Czy wierzysz w Boga?

[Luki]

Czyli najpierw piszesz (jesli dobrze zrozumiałem) , że w byty materialne nie można wierzyć, tylko stwierdzać (?? dobrze?) ich istnienie, a potem piszesz , że wierzysz w byty materialne. Ja osobiście nie rozumiem.

 

- stygmatyków czyli ludzi ze stygmatami, w prawdziwosc stygmatów

- to samo w prawdziwość relikwii

- użyłem żródłosłowu dla Bibli - Biblii (byblos chyba, czyli księgi) czy wierzysz , że te księgi wybrane przez Kościół są naprawde objawione przez Boga, a te które są uznane za apokryfy nie są ( i przy okazji co z różnymi tłumaczeniami i interpretacjami? np ze zmiekczaniem słów Boga dla publiczności jak np. tego cytatu (z pamieci) "Obys byl zimny albo goracy, bo jesli bedziesz letni, chce cie wyrzucic (czy wypluc) z ust moich" ktory w oryginale ponoc brzmi "wyrzygac z ust moich"?)?

 

BTW: troche z boku tematu: skoro nie bierzesz Bibli dosłownie to jakie interpretacje dopuszczasz?

och to w Boga objawiajacego sie pod postacia gorejacego krzaka nie wierzysz? I w materialnego syna bozego Jezusa?

A w Anioły co lataja czyli tez musza byc materialne? A jak zmienie "latajacy" na unoszący sie w przestrzeni? projektujacy swoj wizerunek w powietrzu?

jezeli LPS jest absurdalny to czy Bog tez nie jest?

 

Nie, właśnie napisałem, że nie wiem o co Ci chodzi z wiarą w byty materialne.

 

@stygmatycy - albo mieli stygmaty albo nie, to jest kwestia faktu. Kwestią wiary jest tutaj to czy ich źródłem powstania był Bóg/siła nadprzyrodzona. Z tym, że z uwagi na fakt, że tutaj byt materialny może mieć związek i ingerować w materię albo w ogóle nie mieć tego związku, co może kiedyś zostać wykazane, jestem otwarty oczywiście na przeciwdowód i jeżeli się pojawi to go z chęcią przyjmę i w żaden sposób nie zmieni to mojej wiary w Boga.

 

@relikwie - znów - albo coś jest kawałkiem krzyża Chrystusa albo nie - kwestia faktu. Nie ma tu nic do wierzenia.

 

@Biblia - tutaj  ta sama sytuacja co ze stygmatami z tym zastrzeżeniem, że objawienia nie da się udowodnić/ przedstawić przeciwdowodu.

 

Co do języka - np. hebrajski w którym chyba większość byla pisana jest bardzo ubogi (np. skala uczuć i stosunku do czegoś w nim to tylko kochać vs nienawidzić, nie ma stanów pośrednich) więc w dużym stopniu tłumaczenia oddają to jaki według tłumaczy był sens poszczególnych zdań. To już jest kwestia ograniczeń języka i w ogóle systemu znaków którymi posługują się ludzie.

 

@ interpretacje Biblii

 

Dopuszczam takie które są zgodne z nauką Jezusa.

 

@druga część

Ale czego mieszasz dwie różne rzeczy? Z jednej strony piszesz o określonym bycie, który ze swej natury musi być materialny (jeżeli uważasz że istnieją) a z drugiej o faktycznie istniejących rzeczach/materii, których postać może czasowo przybrać byt niematerialny. Uwierz mi, nawet jeżeli ten krzak się jarał to Bóg nie jest się materialny z tego powodu, że objawił się w takiej postaci. Jak coś to chwilowo stał się dostępny dla zmysłów ludzi albo i nie (bo ten palący się krzak mógł być po prostu złudzeniem na pustyni a głos Boga odczuciem człowieka, który dla niego wydawał się prawdziwym głosem).

 

Uważasz, że Jezus Chrystus nie istniał? Ja nie wierzę w Jezusa, ja wiem, że on istniał.

 

"A jak zmienie "latajacy" na unoszący sie w przestrzeni? projektujacy swoj wizerunek w powietrzu?" 

 

Niestety nic się nie zmieni bo wciąż wówczas z jego istoty będzie wynikało oddziaływanie z/na materię. Więc z samej istoty przykład jest spalony bo sama nazwa będzie zawsze dotyczyła jego związku z materią. I tym zawsze Bóg będzie się różnił od Twoich jednorożców, wróżek i innych raptilionów.

skoro wiara jest przyjmowaniem czegoś za prawdę, to czym się różni od wiedzy?

 

Tym, że w przypadku wiedzy nie musimy przyjmować czegoś za prawdę bo to jest prawda (do czego dochodzimy na podstawie znanych ludziom metodologiom dowodzenia prawdy). Dla ułatwienia - wiedza to jest wiara na sterydach.

 

Btw zdajesz sobie sprawę, że gdybyś chciał brnąć w ten argument pozbawiasz sensu istnienia dwóch różnych słów w języku?

[lorak]

Tym, że w przypadku wiedzy nie musimy przyjmować czegoś za prawdę bo to jest prawda (do czego dochodzimy na podstawie znanych ludziom metodologiom dowodzenia prawdy). Dla ułatwienia - wiedza to jest wiara na sterydach.

 

a co jest odpowiednikiem metodologii w wierze? na jakiej podstawie przyjmuje się tam coś za prawdę?

[Dnc]

kurde dlaczego po jakiś 4 latach bytności na forum dopiero odkrywam dobredziejstwo dzialu INNE? 

dobry temat

 

 

@Fluber

mam pytanko do jakieś wspólnoty należysz? co myslisz o Neokatehumenacie? 

 

jak ktoś inny ma jakies konkretne przemyślenia to też zapraszam

[Xamel]

@Luki

nie bardzo sie rozumiemy widze. zostawie to i wroce jak bede mial wiecej czasu.

 

@ Jezus: opierasz sie na badaniach , ze był postacią historyczną, ale wierzysz , żę był synem bożym. To sie rozdziela na materialne/niematerialne?

Co w ogole rozumiesz jako niematerialne? Bo ja znam definicje fizyczna i Bóg sie tam nie miesci nijak. I nie rozumiem jak rozrozniasz ze Bog jest niematerialny a LPS jest materialne. Wykonujesz jakis przeskok ktorego nie potrafie zalapac.

Bog nie oddzialowuje na materie? Cuda nie sa materialne?

Gdzies cos nam/Tobie ucieka przez domysl chyba.

BTW: zgodnie z badaniami fizycznymi materia nie rozni sie w istotny sposob od niemateri (swiatlo, sily). Wiec naprawde nie wiem co rozumiesz jako niematerialne? chyba ze takie istniejace tylko w umysle czlowieka?

[Luki]

a co jest odpowiednikiem metodologii w wierze? na jakiej podstawie przyjmuje się tam coś za prawdę?

 

Może taką podstawą nie być nic (to mówię nie w kwestii wiary Boga tylko wiary w cokolwiek) a mogą być rzeczy, które chyba na poprzedniej stronie podałem jako przykłady, które uprawdopodobniają istnienie Boga. Z tym, że jak chcesz wszystkie to kulfon wrzucił tutaj kiedyś dobre zebranie tego wszystkiego (argumenty ateistów vs teistów).

@Luki

nie bardzo sie rozumiemy widze. zostawie to i wroce jak bede mial wiecej czasu.

 

@ Jezus: opierasz sie na badaniach , ze był postacią historyczną, ale wierzysz , żę był synem bożym. To sie rozdziela na materialne/niematerialne?

Co w ogole rozumiesz jako niematerialne? Bo ja znam definicje fizyczna i Bóg sie tam nie miesci nijak. I nie rozumiem jak rozrozniasz ze Bog jest niematerialny a LPS jest materialne. Wykonujesz jakis przeskok ktorego nie potrafie zalapac.

Bog nie oddzialowuje na materie? Cuda nie sa materialne?

Gdzies cos nam/Tobie ucieka przez domysl chyba.

BTW: zgodnie z badaniami fizycznymi materia nie rozni sie w istotny sposob od niemateri (swiatlo, sily). Wiec naprawde nie wiem co rozumiesz jako niematerialne? chyba ze takie istniejace tylko w umysle czlowieka?

 

Jaki przeskok? Materialne to dla mnie wszystko co możemy określić jako byt w naszym świecie. Cały wszechświat jest materią. Bóg jest niematerialny bo nie ma nic wspólnego z materią, mówimy o nim jak o jakimś bycie/substancji, ale nimi nie jest (tzn. może ale ja osobiście tak Boga nie rozumiem/może też być tak że Bóg jest po prostu materią jako całością). Więc w związku z tym nie może mieć ani rogu, ani nie może latać ani tez nie moze mieć nic wspólnego ze spaghetti.

 

Bóg może oddziaływać na materię - to to nie jest jego istota. Twoje przedstawienie LPS powoduje, że on z istoty jest częścią materii.

 

Cuda nie są materialne. Ja rozumiem cuda jako powód jakichś zjawisk a nie samo zjawisko. Przecież rany (zjawisko) Ojciec Pio miał realne, rajt? Takie jak można mieć wbijając sobie gwoździe w ręce (a więc powód takiego realnego zjawiska może być i zwykle jest realny). Badali go lekarze, nie było to jest wyłącznie przywidzenie.

 

Mi nic nie ucieka.

 

Eeeee co? Przecież światło to jest materia, wszystko tworzone przez cząstki nią jest.

 

Co do niematerii - jesteś blisko, widzę światło w tunelu, potrafisz myśleć abstrakcyjnie. Tak, m.in. pomysły/idee są niematerialne. One nie mają postaci, ale mimo wszystko nazywamy je i traktujemy jako "byt" swego rodzaju. Właśnie takim samym bytem jest Bóg.

[Xamel]

To jaka jest roznica miedzy nie-bytem objawiającym sie jako płonący krzak i nie-bytem objawiającym sie jako latający potwór spaghetti?

 

 

Jaki przeskok? Materialne to dla mnie wszystko co możemy określić jako byt w naszym świecie. [...]

One nie mają postaci, ale mimo wszystko nazywamy je i traktujemy jako "byt" swego rodzaju. Właśnie takim samym bytem jest Bóg.

Skoro jest bytem to jest materialny tak?

LPS tez moze istnieć tylko w umyśle ludzi wiec jest "bytem" a nie bytem?

[Luki]

To jaka jest roznica miedzy nie-bytem objawiającym sie jako płonący krzak i nie-bytem objawiającym sie jako latający potwór spaghetti?

 

Skoro jest bytem to jest materialny tak?

LPS tez moze istnieć tylko w umyśle ludzi wiec jest "bytem" a nie bytem?

Ad.1. 

Tym, że płonące krzaki istnieją w świecie materii a wedle obecnej wiedzy LPS nie. Więc tu masz objawienie w postaci czegoś realnego a tam w postaci czegoś co nigdy w świecie materii nie istniało.

 

Zresztą wiele rzeczy z Biblii a w szczególności ze Starego Testamentu podlega interpretacji z uwagi na niedoskonałość człowieka i jego zmysłów. Jak już pisałem - płonące drzewo mogło być, a mogło go nie być. Dlaczego siląc się na bycie intelektualistą Xamel nie jesteś w stanie zaakceptować tak prostych rzeczy? Przecież nawet zakładając że ktoś ma objawienie to zawsze będzie ono ograniczone możliwościami jego umysłu/doświadczeń/wyobraźni. Cała idea Biblii i nauczania Jezusa polega na tym, że Bóg nie daje gotowych rozwiązań i  nie tworzy prostych przepisów. Wszystko rozbija się o idee, które przekazane były w realiach starożytnego państwa przez niedoskonałych ludzi.

 

Ad.2. 

 

Specjalnie wziąłem byt w cudzysłów żebyś nie zadawał tego pytania. 

 

Ludzie dla wygody i z ograniczeń naszego języka nazywają rzeczy niematerialne na wzór obiektów. Stąd jest np. Bóg, pomysł, utwór, wynalazek, wzór przemysłowy etc... Traktujemy je jako byt na potrzeby języka i rozmowy ale jako istoty myślące i potrafiące myśleć abstrakcyjnie wiemy że nie istnieją w świecie materii. Mogą mieć corpus mechanicum i być może objawienia Boga w pewnych postaciach to jego corpus mechanicum na naszym świecie, ale nie muszą - istnieją obiektywnie i niezależnie, obok naszego świata materii.

 

Co do LPS - jak już mówiłem - nie ma LPS bez materii. Jeżeli pozbawisz go materii (a więc "potworowatości" "latania" i "spaggettości") to już nie będzie LPS i być może wtedy będziemy rozmawiali o tym samym.

[lorak]

Może taką podstawą nie być nic (to mówię nie w kwestii wiary Boga tylko wiary w cokolwiek) a mogą być rzeczy, które chyba na poprzedniej stronie podałem jako przykłady, które uprawdopodobniają istnienie Boga.

czyli byłby różne stopnie wiary? gdzie jest zatem granica, przy jakim prawdopodobieństwie?

 

[fluber]

Argumentować w sensie podać powody czemu sie cos robi lub nie, albo czemu sie cos uważa. Nie wiem czemu argumentować ma dotyczyć tylko nauki? Jak napisze "przedstawiać swój pogląd na daną sprawę" to bedzie bardziej po polsku i nie bedziesz się głupio czepiał?

Argumentować w sensie dlaczego wierzysz, albo dlaczego nie wierzysz można jak najbardziej. Źle Cię zrozumiałem

 

@Fluber

mam pytanko do jakieś wspólnoty należysz? co myslisz o Neokatehumenacie? 

 

jak ktoś inny ma jakies konkretne przemyślenia to też zapraszam

Nie jestem w neoktechumenacie, ani z żadnej innej wspólnocie, chociaż rozważam kilka możliwych dróg. Tylko na żadną nie mogę się zdecydować, a wchodzenie w wiele nie ma zbyt dużego sensu. Jedyna moja aktywność związana z religią aktualnie to regularne czytanie Bibilii i słuchanie Langusty na Palmie.

 

Nie mam nic przeciwko neokatechumenatowi, choć zdaję sobie sprawę ile negatywnych głosów zebrał Sobór Watykański 2. 

skoro wiara jest przyjmowaniem czegoś za prawdę, to czym się różni od wiedzy?

To są dwie zupełnie różne rzeczy. Wiara zawsze niesie ze sobą niepewność. Wiedza to po prostu przekształcony zbiór informacji. 

Fluber a mam do ciebie ( i do innych chcących się wypowiedzieć, tylko z sensem, też) pytanie. Jak klasyfikujesz ( nazywasz ) w Kościele osoby ( do których od razu powiem się zaliczam) które zgadzają się oczywiście w kwestiach fundamentalnych z KK ( kim był Jezus, za co umarł, kim była Maryja takie podstawowe sprawy) ale w tych mniej fundamentalnych ale nadal ważnych już niekoniecznie. Jakie to mniej fundamentalne sprawy? Od ksiąg nazywanych "apokryfami" ( nie mówię, że są dla mnie równe Biblii ale też jestem daleki aby powiedzieć, że wszystkie z nich to 100% bujda) do sprawy roli Marii Magdaleny ( mówi się przecież nawet o małżeństwie z Chrystusem co w sumie niewiele by się kłóciło z ogólnym wizerunkiem Jezusa z Biblii, a nawet poprawiło postrzeganie Jego przez ludzi. Tak czy siak moim zdaniem pod krzyżem nie mógł stać ktoś kto nie był szczególnie w jakimś sensie ważny dla Jezusa). Od roli Judasza ( są różne teorie na jego temat, często mówi się o tym, że nie tyle był zdrajcą co wydał Jezusa na jego prośbę) do Barabasza ( który prawdopodobnie po prostu nie istniał jako taki, pisał o tym Joseph Ratzinger). Ogólnie podchodzę do kwestii historii zawartych w Biblii dużo luźniej/mniej pewnie niż ogólny przekaz kościoła. W kwestii wartości i poglądów to ogólnie się zgadzam, poza in vitro ( to jest dla mnie trudniejsza sprawa i nie chcę tu rozwijać czemu) i jakimiś błachostkami których nie warto przytaczać. Pytam dlatego bo w samym KK spotkałem się z różnymi reakcjami - od takich typu "fajnie, że starasz się coś sam zgłębić i szukasz swojej drogi" przez " i tak na końcu przyznasz nam rację we wszystkim ale szukaj" po " jeśli jakkolwie podważasz Biblię to stawiasz się automatycznie poza KK". Ciekawi mnie wasza opinia.

Fajnie, że starasz się coś sam zgłębić i szukasz swojej drogi, ale i tak na końcu przyznasz nam rację we wszystki, tylko pamiętaj, że jeśli jakkolwiek podważasz naukę Kościoła to stawiasz się automatycznie poza nim

 

Ja nikogo ani nie potępiam, ani nie oceniam i naprawdę fajnie, że szukasz. Pamiętaj jednak co jest 1 grzechem głównym, pamiętaj ile wielkich teologicznych umysłów interpretowały te dzieła. Jeżeli sam jesteś w stanie zinterpretować np. Pieśń nad Pieśniami to brawa dla Ciebie, ale przeczytaj komentarz do nich Orygenesa lub Grzegorza Wielkiego i zobacz, ile rzeczy pomijasz i jak głębokim tekstem jest Biblia

 

Co do np. małżeństwa z Marią Magdaleną to trudno byłoby w to uwierzyć, zważając chociażby na Listy św. Pawła, pierwsi chrześcijanie byli sceptycznie nastawieni do małżeństw, stąd trudno mi uwierzyć, żeby Jezus miał żonę (przeczytaj 7 rozdział 1 listu do Koryntian)

Edytowane 12 Września 2016 przez fluber

[fluber]

BTW: ja uważam (z autopsji), ze sporo osób wierzy bo jest niedoinformowanych. I, o ile nie uważam , zeby wierzenie było czymś złym, to mysle , że wiara powodowana niewiedza jest słaba (jesli wiecie co chce przez to powiedzieć).

Spotkałem mnóstwo ludzi, którzy wierzą i są niedoinformowani, ale nie zdarzyło mi się jeszcze spotkać ateisty, który nie jest niedoinformowany

[Gregorius]

Czytając ten temat nasunęły mi się dwa pytanie/wątpliwość. 

 

Czy ktokolwiek jest w stanie podać wiarygodne źródło naukowe odnośnie istnienia Jezusa? Przy czym postać Jezusa zgadzająca się z przekazem zawartym w Biblii.

 

Drugie pytanie może nawet ważniejsze dlaczego dyskusje toczą się na zasadzie jest Bóg/Nie ma Boga ale jeśli jest to z góry zakładamy że jest to Bóg Katolicki?

 

Bardzo dużo osób nie wierzących nie wyklucza istnienia jakiegoś "Bytu" ponad nami. Nie twierdzi że jest ale ze względu na niemożność wykluczenia jego istnienia (mimo że logicznie spójny jest również świat bez żadnej wszechistoty)  mimo znikomego prawdopodobieństwa że faktycznie istnieje. I tutaj faktycznie nauka nie jest w stanie nam dostarczyć odpowiednich narzędzi.

 

Natomiast już na bazie wiedzy i nauki możemy zanegować wiarę w konkretne bóstwo sprowadzając jego istnienie do tak marginalnego prawdopodobienstwa że istnieje że smiało mozna powiedzieć że Tego konkretnego Boga nie ma. Zeusa, Odina Jahwe czy wszelkich innych wytworów ubocznych wytworów naszego intelektu.

[Luki]

czyli byłby różne stopnie wiary? gdzie jest zatem granica, przy jakim prawdopodobieństwie?

 

 

Nie, co najwyżej mogą być w związku z tym stopnie uprawdopodobnienia czegoś.

 

Ale stopnie wiary na marginesie też są, z tym, że to kwestia subuektywna. Jedni ludzie wierzą w to samo mocniej, inni słabiej.

[TuPalnik]

Fajnie, że starasz się coś sam zgłębić i szukasz swojej drogi, ale i tak na końcu przyznasz nam rację we wszystki, tylko pamiętaj, że jeśli jakkolwiek podważasz naukę Kościoła to stawiasz się automatycznie poza nim

 

Ja nikogo ani nie potępiam, ani nie oceniam i naprawdę fajnie, że szukasz. Pamiętaj jednak co jest 1 grzechem głównym, pamiętaj ile wielkich teologicznych umysłów interpretowały te dzieła. Jeżeli sam jesteś w stanie zinterpretować np. Pieśń nad Pieśniami to brawa dla Ciebie, ale przeczytaj komentarz do nich Orygenesa lub Grzegorza Wielkiego i zobacz, ile rzeczy pomijasz i jak głębokim tekstem jest Biblia

 

Co do np. małżeństwa z Marią Magdaleną to trudno byłoby w to uwierzyć, zważając chociażby na Listy św. Pawła, pierwsi chrześcijanie byli sceptycznie nastawieni do małżeństw, stąd trudno mi uwierzyć, żeby Jezus miał żonę (przeczytaj 7 rozdział 1 listu do Koryntian)

Co do małżeństwa to był tylko jeden z przykładów a to, że Maria Magdalena miała większą rolę w rzeczywistości niż jest to podawane w Biblii jest dla mnie tak czy inaczej niepodważalne. Jasne też, że nie dam rady zgłębić dokładnie wszystkich tekstów Pisma Świętego i ich dobrze zrozumieć. Teolodzy czy kapłani zgłębiają tajemnice Biblii długie lata, ja to robię raz na jakiś czas jak mnie najdzie ( lub na przykład w czasie kazania mnie coś zaintryguje). Staram się głównie skupić na części dotyczącej samego życia Chrystusa, gdyż mam wrażenie, że tu jest najmniejsza lub po prostu czasem błędna/stereotypowa wiedza wśród ludzi. Chcę po prostu wiedzieć w co ja tak na prawdę wierzę i czy ten katecheta/ksiądz na kazaniu nie stara się czegoś zmanipulować w jakimś celu. Edytowane 12 Września 2016 przez TuPalnik

[lorak]

Nie, co najwyżej mogą być w związku z tym stopnie uprawdopodobnienia czegoś.

 

Ale stopnie wiary na marginesie też są, z tym, że to kwestia subuektywna. Jedni ludzie wierzą w to samo mocniej, inni słabiej.

 

to nie rozumiem. najpierw mówisz, że można wierzyć bez żadnych podstaw albo gdy jakieś przesłanki są, a teraz że te dwa rodzaje wiary są takie same?!

 

 

Czy ktokolwiek jest w stanie podać wiarygodne źródło naukowe odnośnie istnienia Jezusa? Przy czym postać Jezusa zgadzająca się z przekazem zawartym w Biblii.

źródeł pozabiblijnych jest kilka, ale jeśli chodzi o istnienie w tamtych czasach jakiegoś Jezusa, a nie kogoś, kto chodził po wodzie i zmieniał ją w wino ;]

 

Drugie pytanie może nawet ważniejsze dlaczego dyskusje toczą się na zasadzie jest Bóg/Nie ma Boga ale jeśli jest to z góry zakładamy że jest to Bóg Katolicki?

bo widocznie śledzisz głównie dyskusje katolików, a ktoś taki siłą rzeczy musi udowadniać istnienie swojego boga, nawet jeśli rozum podpowiada coś innego.

[Luki]

 

to nie rozumiem. najpierw mówisz, że można wierzyć bez żadnych podstaw albo gdy jakieś przesłanki są, a teraz że te dwa rodzaje wiary są takie same?!

 

 

 

Mało tego, ktoś w X bez żadnych podstaw może bardziej wierzyć niż ktoś inny w Y w sytuacji gdy Y jest tak uprawdopodobnione, że ociera się to o fakt. Co ja mogę na to poradzić?

Edytowane 12 Września 2016 przez Luki

[lorak]

Co do małżeństwa to był tylko jeden z przykładów a to, że Maria Magdalena miała większą rolę w rzeczywistości niż jest to podawane w Biblii jest dla mnie tak czy inaczej niepodważalne. Jasne też, że nie dam rady zgłębić dokładnie wszystkich tekstów Pisma Świętego i ich dobrze zrozumieć. Teolodzy czy kapłani zgłębiają tajemnice Biblii długie lata, ja to robię raz na jakiś czas jak mnie najdzie ( lub na przykład w czasie kazania mnie coś zaintryguje). Staram się głównie skupić na części dotyczącej samego życia Chrystusa, gdyż mam wrażenie, że tu jest najmniejsza lub po prostu czasem błędna/stereotypowa wiedza wśród ludzi. Chcę po prostu wiedzieć w co ja tak na prawdę wierzę i czy ten katecheta/ksiądz na kazaniu nie stara się czegoś zmanipulować w jakimś celu.

to przede wszystkim zacznij od nauki języków, w których napisano biblię, bo same tłumaczenia na języki narodowe są wypaczone (zarówno przypadkiem jak i celowo). ewentualnie sięgnij po interlinearne wydania, dalekie to od ideału, ale dobre na początek.

Mało tego, ktoś w X bez żadnych podstaw może bardziej wierzyć niż ktoś inny w Y w sytuacji gdy Y jest tak uprawdopodobnione, że ociera się to o fakt. Co ja mogę na to poradzić?

to gdzie jest różnica między taką wiarą a wiedzą?

[Gregorius]

 

 

 źródeł pozabiblijnych jest kilka, ale jeśli chodzi o istnienie w tamtych czasach jakiegoś Jezusa, a nie kogoś, kto chodził po wodzie i zmieniał ją w wino ;]

 

 

bo widocznie śledzisz głównie dyskusje katolików, a ktoś taki siłą rzeczy musi udowadniać istnienie swojego boga, nawet jeśli rozum podpowiada coś innego.

 

Ad1. Dlatego proszę o źródła naukowe bo faktycznie jest klika źródeł tylko o ile kojarzę (mogę się mylić stad prośba o źródła) każda z tych postaci(bo to nie jedna) jednak jest dosyć rożna i to nie tylko zamianą wody w wino czy chodzeniem po wodzie (zresztą co to za sztuka każdy chłop umiał zamienić wodę w spirytus ,a magicy chodzą nie tylko po wodzie ale i przechodzą przez ściany) ale dokładną datą ich życia kim byli etc. Nie znam historycznie potwierdzonej postaci która odrzucając cuda pasowała do kreacji Biblijnej Jezusa.

 

Wiem że jest trudna bo i przekazy biblijne są wykluczajace się i znajać historie wiadomo że pełne bzdur. Jak np podróz Jozefa do Betelejem na spis itd...

 

Ad2. Tak wiem że to katolicy. Ale bardziej chodzi mi o to że argument z wiary i i z tego że nauka nie jest w stanie jej obalić jest prawdziwy tylko w zakresie określenia  czy istnieje "coś" nadprzyrodzone. Natomiast jak najbardziej nauka ma zastosowanie przy ocenie prawdopodobieństwa istnienia konkretnego Boga. W kult Cargo (szerokie pojecie) też tubylcy wierzą jednak wiedząc jak powstaje taka religia mozna powiedzieć że jest nieprawdziwa. Jeśli większość opisów biblijnych jest fałszem to i ten konkretny Bog jest fałszywy. Mimo że nie wykluczyliśmy istnienia zjawisk nadprzyrodzonych lub takich  które nie potrafimy wytłumaczyć na bazie obecnej nauki.

[fluber]

Czytając ten temat nasunęły mi się dwa pytanie/wątpliwość. 

 

Czy ktokolwiek jest w stanie podać wiarygodne źródło naukowe odnośnie istnienia Jezusa? Przy czym postać Jezusa zgadzająca się z przekazem zawartym w Biblii.

 

Drugie pytanie może nawet ważniejsze dlaczego dyskusje toczą się na zasadzie jest Bóg/Nie ma Boga ale jeśli jest to z góry zakładamy że jest to Bóg Katolicki?

 

Bardzo dużo osób nie wierzących nie wyklucza istnienia jakiegoś "Bytu" ponad nami. Nie twierdzi że jest ale ze względu na niemożność wykluczenia jego istnienia (mimo że logicznie spójny jest również świat bez żadnej wszechistoty)  mimo znikomego prawdopodobieństwa że faktycznie istnieje. I tutaj faktycznie nauka nie jest w stanie nam dostarczyć odpowiednich narzędzi.

 

Natomiast już na bazie wiedzy i nauki możemy zanegować wiarę w konkretne bóstwo sprowadzając jego istnienie do tak marginalnego prawdopodobienstwa że istnieje że smiało mozna powiedzieć że Tego konkretnego Boga nie ma. Zeusa, Odina Jahwe czy wszelkich innych wytworów ubocznych wytworów naszego intelektu.

To, że Jezus był postacią historyczną, że był wędrownym kaznodzieją, to że umarł na krzyżu i to, ze założył Kościół jest faktem historycznym. To, że zmartwychwstał, zamieniał wodę w wino, wskrzeszał, chodził po wodzie, uzdrawiał  - tu nie ma wiarygodnych naukowych źródeł.

 

To, że jest to Bóg katolicki zakładają oczywiście katolicy.

 

Na bazie wiedzy i nauki w żadnym razie nie można wpłynąć na prawdopodobieństwo nieistnienia Boga. Chyba w kwestii prawdopodobieństwa mam inne zdanie niż Luki. Wiary w ogóle nie da się opisać prawdopodobieńśtwem, bo nie podlega prawom nauki, to z założenia zły dobór narzędzi. Nauka nic tutaj nie zaneguje, w ogóle nie jest w stanie się zajmować tym tematem.

[Gregorius]

To, że Jezus był postacią historyczną, że był wędrownym kaznodzieją, to że umarł na krzyżu i to, ze założył Kościół jest faktem historycznym. To, że zmartwychwstał, zamieniał wodę w wino, wskrzeszał, chodził po wodzie, uzdrawiał  - tu nie ma wiarygodnych naukowych źródeł.

 

To, że jest to Bóg katolicki zakładają oczywiście katolicy.

 

Na bazie wiedzy i nauki w żadnym razie nie można wpłynąć na prawdopodobieństwo nieistnienia Boga. Chyba w kwestii prawdopodobieństwa mam inne zdanie niż Luki. Wiary w ogóle nie da się opisać prawdopodobieńśtwem, bo nie podlega prawom nauki, to z założenia zły dobór narzędzi. Nauka nic tutaj nie zaneguje, w ogóle nie jest w stanie się zajmować tym tematem.

 

Prosze więc podaj mi te wiarygodne źródła historyczne. Ja ich znaleźć nie umiem wiec proszę was o ich wskazanie a nie mówienie że są.

 

Edit: nie koniecznie ma narzędzia co do oceny w ogólności istnienia czegoś nadprzyrodzonego choć akurat prawdopodobieństwo jest tutaj najlepsze.  Ale nie wiem skąd to negowanie możliwości oceny istnienia konkretnego Boga poprzez jego nauczania,cuda i zgodność ze znaną historia. Choc wiem skąd ta awersia.

Po prostu rozpatrując istnienie nie Istoty o konkretnego Boga okaże się że on nie istnieje a to co być może faktycznie jest ma nas i nasze wierzenia głęboko w dupie bo tak nas przewyższa że nie jesteśmy niczym więcej niż pyłkiem pod jego stopami a i nawet to za dużo.

Edytowane 12 Września 2016 przez Gregorius

[fluber]

 

 

Wiem że jest trudna bo i przekazy biblijne są wykluczajace się i znajać historie wiadomo że pełne bzdur. Jak np podróz Jozefa do Betelejem na spis itd...

 

Problem ze spisem wynika z błędnego tłumaczenia i tyle. I właściwie nie znam innej nieścisłości historycznej w Biblii dotyczącej potwierdzonych w innych źródłach wydarzeń,

Prosze więc podaj mi te wiarygodne źródła historyczne. Ja ich znaleźć nie umiem wiec proszę was o ich wskazanie a nie mówienie że są.

Ten temat już był przerobiony albo w wątku czy wierzę w Boga, albo w rozważania o Bogu i KK, zaraz postaram się znaleźć.

 

Ale teraz pytanie czego konkretnie szukasz,potwierdzenia tego czy istniała postać o takim, nie wiem, charakterze? 

Edytowane 12 Września 2016 przez fluber