzin temu, lorak napisał(a):

w jaki sposób dusza to tłumaczy (jaki jest mechanizm decydowania duszy)? jakbyś mógł to też przedstawić na jakimś przykładzie decyzji, to w ogóle byłoby super.

W teologii dusza jest substancją duchową, niepodlegającą prawom fizyki. Jest „formą” ciała, ale działa na poziomie niematerialnym: posiada rozum i wolę, które nie redukują się do zjawisk materialnych/widzialnych w mózgu 

Rozum rozpoznaje dobro i cel. Wolna wola dokonuje wyboru w sposób, który nie jest zdeterminowany ani przez przyczynowość fizyczną, ani przez czysty przypadek, czyli decyzja jest aktem świadomego i wolnego podmiotu (duszy), który posługuje się mózgiem jako narzędziem

Nawiązując do Twojego przykładu badań na mozgu: dusza podejmuje decyzję na poziomie, którego świadomość jeszcze nie rejestruje. Decyzja jest przekazywana do ciała poprzez mózg . Subiektywne uświadomienie następuje później, bo świadomość jest powolna w stosunku do aktu duchowego

na prostym przykładzie: widzisz bezdomnego - podać bezdomnemu pieniądze, czy pójść dalej. Dusza (jako podmiot) w rozumie rozpoznaje dwa dobra: zachować pieniądze (korzyść własna) lub pomóc (dobro moralne). Wola dokonuje wyboru – nie losowo, tylko w akcie wolności. Decyzja jest natychmiast „przekładana” na aktywność mózgu (uruchamia ruch ręki, przygotowanie ciała), zanim świadomie zdążysz to „zanotować” w umyśle.
 

[lorak]

15 godzin temu, fluber napisał(a):

Dusza (jako podmiot) w rozumie rozpoznaje dwa dobra: zachować pieniądze (korzyść własna) lub pomóc (dobro moralne). Wola dokonuje wyboru – nie losowo, tylko w akcie wolności.

ze wszystkim mogę się zgodzić (na potrzeby dyskusji patrząc z perspektywy KK), ale powyższe unika IMO odpowiedzi na kluczowe pytanie, czyli o mechanizm podejmowania decyzji przez wolę/duszę. jeśli ten "akt wolności" nie jest ani losowy, ani uwarunkowany jakimiś przesłankami (czy to fizycznymi czy rozumowymi), to jaki jest? dlaczego jedna dusza zachowa pieniądze dla siebie, a inna da bezdomnemu?

 

23 godziny temu, Gregorius napisał(a):

swoja droga jeżeli bóg jest jednocześnie stwórca i jest wszechwiedzący to wyklucza to wolna wole. Bo wtedy to jak zostaliśmy stworzeni determinuje każda nasza decyzje w przyszłości.

Trochę jak napisać program który ma podejmować jakaś decyzje. Niby to "program" decyduje ale jeżeli znamy kod to wiemy jaka decyzja bedzie. 

tak, jesteśmy tylko białkowymi komputerami ; ]

[RappaR]

Godzinę temu, lorak napisał(a):

tak, jesteśmy tylko białkowymi komputerami ; ]

A sam przyznałeś, że masz błąd w oprogramowaniu, dlaczego odmawiasz pójścia na terapię celem jego naprawy?

 

[Pablo81]

Jprd, chyba nie ma mniej satysfakcjonujących rzeczy jak interakcja z typem. Po sto razy powtarza to samo.

[Szabla]

Nieskończona moc, dobroć i wiedza wykluczają się nawzajem jeśli chodzi o te cechy Boga, biorąc pod uwagę to, co się na Ziemi odwala. 

Chyba, że nie są nieskonczone, tylko z ograniczeniami, to może jednak istnieje. 

 

A co z innymi światami jeśli we Wszechświecie istnieje gdzieś miliardy lat świetlnych stąd inne inteligentne życie? Też tam Jezus był i oddał życie na... miejscu kaźni stosowanym przez ówczesnych i tamtejszych oprawców?

[fluber]

1 godzinę temu, lorak napisał(a):

ze wszystkim mogę się zgodzić (na potrzeby dyskusji patrząc z perspektywy KK), ale powyższe unika IMO odpowiedzi na kluczowe pytanie, czyli o mechanizm podejmowania decyzji przez wolę/duszę. jeśli ten "akt wolności" nie jest ani losowy, ani uwarunkowany jakimiś przesłankami (czy to fizycznymi czy rozumowymi), to jaki jest? dlaczego jedna dusza zachowa pieniądze dla siebie, a inna da bezdomnemu?

 

Wola nie działa według mechanizmu, tylko przez akt samookreślenia/samozdefiniowania osoby. To Ty(Twoja dusza) jesteś przyczyną tej decyzji – osoba jest źródłem czynu, a nie automat przyczynowy.
Dlatego nie można odpowiedzieć: „dlaczego ta dusza da, a ta nie” w kategoriach zewnętrznych przyczyn, bo nie ma takich, które by decydowały o akcie woli.

I jasne, są jeszcze geny, doświadczenia z przeszłości, które kształtują ludzi jako osoby o ich dusze również, ale to tak jak np. z malowaniem obrazu. Nie pytasz, jaki „mechanizm” sprawił, że artysta namalował akurat ten obraz.
On miał styl, narzędzia, doświadczenie – ale ostateczny wybór jest aktem osoby twórczej, nie wynikiem funkcji.

[blackmagic]

42 minuty temu, Szabla napisał(a):

Nieskończona moc, dobroć i wiedza wykluczają się nawzajem jeśli chodzi o te cechy Boga, biorąc pod uwagę to, co się na Ziemi odwala. 

Chyba, że nie są nieskonczone, tylko z ograniczeniami, to może jednak istnieje. 

 

A co z innymi światami jeśli we Wszechświecie istnieje gdzieś miliardy lat świetlnych stąd inne inteligentne życie? Też tam Jezus był i oddał życie na... miejscu kaźni stosowanym przez ówczesnych i tamtejszych oprawców?

 

32 minuty temu, fluber napisał(a):

Wola nie działa według mechanizmu, tylko przez akt samookreślenia/samozdefiniowania osoby. To Ty(Twoja dusza) jesteś przyczyną tej decyzji – osoba jest źródłem czynu, a nie automat przyczynowy.
Dlatego nie można odpowiedzieć: „dlaczego ta dusza da, a ta nie” w kategoriach zewnętrznych przyczyn, bo nie ma takich, które by decydowały o akcie woli.

I jasne, są jeszcze geny, doświadczenia z przeszłości, które kształtują ludzi jako osoby o ich dusze również, ale to tak jak np. z malowaniem obrazu. Nie pytasz, jaki „mechanizm” sprawił, że artysta namalował akurat ten obraz.
On miał styl, narzędzia, doświadczenie – ale ostateczny wybór jest aktem osoby twórczej, nie wynikiem funkcji.

Szukanie logicznych wyjaśnień wiary chrześcijańskiej to jak szukanie logicznego wyjaśnienia w komiksie. Albo przyjmujesz że to taka konwencja albo nie. 

[lorak]

23 godziny temu, fluber napisał(a):

Wola nie działa według mechanizmu, tylko przez akt samookreślenia/samozdefiniowania osoby. To Ty(Twoja dusza) jesteś przyczyną tej decyzji – osoba jest źródłem czynu, a nie automat przyczynowy.

nie rozumiem tego ; ] jak przebiega ten "akt samookreślenia"? szczególnie że niżej przyznajesz, iż - przynajmniej w jakimś stopniu - geny i doświadczenie wpływają na duszę.

23 godziny temu, fluber napisał(a):

I jasne, są jeszcze geny, doświadczenia z przeszłości, które kształtują ludzi jako osoby o ich dusze również, ale to tak jak np. z malowaniem obrazu. Nie pytasz, jaki „mechanizm” sprawił, że artysta namalował akurat ten obraz.
On miał styl, narzędzia, doświadczenie – ale ostateczny wybór jest aktem osoby twórczej, nie wynikiem funkcji.

moim zdaniem właśnie i w tym przypadku pytanie o mechanizm jest zasadne. styl, narzędzia i doświadczenie artysty to przyczyny (odpowiednik genów, wychowania), które wpływają na obraz. natomiast jeśli ten akt twórczy nie jest losowy, to musi (znaczy tak mi się wydaje, bo nie widzę innej drogi ;]) mieć jakieś podstawy (np. preferencje, emocje), co prowadzi z powrotem do determinizmu.

 

22 godziny temu, blackmagic napisał(a):

Szukanie logicznych wyjaśnień wiary chrześcijańskiej to jak szukanie logicznego wyjaśnienia w komiksie. Albo przyjmujesz że to taka konwencja albo nie

chrześcijaństwo (w sensie katolicyzm) jest ogólnie bardzo mocne od strony logicznej, ale po prostu kilka kwestii to jego pięty achillesowe. 

Edytowane 1 Sierpnia 2025 przez lorak

[fluber]

4 godziny temu, lorak napisał(a):

nie rozumiem tego ; ] jak przebiega ten "akt samookreślenia"? szczególnie że niżej przyznajesz, iż - przynajmniej w jakimś stopniu - geny i doświadczenie wpływają na duszę.

Nie rozumiesz, bo odrzucasz koncepcje duszy. Pytasz o jakiś weryfikowalny mechanizm, najlepiej z widocznymi zmianami w mózgu.

To może od innej strony. Stoisz nad rzeką, trzymasz w ręku iPhone 14. Kto Ci zabrania wrzucić go do rzeki? Czy dlatego że nikt tego nie robi, to oznacza że nie ma wyboru?

[lorak]

możliwość wyboru (brak przymusu zewnętrznego) nie dowodzi wolnej woli, bo decyzja może być zdeterminowana przez wewnętrzne przyczyny (np. preferencje, stan psychiczny). tak więc wybór oczywiście jest, ale moim zdaniem nie wolny od determinizmu.

nie rozumiem też jak dusza miałaby tą wolność uratować, bo nawet jeśli jest poza naszym fizycznym światem (chociaż przyznałeś, że w jakiejś części on na nią wpływa), to jakoś musi działać. np. są koncepcje, że bóg ją tak stworzył, aby dążyła do dobra - ale to oczywiście też się z wolną wolą wyklucza.

z innej beczki: Marcin Majewski nie pracuje już na uniwerku papieskim. wiesz może coś o przyczynach?

[fluber]

 

 

[lorak]

acha, czyli papież Franciszek przepraszał za coś, czego nie zrobili ; ]

jako że temat jest poważny i bardzo smutny, to polecam nie kierować się krzykliwymi twitami, lecz zapoznać z rządowym raportem, który obciąża KK za współudział (razem z państwem kandyjskim) w zbrodniach na dzieciach: https://osi-bis.ca/wp-content/uploads/2024/11/1.OSI-Sites-of-Truth-Sites-of-Conscience.pdf

Edytowane 19 Sierpnia 2025 przez lorak

[fluber]

5 godzin temu, lorak napisał(a):

acha, czyli papież Franciszek przepraszał za coś, czego nie zrobili ; ]

jako że temat jest poważny i bardzo smutny, to polecam nie kierować się krzykliwymi twitami, lecz zapoznać z rządowym raportem, który obciąża KK za współudział (razem z państwem kandyjskim) w zbrodniach na dzieciach: https://osi-bis.ca/wp-content/uploads/2024/11/1.OSI-Sites-of-Truth-Sites-of-Conscience.pdf

Nie twierdzę, że nie zrobił, ale na pewno zostało to wszystko potężnie wyolbrzymione 

 

 

[lorak]

no tak, współczesna wersja polowania na czarownice. tylko teraz przynajmniej były za tym jakieś przesłanki, bo KK ma jednak śmierć tych kilku tys. dzieci na rękach. 

[fluber]

Wiele diecezji w Polsce zamierza iść na otwartą wojnę z edukacją zdrowotną. Myślę, że bardziej z powodu tego, jak potraktowano katechetów niż samej edukacji zdrowotnej, ale np w mojej diecezji biskup wprost powiedział, że katecheci, którzy zechcą prowadzić edukację zdrowotną będą mieć zabraną misję kanoniczną. Księża powinni też pytać rodziców podczas spowiedzi, czy wysyłają dzieci na edukację zdrowotną. Szczerze, jestem lekko zaskoczony jak twarde stanowisko w tej kwestii ma polski KK

Inna sprawa, że większość rodziców i tak wypisuje z tego dzieci, niezależnie czy są katolikami czy nie 

Edytowane 2 Września 2025 przez fluber

[jack]

33 minuty temu, fluber napisał(a):

Wiele diecezji w Polsce zamierza iść na otwartą wojnę z edukacją zdrowotną. Myślę, że bardziej z powodu tego, jak potraktowano katechetów niż samej edukacji zdrowotnej, ale np w mojej diecezji biskup wprost powiedział, że katecheci, którzy zechcą prowadzić edukację zdrowotną będą mieć zabraną misję kanoniczną. Księża powinni też pytać rodziców podczas spowiedzi, czy wysyłają dzieci na edukację zdrowotną. Szczerze, jestem lekko zaskoczony jak twarde stanowisko w tej kwestii ma polski KK

Inna sprawa, że większość rodziców i tak wypisuje z tego dzieci, niezależnie czy są katolikami czy nie 

Licealiści z tego co widzę już dawno wypisali się z religii a teraz wypisują się z tej edukacji zdrowotnej. Wypisują się też z przedmiotów, które ich nie interesują do poziomu pozwalającego być klasyfikowanym z danego przedmiotu. Reasumując młodzi mają więcej rozumu niż starzy a zwłaszcza starzy księża. 

[Koelner]

23 minuty temu, jack napisał(a):

Licealiści z tego co widzę już dawno wypisali się z religii a teraz wypisują się z tej edukacji zdrowotnej. Wypisują się też z przedmiotów, które ich nie interesują do poziomu pozwalającego być klasyfikowanym z danego przedmiotu. Reasumując młodzi mają więcej rozumu niż starzy 

z wfu też jak mogą

[DLT_Braddock]

Raport NIK - „ponad 5 mld zł rocznie z państwa do kościoła.”

 

Kościół Katolicki w Polsce prowadzi:

 

-Dla dzieci i młodzieży obciążonych ubóstwem: 

92 domy dziecka,

27 domów matki i dziecka,

27 burs,

378 świetlic terapeutycznych,

30 centrów interwencji kryzysowej,

105 podwórkowych klubów,

257 ośrodków kolonijnych,

21 telefonów zaufania

65 funduszów stypendialnych.

 

-Dla osób starszych:

160 domów pomocy społecznej,

69 klubów seniora,

67 środowiskowych domów samopomocy.

 

-Dla osób uzależnionych:

62 punkty konsultacyjne dotyczące problemów alkoholowych,

21 ośrodków terapii uzależnień dla dorosłych, a 10 dla dzieci.

 

-Dla osób niepełnosprawnych:

116 wypożyczalni sprzętu rehabilitacyjnego, 108 warsztatów terapii zajęciowej oraz

18 zakładów aktywności zawodowej,

81 gabinetów rehabilitacyjnych,

16 centrów opieki dziennej

34 ośrodki wychowawcze.

 

-Dla bezdomnych:

302 punkty pomocy doraźnej,

286 punktów wydawania odzieży,

121 mieszkań chronionych,

61 schronisk dla kobiet i mężczyzn, łaźnie, przytuliska, ogrzewalnie i noclegownie.

 

-Dla bezrobotnych:

8 centrów aktywizacji,

12 klubów integracji społecznej,

6 świetlic,

20 spółdzielni socjalnych.

 

-Dla migrantów i uchodźców:

15 diecezjalnych centrów pomocy migrantom i uchodźcom,

2 domy dla repatriantów

12 innych ośrodków pomocowych.

 

Ponadto instytucje kościelne prowadzą:

122 stacje opieki medycznej,

63 zakłady opiekuńczo-lecznicze,

61 hospicjów domowych,

40 hospicjów stacjonarnych,

270 jadłodajni,

19 aptek,

21 poradni środowiskowych.

 

Działa również 110 magazynów w ramach programu dystrybucji nadwyżek żywności PEAD i 92 magazyny do przechowywania ubrań i sprzętu.

Charytatywna działalność zgromadzeń zakonnych

 

Po 1989 r. zakony podjęły ogromny wysiłek odtwarzania odebranych im dzieł. W większości to się udało. Według danych z końca 2016 r. żeńskie zgromadzenia zakonne prowadzą http://m.in.

30 zakładów opiekuńczo-leczniczych,

17 gabinetów lekarskich,

8 zakładów rehabilitacyjnych,

2 hospicja,

65 ośrodków wychowawczych,

65 domów dziecka,

54 domy pomocy społecznej dla dzieci,

62 dla dorosłych,

14 placówek zapewniających całodobową opiekę niepełnosprawnym, osiem domów dla matek z małymi dziećmi, dwa przytuliska dla bezdomnych, ponad 80 stołówek dla biednych.

Oprócz tego 31 okien życia.

Siostry zakonne pracują w 121 szpitalach, 20 przychodniach i 23 hospicjach prowadzonych przez inne podmioty.

Jako lekarki pracuje 34 sióstr, a jako pielęgniarki 1162 (dane na koniec 2018 r.).

Zakony męskie prowadzą również działalność charytatywną. Wśród prowadzonych przez nie dzieł jest:

6 szpitali,

12 hospicjów,

8 przychodni i ośrodków zdrowia,

24 domy opieki,

14 młodzieżowych ośrodków wychowawczych 13 ośrodków terapii dla osób uzależnionych.

 

Wiele ośrodków charytatywnych zlokalizowanych jest przy parafiach i wspólnotach zakonnych, jak np. 76 poradni psychologiczno-pedagogicznych, 126 świetlic dla dzieci, 49 kuchni dla ubogich, 38 ośrodków pomocy rodzinie oraz 30 warsztatów terapii zajęciowej dla niepełnosprawnych... I wiele innych tego typu dzieł pomocy i miłosierdzia...

Edytowane 27 Września 2025 przez DLT_Braddock