Czy wierzysz w Boga?

[fluber]

  W dniu 13.09.2016 o 07:39, Findek napisał(a):

https://www.wprost.pl/461997/Najwieksze-zbiorowe-samobojstwo-w-historii-Odnaleziono-kolejne-szczatki-ofiar

Mi chodzi o coś innego. Chodzi o to, że ci ludzie wierzyli (z Twojego linku) i dlatego popełnili samobójstwo, a gdyby cała sprawa z Jezusem była bujdą, to apostołowie i uczniowie nie umieraliby masowo za coś, co wiedzieli od początku, ze jest ściemą, którą sami wymyślili.

Edytowane 13 Września 2016 przez fluber

[Xamel]

A ci ktorzy nie znali Jezusa? Tylko uczniów uczniów?

[lorak]

  W dniu 12.09.2016 o 18:36, fluber napisał(a):

Tak tylko, że przekonania, że wszystko opiera się na racjonalności, nie da się racjonalnie udowodnić, co zresztą wytknąłeś przy okazji filmu Kulfona

 

? o co ci tutaj chodzi i jak to się ma do "ateiści wierzą"?

  W dniu 12.09.2016 o 18:51, Luki napisał(a):

 

Aha, przy wyłączeniu myślenia abstrakcyjnego (które jest czymś co nas m.in. odróżnia od zwierząt i sprawia że byliśmy w stanie stworzyć kulturę) wiara jest w oczywisty sposób irracjonalna, tu masz pełną rację. Z tym, że ja chcę wykorzystywać 100% możliwości człowieka do poznania świata i jego sensu.

 

czyli tym samym potwierdzasz, że ateiści jednak nie wierzą (bo opierają się na racjonalności). super.

  W dniu 12.09.2016 o 19:01, fluber napisał(a):

Bo pozostałe Kościół uznał za sfałszowane.

raczej za niekanoniczne, niezgodne z nauką kościoła, a to mała różnica ;]

 

 

  Cytat

Historycy wielokrotnie powoływali się na Biblię w kwestiach wydarzeń historycznych, a na apokryfy już niekoniecznie.

spotkałeś się z jakimś opracowaniem na ten temat, tzn. żeby było porównanie ilościowe historycznie potwierdzonych zdarzeń z apokryfów i NT?

[Luki]

  W dniu 13.09.2016 o 12:10, lorak napisał(a):

 

czyli tym samym potwierdzasz, że ateiści jednak nie wierzą (bo opierają się na racjonalności). super.

 

Tylko przy założeniu, że ateiści nie są w stanie lub wyłączają myślenie abstrakcyjne*.

 

 

*Hint: raczej to niemożliwe.

[lorak]

  W dniu 13.09.2016 o 13:22, Luki napisał(a):

Tylko przy założeniu, że ateiści nie są w stanie lub wyłączają myślenie abstrakcyjne*.

?

 

a także czego nie rozumiesz w tym, że ateistyczny wniosek jest oparty na przesłankach racjonalnych, a więc nie-wiernych?

 

po trzecie, wiara w katolicyzmie to zaufanie oraz duch święty, więc ty jako katolik w żadnym razie nie powinieneś poglądów ateusza nazywać wiarą, bo wypaczasz tym samym ideały swojej religii.

  W dniu 13.09.2016 o 10:41, fluber napisał(a):

Mi chodzi o coś innego. Chodzi o to, że ci ludzie wierzyli (z Twojego linku) i dlatego popełnili samobójstwo, a gdyby cała sprawa z Jezusem była bujdą, to apostołowie i uczniowie nie umieraliby masowo za coś, co wiedzieli od początku, ze jest ściemą, którą sami wymyślili.

przedstawiasz to tak, jakby umierali z własnej woli. a to przecież nie tak wyglądało...

  W dniu 12.09.2016 o 20:22, Luki napisał(a):

W sumie można jeszcze dodać fakt odejścia od judaizmu przez tylu żydów w sytuacji kiedy w tamtych czasach konwersja nie była przywalana społecznie. ;]

biedotę zawsze pociągała perspektywa zaprzestania bycia biednym.

[fluber]

  W dniu 13.09.2016 o 11:42, Xamel napisał(a):

A ci ktorzy nie znali Jezusa? Tylko uczniów uczniów?

Do tych już nie można użyć moich argumentów Dotyczy to tylko tych, którzy znali Jezusa i byli Jego uczniami.

 

  W dniu 13.09.2016 o 12:10, lorak napisał(a):

 

? o co ci tutaj chodzi i jak to się ma do "ateiści wierzą"?

 

 

Chodzi o to, że nie znam ateisty, który zawsze byłby racjonalny. Racjonaliście wierzą, że wszystko da się racjonalnie wytłumaczyć i o taką wiarę mi chodzi.

 

  W dniu 13.09.2016 o 13:44, lorak napisał(a):

przedstawiasz to tak, jakby umierali z własnej woli. a to przecież nie tak wyglądało...

 

Można uznać, ze w tamtych czasach, to co robili apostołowie można uznać za umieranie z własnej woli.

[Xamel]

  W dniu 13.09.2016 o 13:22, Luki napisał(a):

Tylko przy założeniu, że ateiści nie są w stanie lub wyłączają myślenie abstrakcyjne*.

 

 

*Hint: raczej to niemożliwe.

Przy wyłączeniu myślenia abstrakcyjnego nie mozna robic nauki.

Hint: pierdolisz jak potłuczony ....

[fluber]

  W dniu 13.09.2016 o 14:12, Xamel napisał(a):

Przy wyłączeniu myślenia abstrakcyjnego nie mozna robic nauki.

Hint: pierdolisz jak potłuczony ....

Do nauki rzeczywiście potrzebne jest myślenie abstrakcyjne. Np zrozumienie twierdzeń Godla bez myślenia abstrakcyjnego jest nie do zrobienia. Sam nie wiem, czy dobrze rozumiem twierdzenie, że system jest albo zupełny albo spójny.

To jest zresztą jedno z twierdzeń, które przemawia do mnie, jako argument, że ateiści nie mają racji, bo system jeżeli jest zupełny to znaczy, że jest sprzeczny i można dowieść prawdziwości dwóch przeczących sobie zdań, za pomocą logicznie spójnego dowodu (a więc w systemie zupełnym nie wiemy, co jest prawdą!). Natomiast system spójny musi być niezupełny, a zatem nie można w ramach tego systemu udowodnić wszystkiego tylko na gruncie racjonalności, chyba że mamy inny system, tzw. teorię wyższego rzędu, za pomocą której możemy udowodnić wszystko w niższym systemie, tylko że w teorii wyższego rzędu pojawia się ten sam problem, który kończy się na teorii najwyższego rzędu tzw. bycie absolutnym

[lorak]

  W dniu 13.09.2016 o 13:50, fluber napisał(a):

Chodzi o to, że nie znam ateisty, który zawsze byłby racjonalny. Racjonaliście wierzą, że wszystko da się racjonalnie wytłumaczyć i o taką wiarę mi chodzi.

nawet jeśli się z tym zgodzić (że nikt nie jest w 100% racjonalny), to nie oznacza, iż ateista wierzy w nieistnienie boga, bo podstawą jego decyzji jest racjonalność a nie wiara.

 

BTW, aksjomaty to wiara? ;]

Edytowane 13 Września 2016 przez lorak

[fluber]

  W dniu 13.09.2016 o 16:15, lorak napisał(a):

nawet jeśli się z tym zgodzić (że nikt nie jest w 100% racjonalny), to nie oznacza, iż ateista wierzy w nieistnienie boga, bo podstawą jego decyzji jest racjonalność a nie wiara.

 

BTW, aksjomaty to wiara? ;]

W sumie to chodzi tylko o dobór słów. Nieważne, jak to nazwiemy, ważne, że na gruncie racjonalności nie da się ze 100% pewnością wykazać, że jakikolwiek byt absolutny istnieje, ani też, że nie istnieje

 

Aksjomaty to dogmaty

[lorak]

  W dniu 13.09.2016 o 16:28, fluber napisał(a):

W sumie to chodzi tylko o dobór słów. Nieważne, jak to nazwiemy, ważne, że na gruncie racjonalności nie da się ze 100% pewnością wykazać, że jakikolwiek byt absolutny istnieje, ani też, że nie istnieje

na gruncie racjonalności ciężar dowodu wiesz na której stronie spoczywa ;P

[fluber]

  W dniu 13.09.2016 o 16:48, lorak napisał(a):

na gruncie racjonalności ciężar dowodu wiesz na której stronie spoczywa ;P

Dlatego tym bardziej mnie dziwi z jaką zapalczywością grono racjonalistów przejmuje w sposób nieracjonalny ciężar dowodzenia czegoś nieracjonalnego

Nie mówiąc o tym, że teologia chrześcijańska z definicji niejako podaje, że przeprowadzenie dowodu przez stronę na której ten ciężar spoczywa (czyli moją) jest niemożliwe

Edytowane 13 Września 2016 przez fluber

[lorak]

  W dniu 13.09.2016 o 16:54, fluber napisał(a):

Dlatego tym bardziej mnie dziwi z jaką zapalczywością grono racjonalistów przejmuje w sposób nieracjonalny ciężar dowodzenia czegoś nieracjonalnego

tak, tu się zgodzę, co oczywiście nie zmienia tego, że stanowisko ateistyczne odnośnie boga nie jest wiarą.

 

  Cytat

Nie mówiąc o tym, że teologia chrześcijańska z definicji niejako podaje, że przeprowadzenie dowodu przez stronę na której ten ciężar spoczywa (czyli moją) jest niemożliwe

a mimo tego nawet tęgie umysły jak Anzelma się z tym siłowały. ciekawe, prawda? ;]

[Xamel]

@fluber a ty wiesz do jakich systemów stosuje sie twierdzenie Godla?

[Luki]

  W dniu 13.09.2016 o 14:12, Xamel napisał(a):

Przy wyłączeniu myślenia abstrakcyjnego nie mozna robic nauki.

Hint: pierdolisz jak potłuczony ....

 

Dlatego napisałem że jego wyłączenie nie jest możliwe.

 

  Cytat

 

 

pierdolisz jak potłuczony ....

 

Xamel, kto jak kto, ale Ty raczej tego argumentu używac nie powinieneś biorąc pod uwagę Twoje wyczyny na forum na jakikolwiek temat.

 

Czy może argumenty się skończyły bo sam nie możesz zaprzeczyć, że umiejętnośc abstrakcyjnego myślenia wyklucza możliwość wykluczenia istnienia Boga.

  W dniu 13.09.2016 o 13:44, lorak napisał(a):

?

 

a także czego nie rozumiesz w tym, że ateistyczny wniosek jest oparty na przesłankach racjonalnych, a więc nie-wiernych?.

 

biedotę zawsze pociągała perspektywa zaprzestania bycia biednym.

Ad. 1. Na racjonalnych przesłankach to można co najwyżej stwierdzić, że nie ma Boga tak jak go rozumie np. Xamel (czyli jakiegoś stworka albo dziadka z brodą co się wychyla zaa chmurki).

 

Ad.2. Yep, bycie chrześcijaninem w starożytności wiązało się z niezwykłymi konfiturami.

[darkonza]

Nie ma znaczenia czy Bóg istnieje bo nawet jak istnieje to nic dla nas nie znaczy

Istnienie Boga nie gwarantuje nam tego że mamy duszę, a nawet jak ją mamy to nie ma gwarancji że jest ona nieśmiertelna.

W dodatku wierzący zakładaja ze jak istnieje to jest dobry.

Skąd ten optymizm kurka? Nie czytało się starego testamentu?

Tam mamy raczej mściwego sadystę który w nowym testamencie jest na tyle chory że wysyła na śmierć i cierpienie swojego w sumie niewinnego syna, a syn nawet jeśli ma zrobić coś dobrego to jednak wysłanie go na męczeńską śmierć dobrym być nie może. W końcu to Bóg i mógłby załatwić co chce bez męczenia niewinnych prawda?

To co obserwujemy na świecie, okrucieństwo w świecie zwierząt, te tsunami, trzęsienia ziemi i wulkany, wirusy i bakterie to tez sugeruje że za dobry to on nie jest.

Mówienie że Bóg jest dobry kojarzy mi się z laską mieszkająca z facetem który ją bije ale ona go broni bo on kwiaty przynosi i przeprasza a bije tylko jak wypije a pije codziennie

 

Nie mogę udowodnić ze Bóg nie istnieje, natomiast racjonalnie mogę dowodzić że albo jest złośliwym sadystą, albo po prostu ma nas w d...e.

 

Mógłbym na tej podstawie wyciągac uprawniony wniosek że pewnie Hitler i Stalin w niebie sobie używają narkotyków z dziwkami a ci którzy nie umieli wziąć spraw w swoje ręce na ziemi smażą się w piekle za nieumiejętne wykorzystanie talentów danych od Boga.

I ta wizja ma chyba wiecej sensu niż ta która wbrew obserwowanym faktom wmawia wszystkim że Bóg jest miłością.

Edytowane 13 Września 2016 przez darkonza

[fluber]

  W dniu 13.09.2016 o 17:02, lorak napisał(a):

tak, tu się zgodzę, co oczywiście nie zmienia tego, że stanowisko ateistyczne odnośnie boga nie jest wiarą.

 

 

a mimo tego nawet tęgie umysły jak Anzelma się z tym siłowały. ciekawe, prawda? ;]

Dokładnie, jest jej brakiem

 

Raczej nazwałbym to logicznym argumentowaniem

  W dniu 13.09.2016 o 17:08, Xamel napisał(a):

@fluber a ty wiesz do jakich systemów stosuje sie twierdzenie Godla?

Do systemów logicznych

[Luki]

  W dniu 13.09.2016 o 17:37, darkonza napisał(a):

Nie ma znaczenia czy Bóg istnieje bo nawet jak istnieje to nic dla nas nie znaczy

Istnienie Boga nie gwarantuje nam tego że mamy duszę, a nawet jak ją mamy to nie ma gwarancji że jest ona nieśmiertelna.

W dodatku wierzący zakładaja ze jak istnieje to jest dobry.

Skąd ten optymizm kurka? Nie czytało się starego testamentu?

Tam mamy raczej mściwego sadystę który w nowym testamencie jest na tyle chory że wysyła na śmierć i cierpienie swojego w sumie niewinnego syna, a syn nawet jeśli ma zrobić coś dobrego to jednak wysłanie go na męczeńską śmierć dobrym być nie może. W końcu to Bóg i mógłby załatwić co chce bez męczenia niewinnych prawda?

To co obserwujemy na świecie, okrucieństwo w świecie zwierząt, te tsunami, trzęsienia ziemi i wulkany, wirusy i bakterie to tez sugeruje że za dobry to on nie jest.

Mówienie że Bóg jest dobry kojarzy mi się z laską mieszkająca z facetem który ją bije ale ona go broni bo on kwiaty przynosi i przeprasza a bije tylko jak wypije a pije codziennie

 

Nie mogę udowodnić ze Bóg nie istnieje, natomiast racjonalnie mogę dowodzić że albo jest złośliwym sadystą, albo po prostu ma nas w d...e.

 

Mógłbym na tej podstawie wyciągac uprawniony wniosek że pewnie Hitler i Stalin w niebie sobie używają narkotyków z dziwkami a ci którzy nie umieli wziąć spraw w swoje ręce na ziemi smażą się w piekle za nieumiejętne wykorzystanie talentów danych od Boga.

I ta wizja ma chyba wiecej sensu niż ta która wbrew obserwowanym faktom wmawia wszystkim że Bóg jest miłością.

 

Widzisz darkonza, chciałbyś żeby Bóg stworzył dla nas raj, w którym byśmy sobie żyli spokojnie, bez bólu, bez zła etc...

 

Tylko zauważ - jaki to by miało sens? Gdyby nie było zła nie byłoby dobra (czytałeś Mistrza i Małgorzatę? ;]), gdyby nie było brzydoty nie byłoby piękna. A przede wszystkim żeby było idealnie ludzie nie mogliby mieć wolnej woli - jesteś sobie w stanie to wyobrazić?

 

Hilter zabijał i Stalin też bo mogli, bo mieli możliwość wyboru. Tak samo jak pojedynczy morderca. Taka jest cena możliwości bycia dobrym, że inni mogą być źli.

 

Zwierzęta, bakterie, wirusy inaczej niż ludzie nie zabijają dlatego że mogą tylko dlatego że muszą. Zresztą chyba wiesz, że w ten sposób działa również naturalny system kontroli populacji gatunków?

[fluber]

  W dniu 13.09.2016 o 17:37, darkonza napisał(a):

 

Nie mogę udowodnić ze Bóg nie istnieje, natomiast racjonalnie mogę dowodzić że albo jest złośliwym sadystą, albo po prostu ma nas w d...e.

 

Dark, niestety nie wiesz, o co chodzi w wierze, a bez wiedzy na ten temat nie możesz dowodzić racjonalnie czegokolwiek  Przykro mi, walisz najgłupszymi uproszczeniami, jakich kiedykolwiek używali ateiści w swojej argumentacji.

[Xamel]

  W dniu 13.09.2016 o 15:39, fluber napisał(a):

Do nauki rzeczywiście potrzebne jest myślenie abstrakcyjne. Np zrozumienie twierdzeń Godla bez myślenia abstrakcyjnego jest nie do zrobienia. Sam nie wiem, czy dobrze rozumiem twierdzenie, że system jest albo zupełny albo spójny.

To jest zresztą jedno z twierdzeń, które przemawia do mnie, jako argument, że ateiści nie mają racji, bo system jeżeli jest zupełny to znaczy, że jest sprzeczny i można dowieść prawdziwości dwóch przeczących sobie zdań, za pomocą logicznie spójnego dowodu (a więc w systemie zupełnym nie wiemy, co jest prawdą!). Natomiast system spójny musi być niezupełny, a zatem nie można w ramach tego systemu udowodnić wszystkiego tylko na gruncie racjonalności, chyba że mamy inny system, tzw. teorię wyższego rzędu, za pomocą której możemy udowodnić wszystko w niższym systemie, tylko że w teorii wyższego rzędu pojawia się ten sam problem, który kończy się na teorii najwyższego rzędu tzw. bycie absolutnym

"Każdy niesprzeczny rozstrzygalny system formalny pierwszego rzędu, zawierający w sobie aksjomaty Peana, musi być niezupełny."

 

To Twoim zdaniem dotyczy wszystkich systemów logicznych?

 

 

[

Edytowane 13 Września 2016 przez Xamel