Kwestionariusz odnośnie uzależnienia od aktywności fizycznej

[lorak]

Dlatego pojawiają się takie uchwały RJP jak ta z '97 o pisowni "nie" z imiesłowami przymiotnikowymi. Natomiast to co Ty proponujesz to niechlujstwo językowe,

ja nic nie proponuję, po prostu stwierdzam fakt - jak to wygląda w historii języka. ona jednoznacznie wskazuje na to, że "odnośnie czegoś" jest formą poprawną i jak najbardziej można ją stosować w pracach naukowych. (i się stosuje - polecam przegląd takowych z ostatnich lat, chociażby pierwsze wyniki z google po wpisaniu "doktorat pdf" - w trzech z pięciu pierwszych prac występuje słowo "odnośnie" i zawsze jest w formie "odnośnie czegoś", raz tylko mamy "odnośnie do" przy cytacie z 1966 roku.)

Edytowane 1 Czerwca 2015 przez lorak

[RappaR]

ale o czym wy dyskutujecie? że ,,poszłem" jest poprawne, bo tak mówią łysy i gruby spod klatki na praskim blokowisku? luzik

Jeśli z czasem większość będzie mówić tak, to będzie to poprawne. Język to narzędzie kształtowane przez społeczeństwo i jemu podlega. Język ma na celu komunikację, a nie podporządkowanie się dawnym, nieużywanym obecnie formom. I tym akcentem skończę moją wiadomość, a nie moję wiadomość jak to onegdaj było poprawnie. 

[Przem]

Kiedyś 'zajebiście' było ptrzekleństwem, a teraz po prostu mocnym słowem.A i

 

Taka ciekawostka

 

polski wyraz KOBIETA był aż do 18 wieku uważany za określenie obelżywe, zamiast neutrealnej NIEWIASTY. Wywodził się od "koba" czyli chlew, a więc kobieta to ktoś z chlewu, wówczas człowiek niższego stanu czy rangi, nie godzien szacunku

Więc jak mówicie o swojej kobiecie to czasami sie zastanówcie

[andy13]

Ej no, wiadomo, że język ewoluuje i to przecież dla nikogo nie stanowi problemu. Ale to, czego dotyczy temat, to nie jest gadka podczas osiedlowej partyjki basketu, a niby badanie naukowe. Ponieważ z badaniami & txtami naukowymi mam trochę do czynienia, to zasugerowałem zmianę. Lepiej jak koleś teraz zmieni na "dotyczący" niż jak wytknie mu to ktoś na obronie lica czy co to tam ma być.

[Kily]

ja nic nie proponuję, po prostu stwierdzam fakt - jak to wygląda w historii języka. ona jednoznacznie wskazuje na to, że "odnośnie czegoś" jest formą poprawną i jak najbardziej można ją stosować w pracach naukowych. (i się stosuje - polecam przegląd takowych z ostatnich lat, chociażby pierwsze wyniki z google po wpisaniu "doktorat pdf" - w trzech z pięciu pierwszych prac występuje słowo "odnośnie" i zawsze jest w formie "odnośnie czegoś", raz tylko mamy "odnośnie do" przy cytacie z 1966 roku.)

"Przekonywujący" pewnie też znajdziesz jak dobrze poszukasz, tylko to nam i tak mało mówi. Należałoby zadać pytanie ilu z autorów użyło formy "odnośnie czegoś" będąc świadomym sporu, jaki się tu wywiązał. Stawiam w ciemno, że zero. Nie znam nikogo związanego z tekstami naukowymi, kto by głosił, że ta forma jest właściwsza. Znam natomiast wielu, którzy twierdzą odwrotnie i poprawiają "odnośnie czegoś" (wszyscy, którzy dostrzegają problem i mam tu na myśli zarówno naukowców, jak i ludzi zajmujących się korektą w czasopismach naukowych).

 

Nic nie proponujesz? Wywodzenie z historii języka jednoznacznego wniosku? Nie mam za bardzo czasu ani chęci na ciągnięcie tej gadki, ale proszę Cię.

 

Jeśli z czasem większość będzie mówić tak, to będzie to poprawne. Język to narzędzie kształtowane przez społeczeństwo i jemu podlega. Język ma na celu komunikację, a nie podporządkowanie się dawnym, nieużywanym obecnie formom. I tym akcentem skończę moją wiadomość, a nie moję wiadomość jak to onegdaj było poprawnie. 

RappaR, pomijasz zupełnie różnicę pomiędzy archaizmem a formą funkcjonującą i mającą swoje uzasadnienie na gruncie formułowanych reguł gramatycznych.

 

 

Nikt tu nie twierdzi, że język nie ewoluuje, co zresztą jest chyba oczywiste. Ja jedynie wskazałem, że usus nie jest jedynym elementem kształtującym język i uzasadnione w ramach języka są reguły jego dotyczące (i nie jest to żadne moje "widzi mi się"; wszyscy poloniści z którymi miałem do czynienia też tak twierdzą).

 

A Wy jak chcecie, to sobie możecie pisać o roku "dwutysięcznym piętnastym" i "tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym". Możecie pisać o tym przekonywująco, czyli dokonując przekonywania (a nie przekonywunia). Możecie wreszcie odnosić swoje słowa do moich i jednocześnie pisać odnośnie moich słów. Tylko nie brońcie nikomu uważać promowania takiego burdelu za psucie języka.

 

P.S. Abstrahując od ususu to dopuszczenie formy "poszłem" itp. wygląda na bardziej rozsądny postulat. To w zasadzie byłoby tylko zrównywanie form męskiej i żeńskiej w kierunku tej drugiej, czyli prostszej.

Edytowane 1 Czerwca 2015 przez Kily

[RappaR]

RappaR, pomijasz zupełnie różnicę pomiędzy archaizmem a formą funkcjonującą i mającą swoje uzasadnienie na gruncie formułowanych reguł gramatycznych.

 

 

Nikt tu nie twierdzi, że język nie ewoluuje, co zresztą jest chyba oczywiste. Ja jedynie wskazałem, że usus nie jest jedynym elementem kształtującym język i uzasadnione w ramach języka są reguły jego dotyczące (i nie jest to żadne moje "widzi mi się"; wszyscy poloniści z którymi miałem do czynienia też tak twierdzą).

 

A Wy jak chcecie, to sobie możecie pisać o roku "dwutysięcznym piętnastym" i "tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym". Możecie pisać o tym przekonywująco, czyli dokonując przekonywania (a nie przekonywunia). Możecie wreszcie odnosić swoje słowa do moich i jednocześnie odnośnie moich. Tylko nie brońcie nikomu uważać promowania takiego burdelu za psucie języka.

 

P.S. Abstrahując od ususu to dopuszczenie formy "poszłem" itp. wygląda na bardziej rozsądny postulat. To w zasadzie byłoby tylko zrównywanie form męskiej i żeńskiej w kierunku tej drugiej, czyli prostszej.

Ale polski nawet nie ma reguł odmiany. Posługujemy się nie regułami, a analogiami do innych form. Regułę to masz w angielskim, że dodajesz s w trzeciej osobie perfect simple, jaką masz regułę w odmianie iść na szłam i szedłem?

Edytowane 1 Czerwca 2015 przez RappaR

[Kily]

Zwał jak zwał. W każdym razie forma "odnośnie do czegoś" zachowuje analogię do formy czasownikowej "odnosić do czegoś", natomiast forma "odnośnie czegoś" już nie (wykazywałem wcześniej, że odnosić "bez do" ma zupełnie inne znaczenie).

Edytowane 1 Czerwca 2015 przez Kily

[RappaR]

Zwał jak zwał. W każdym razie forma "odnośnie do czegoś" zachowuje analogię do formy czasownikowej "odnosić do czegoś", natomiast forma "odnośnie czegoś" już nie (wykazywałem wcześniej, że odnosić "bez do" ma zupełnie inne znaczenie).

Analogia nie ma znaczenia, bo się jej nie używa. Forma odnośnie do jest czystym archaizmem. 

[Kily]

Ma się całkiem nieźle jak na archaizm. Zwłaszcza w pracach naukowych, w tym przede wszystkim najbardziej cenionych autorów (tak przynajmniej jest dziedzinie, którą trochę znam). I IMO dobrze, bo akurat rozpowszechniona forma "bez do" robi burdel (z tego punktu widzenia zamiana "szedłem" na "szłem" byłaby mniej szkodliwa, bo uderzająca tylko w jego tradycję, a już niekoniecznie "logikę").

Edytowane 1 Czerwca 2015 przez Kily

[lorak]

Nie znam nikogo związanego z tekstami naukowymi, kto by głosił, że ta forma jest właściwsza. Znam natomiast wielu, którzy twierdzą odwrotnie

oho, czekałem na ten argument. ile zatem to jest "wielu" w tym przypadku?

 

(z tego punktu widzenia zamiana "szedłem" na "szłem" byłaby mniej szkodliwa, bo uderzająca tylko w jego tradycję, a już niekoniecznie "logikę").

w jaką to logikę uderza "odnośnie czegoś"? "odnośnie do pana pytania...", "odnośnie pana pytania..." - przecież tu sens jest zachowany w obydwu przypadkach.

Edytowane 2 Czerwca 2015 przez lorak

[andy13]

Lorak, skończyłem matematykę i naprawdę rozumiem podejście typu "najważniejsza funkcja języka to komunikatywna", myśli tak na oko 90% studentów tego kierunku (ja też tak myślę, a kumpel nawet napisał na III roku program "min_txt", który skrócił m.in. Pana Tadeusza od 60% usuwając np. niektóre samogłoski, ale cały txt był zrozumiały ).

 

Mimo to w txtach aspirujących do bycia naukowymi warto przestrzegać innej kultury słowa niż na forum czy podczas gadki ze znajomymi. Odnosi się to zarówno DO konstrukcji jak i samej pisowni. W pracy nie napisałbym "txtach", chociaż pewnie wszyscy i tak wiedzą o co chodzi. Natomiast "odnosić" to można wędlinę do sklepu, jak ledwo co kupionej nawet kot nie chce ruszyć. "Odnosić się DO" czegoś można metyrotycznie, a o to przecież chodzi.

 

Także z jednej strony rozumiem Cię doskonale, ale z drugiej, w zależności od tekstu, zachowałbym kulturę języka. Sam przestrzegam jej teraz dużo bardziej niż na studiach, bo na poprawnym wyrażaniu się jeszcze nikt nie stracił, a zyskać można. To też poleciłem autorowi tematu, bo po co ma mu to ktoś wytknąć na obronie.

Edytowane 2 Czerwca 2015 przez andy13

[lorak]

Odnosi się to zarówno DO konstrukcji jak i samej pisowni. W pracy nie napisałbym "txtach", chociaż pewnie wszyscy i tak wiedzą o co chodzi. Natomiast "odnosić" to można wędlinę do sklepu, jak ledwo co kupionej nawet kot nie chce ruszyć. "Odnosić się DO" czegoś można metyrotycznie, a o to przecież chodzi.

 

wydaje mi się, iż coś tu mieszasz, ponieważ rozmowa nie dotyczy czasownika "odnosić" lecz zwrotu "odnośnie (czegoś)". to są jednak dwa różne słowa ("odnosić" w żadnym razie nie odmienia się do "odnośnie").

 

poza tym zauważcie, że jedyny argument merytoryczny przeciw "odnośnie (czegoś)" to kalka z rosyjskiego, co trudno uznać za zasadne skoro spora część języka jest kalką z innych.

[Kily]

oho, czekałem na ten argument. ile zatem to jest "wielu" w tym przypadku?

Ok, trochę na wyrost napisałem "wielu". Na szybko sięgając pamięcią przypominam sobie 4 sytuacje, w których samodzielny pracownik naukowy (mam na myśli różnych w bardzo różnym wieku) poprawiał studenta używającego formy "odnośnie czegoś". Znam potwierdzone przypadki w 3 różnych czasopismach naukowych, w których "odnośnie czegoś" nie przeszło przez korektę bez zmiany na "odnośnie do czegoś". Oprócz tego przypominam sobie zwrócenie uwagi na tę kwestię w luźnych rozmowach w gronie naukowym. Łącznie nie daje to żadnej imponującej próbki (aczkolwiek byłoby "wiele" w znaczeniu "więcej niż kilka", tj. 10+). Co jednak istotne w każdym z tych przypadków było to rozstrzygane w ten sam sposób.

 

w jaką to logikę uderza "odnośnie czegoś"? "odnośnie do pana pytania...", "odnośnie pana pytania..." - przecież tu sens jest zachowany w obydwu przypadkach.

Wskazywałem już 2 razy dlaczego owa "logika" nakazywałaby używanie formy analogicznej do czasownika, od którego przysłówek "odnośnie" pochodzi (jest zatem daleko idące iunctim pomiędzy tymi słowami, a nie są całkowicie niezależnymi od siebie bytami, jak sugerujesz w poprzednim poście). Skoro w interesującym nas znaczeniu poprawne jest "odnosić do", a "odnosić (bez <<do>>)" posiada zupełnie inne znaczenie, to w przysłówku należałoby zachować się analogicznie (konsekwentnie) i dodawać "do" po "odnośnie". Dla mnie, Andy'ego i wielu innych osób (w tym tych, z uwagi na profesję, najbardziej kompetentnych w zakresie naszego sporu, np. dla Miodka który wyskoczył mi w google'u od razu po wyszukaniu "odnośnie": http://www.gazetawroclawska.pl/artykul/774821,jan-miodek-odnosnie-do-czegos,id,t.html?cookie=1) to właśnie jest logiczne, a w konsekwencji przyjęcie wersji bez "do" gryzie się z tą "logiką".

 

poza tym zauważcie, że jedyny argument merytoryczny przeciw "odnośnie (czegoś)" to kalka z rosyjskiego, co trudno uznać za zasadne skoro spora część języka jest kalką z innych

Ominięcie podstawowego argumentu rozmówcy (albo odmówienie mu przymiotu argumentu merytorycznego) jest na pewno jakimś sposobem na utwierdzeniu się w słuszności własnych przekonań...

Edytowane 2 Czerwca 2015 przez Kily

[lorak]

Skoro w interesującym nas znaczeniu poprawne jest "odnosić do", a "odnosić (bez <<do>>)" posiada zupełnie inne znaczenie, to w przysłówku należałoby zachować się analogicznie (konsekwentnie) i dodawać "do" po "odnośnie".

dlaczego należałoby tak uczynić?

 

poza tym "odnośnie czegoś" oraz "odnośnie do czegoś" ma takie samo znaczenie, a więc jest to inna sytuacja niż w przypadku "odnosić do" oraz "odnosić coś", gdzie sens faktycznie jest odmienny.

 

Dla mnie, Andy'ego i wielu innych osób (w tym tych, z uwagi na profesję, najbardziej kompetentnych w zakresie naszego sporu, np. dla Miodka

tak, możesz używać - znowu - argumentu z autorytetu, ale na pewno zdajesz sobie sprawę z tego, że ma on słabą moc. no i przede wszystkim w tej konkretnej kwestii zdanie językoznawców jest podzielone, a więc taka linia argumentacyjna do niczego nas nie do prowadzi. mało tego, z czasem coraz więcej będzie tych, którzy formę "odnośnie czegoś" będą uważać za poprawną.

[kulfon]

Jeśli z czasem większość będzie mówić tak, to będzie to poprawne. Język to narzędzie kształtowane przez społeczeństwo i jemu podlega. Język ma na celu komunikację, a nie podporządkowanie się dawnym, nieużywanym obecnie formom. I tym akcentem skończę moją wiadomość, a nie moję wiadomość jak to onegdaj było poprawnie. 

w jakim sensie poprawne? poprawne=zrozumiałe czy poprawne=zgodne ze słownikiem?

[Kily]

Dobra czas to chyba podsumować, bo i tak się powtarzamy.

 

Argument z autorytetu sam w sobie ma oczywiście nikłą moc, choć chyba akurat w dziedzinie językozsnawstwa wyjątkowo dużą i nie chyba nie do końca jest tak, że analiza obecnych wypowiedzi "słownikowych" nie przyniosłaby nam żadnego rezultatu - wydaje mi się, że przyniosłaby, tylko nie taki, jaki byś chciał. Użyłem tego argumentu w tym miejscu jednak przede wszystkim po to, aby pokazać, że autorytety posługują się tym samym argumentem podstawowym co ja, czyli aby podkreślić, że sobie niczego nie ubzdurałem i skłonić Cię do refleksji nad tym czy może jednak z tym argumentem coś nie jest na rzeczy. 

 

dlaczego należałoby tak uczynić?

Odpowiedź jest prosta: bo tak jest konsekwentnie w zakresie składni, to wydaje się naturalne, jeśli chcemy zadbać o porządek panujący w obrębie języka. Z tego płynie legitymacja dla formy "odnośnie do" (zostawiając na boku kwestię autorytetów, ich zalecenie unikania formy "odnośnie (czegoś)" itd.).

Czegoś podobnego nie można powiedzieć o formie "odnośnie (czegoś)", którą legitymuje jedynie powszechne występowanie, przede wszystkim w języku potocznym.

 

Cały spór chyba sprowadza się do dwóch kwestii.

Po pierwsze naszych intuicji językowych i tego na ile nam przeszkadzają nam pewne niekonsekwencje w obrębie używanych zwrotów (swoista kwestia estetyki w obrębie języka). Ta kwestia decyduje o tym, że np. mi, Andy'emu czy innemu Miodkowi argument dotyczący konsekwencji w obrębie wyrazów o wspólnej etymologii wydaje się bardzo przekonujący, a do Ciebie w ogóle nie przemawia.

Druga kwestia (już natury bardziej ogólnej, ale mająca wpływ na to, kto ma jakie zdanie w kwestii "odnośnie") to waga przypisywana ususowi. Że stymuluje on ewolucję języka to kwestia bezsporna, natomiast zgody nie ma co do tego, czy decydować on powinien o poprawności bez względu na to w jakim zakresie zaburzać będzie porządek panujący wewnątrz języka. Pisałeś też o funkcji komunikatywnej języka, ale to akurat można pominąć, bo skoro coś jest powszechnie używane, to samo przez się chyba wskazuje na to, że ta funkcja musi zostać zachowana.

 

To tyle jeśli chodzi o to, czy forma "odnośnie (czegoś)" zasługuje na aprobatę. Inna kwestia, od której zaczęła się nasza dyskusja, dotyczy tego, czy warto jej używać w tekstach naukowych. Moje doświadczenie pokazuje, że zdecydowanie nie warto - nie brakuje ludzi w środowisku naukowym, którym będzie to przeszkadzać i z tego choćby względu lepiej używać form alternatywnych.

 

I na tym chyba należy skończyć, bo nie widzę możliwości zmiany zdania przez którąś ze stron.

Edytowane 2 Czerwca 2015 przez Kily

[lorak]

Odpowiedź jest prosta: bo tak jest konsekwentnie w zakresie składni, to wydaje się naturalne, jeśli chcemy zadbać o porządek panujący w obrębie języka.

widzisz, można by się z tobą zgodzić, gdyby tutaj rzeczywiście zachodziła analogia, o której wspomniałeś wcześniej. tymczasem, jak już napisałem, "odnośnie czegoś" oraz "odnośnie do czegoś" ma takie samo znaczenie, a więc jest to inna sytuacja niż w przypadku "odnosić do" oraz "odnosić coś", gdzie sens faktycznie jest odmienny. to sprawia, że o ile rozumiem twój argument, to uważam, że nie ma on większej wagi od bardziej fundamentalnych aspektów języka, na których się skupiam.

 

poza tym w języku polskim jest mnóstwo wyjątków, które wymykają się "konsekwencji składni". czym więc by się od tych przypadków różniło "odnośnie czegoś"? przecież to wszystko jest tylko konwencją a nie jakimiś obiektywnymi prawami natury ;]

[Kily]

"odnośnie czegoś" oraz "odnośnie do czegoś" ma takie samo znaczenie, a więc jest to inna sytuacja niż w przypadku "odnosić do" oraz "odnosić coś", gdzie sens faktycznie jest odmienny

Ale właśnie właśnie dokładnie na tym polega niekonsekwencja przy uznaniu formy "odnośnie (czegoś)" za poprawną. Niekonsekwencja znika, jeśli uznamy, że tylko "odnośnie do" jest formą poprawną.

 

poza tym w języku polskim jest mnóstwo wyjątków, które wymykają się "konsekwencji składni". czym więc by się od tych przypadków różniło "odnośnie czegoś"? przecież to wszystko jest tylko konwencją a nie jakimiś obiektywnymi prawami natury ;]

To prawda. Pytanie, jakie się tu pojawia, to czy istnienie jednych wyjątków ma powodować przyjmowanie bez żadnego oporu dalszych? W konsekwencji jest to torowanie drogi do uczynienia z języka zlepka wyjątków i pozbawienia znaczenia tych, konwencjonalnych oczywiście, reguł. Myślę, że można mieć wątpliwości czy to dobra droga.