Polska scena polityczna w Internecie

[Kily]

Trybunał unijny w składzie Wielkiej Izby (C-34/10) poszedł jeszcze uznając, że embrionowi przysługuje godność i wynikająca z niej ochrona, a definiując go w ten sposób:

 

każda ludzka komórka jajowa po zapłodnieniu, każda niezapłodniona, ludzka komórka jajowa, w którą wszczepiono jądro komórkowe z dojrzałej ludzkiej komórki i każda niezapłodniona, ludzka komórka jajowa, której podział i dalszy rozwój został stymulowany przez partenogenezę stanowi „ludzki embrion” 

 

No problem w tym, że ja uważam, że jednak istotnymi cechami się odróżnia. Chociażby dlatego, że nie posiada rozwiniętych wielu organów. Nie wspominając o układzie nerwowym.

Chodziło mi bardziej o to, że zaczeliście dyskusje od tego czy 3 miesięczny zarodek/płód można usunąć, a teraz nagle jesteśmy przy odróżnieniu 7 miesięcznego płodu od urodzonych dzieci. Imo trochę odbiegamy od pierwotnego punktu.

Sam to wywołałeś wyskakując z tekstem, że trzeba odróżnić fazy prenatalne od pojęcia człowieka. Siłą rzeczy spadł na Ciebie ciężar oświecenia wszystkich i zdefiniowania kim jest człowiek. Wskazałeś, że osobnik homo sapiens po urodzeniu. Tu musiałem użyć argumentu z płodem z ostatniego trymestru i tyle.

Nie chcę mi się kolejny raz pisać o tym, że nie masz racji z tym odróżnianiem tego płodu od noworodka. Niech Ci przykład LBS-a służy. A jak chcesz żyć w swojej rzeczywistości to spoko. Różnica wyraźna to jest między np. 4-miesięcznym płodem a tym po 7 miesiącach, bo ten pierwszy nie będzie miał wykształconych płuc i - przynajmniej w obecnym stanie medycyny - nie będzie w stanie przeżyć poza organizmem matki.

 

Zarodek jest zarodkiem, płód płodem itd. To, że coś wykazuje część cech człowieka nie czyni tego w moim odczuciu człowiekiem, ani fakt, że na drodze rozwoju stanie się w końcu człowiek imo też tego nie robi. Jak widzę nasiono to mówię nasiono, a Ty koniecznie chcesz mówić jabłko. Ja mam inne zdanie na ten temat.

Tu już imputujesz mi coś czego nie napisałem. Do tej pory nawet nie napisałem, że ten 7-miesięczny płód to człowiek, ale fakt, takie mam zdanie, a do tego wychodzi mi (nie tylko mi), że uzasadnić tezę przeciwną się da, ale z konsekwencjami takimi, że i noworodek, i utrzymywany na dializach starzec nie jest człowiekiem.

Natomiast nasiono to inna sytuacja. Przekładając je na poziom życia ludzkiego musielibyśmy mówić o zarodku w fazie bezpośrednio po zapłodnieniu, a nie o 7-miesięcznym płodzie. I tu już jest szereg argumentów za i przeciw uznaniu go za człowieka. Jak ktoś jest zainteresowany, a zna tematykę jedynie z przekazów medialnych albo jeszcze pobieżniej, to mogę to nieco rozwinąć. W każdym razie mam tu nieco wątpliwości i z tego powodu dużo łatwiejsza dla mnie jest ocena aborcji niż np. in vitro, farmakologicznego wywoływania poronienia niedługo po zapłodnieniu itd.

 

Więc twierdzisz, że fakt donoszenia ciąży i wychowywania dziecka będącego następstwem gwałtu może pomóc. Pytam jak?

Pytanie nie powinno brzmieć "jak?", tylko "w czym?". Bo ja w tamtym zdaniu tego nie doprecyzowałem, a Ty widzisz tu w dalszym ciągu tylko sytuacji psychologiczną tej kobiety i do głowy Ci nie przyszło, że może chodzić o pomoc w czym innym niż w przezwyciężeniu tramy. Ja widzę tu konflikt różnych wartości, w tym życia niewinnej istoty, a chodziło mi o to, że świadomość znaczenia ewentualnej decyzji o aborcji pomóc może w podjęciu decyzji o donoszeniu ciąży. Może jak sobie uświadomisz, że o co innego chodziło niż zrozumiałeś, to przestaniesz pisać te dyrdymały o życzeniu mi znalezienia się w tragicznej sytuacji, bo to nie jest ani w żaden sposób przekonujące, ani etyczne.

[julekstep]

tak btw jak mozna porownywac ludzki zarodek do nasiona rosliny? jak ktos by przy mnie pocial siekiera drzewo to bym to zlal, jakby ktos pocial siekiera czlowieka to byloby zdecydowanie gorzej

[Eld]

Chrystusie jakie Ty gumki kupujesz?

 

Jak to w reklamie było - wole bez.

 

A na serio to jeszcze gdzieś ostatnio w knajpie widziałem automat za 2zł/szt. Podesłać Ci adres?

 

https://video-fra3-1.xx.fbcdn.net/hvideo-xtf1/v/t42.1790-2/11743387_1040897189255771_318456190_n.mp4?efg=eyJybHIiOjM1NCwicmxhIjo1MTJ9&rl=354&vabr=197&oh=fccbaf6c6338c13965a0616a4238a3cc&oe=55B7F4A6

Edytowane 28 Lipca 2015 przez Eld

[blackmagic]

Sam to wywołałeś wyskakując z tekstem, że trzeba odróżnić fazy prenatalne od pojęcia człowieka. Siłą rzeczy spadł na Ciebie ciężar oświecenia wszystkich i zdefiniowania kim jest człowiek. Wskazałeś, że osobnik homo sapiens po urodzeniu. Tu musiałem użyć argumentu z płodem z ostatniego trymestru i tyle.

Nie chcę mi się kolejny raz pisać o tym, że nie masz racji z tym odróżnianiem tego płodu od noworodka. Niech Ci przykład LBS-a służy. A jak chcesz żyć w swojej rzeczywistości to spoko. Różnica wyraźna to jest między np. 4-miesięcznym płodem a tym po 7 miesiącach, bo ten pierwszy nie będzie miał wykształconych płuc i - przynajmniej w obecnym stanie medycyny - nie będzie w stanie przeżyć poza organizmem matki.

 

 

Ja na to patrzę inaczej. Człowiek to rozwinięty "produkt". W normalnym przypadku do narodzin dochodzi po 9 miesiącach nie bez powodu i ten okres uważam, za rozpoczęcie życia. W przypadku ogólnego tematu aborcji jest to mniej znaczące, bo tak czy siak nie wykonuje się tego zabiegu na takim organizmie.

Chciałbym w takim wypadku dowiedzieć się od kiedy Twoim zdaniem mamy do czynienia z człowiekiem?

 

 

Tu już imputujesz mi coś czego nie napisałem. Do tej pory nawet nie napisałem, że ten 7-miesięczny płód to człowiek, ale fakt, takie mam zdanie, a do tego wychodzi mi (nie tylko mi), że uzasadnić tezę przeciwną się da, ale z konsekwencjami takimi, że i noworodek, i utrzymywany na dializach starzec nie jest człowiekiem.

Natomiast nasiono to inna sytuacja. Przekładając je na poziom życia ludzkiego musielibyśmy mówić o zarodku w fazie bezpośrednio po zapłodnieniu, a nie o 7-miesięcznym płodzie. I tu już jest szereg argumentów za i przeciw uznaniu go za człowieka. Jak ktoś jest zainteresowany, a zna tematykę jedynie z przekazów medialnych albo jeszcze pobieżniej, to mogę to nieco rozwinąć. W każdym razie mam tu nieco wątpliwości i z tego powodu dużo łatwiejsza dla mnie jest ocena aborcji niż np. in vitro, farmakologicznego wywoływania poronienia niedługo po zapłodnieniu itd.

 

 

Nie napisałeś bezpośrednio, ale dałeś jasno do zrozumienia a teraz potwierdziłeś. W czym zatem problem?

Jest różnica imo w leczeniu wykształconego organizmu, a w podtrzymywaniu przy życiu organizmu by się wykształcił. Stosując Twoją terminologię to nie tylko dziadek pod respiratorem ale i każda operacja powodowałaby uznanie kogoś za "nie człowieka". No bo w czym różni się dializowanie 20 i 80. latka?

Co do ostatniego zdania, to znowu - gdzie jest ta granica gdy zaczyna się cżłowieczeństo? Zarodek jednak nie jest człowiekiem Twoim zdaniem? Bo zaczynam się gubić...

 

 

 

Pytanie nie powinno brzmieć "jak?", tylko "w czym?". Bo ja w tamtym zdaniu tego nie doprecyzowałem, a Ty widzisz tu w dalszym ciągu tylko sytuacji psychologiczną tej kobiety i do głowy Ci nie przyszło, że może chodzić o pomoc w czym innym niż w przezwyciężeniu tramy. Ja widzę tu konflikt różnych wartości, w tym życia niewinnej istoty, a chodziło mi o to, że świadomość znaczenia ewentualnej decyzji o aborcji pomóc może w podjęciu decyzji o donoszeniu ciąży. Może jak sobie uświadomisz, że o co innego chodziło niż zrozumiałeś, to przestaniesz pisać te dyrdymały o życzeniu mi znalezienia się w tragicznej sytuacji, bo to nie jest ani w żaden sposób przekonujące, ani etyczne.

 

 

I znowu bzdura. Zacząłeś od tego, że urodzenie takiego dziecka może pomóc, a teraz okazuje się, że jedyna pomoc to taka, że po aborcji kobieta miałaby mieć teoretycznie 2 traumy a nie jedną. To ja podziękuję za taką pomoc...

 

Po raz kolejny nie rozumiesz firgur retorycznych i hiperboli ale z tym już nic nie zrobię

[barcalover]

Ja na to patrzę inaczej. Człowiek to rozwinięty "produkt". W normalnym przypadku do narodzin dochodzi po 9 miesiącach nie bez powodu i ten okres uważam, za rozpoczęcie życia. 

 

Polecam zmienić ten pogląd, niezależnie od swoich preferencji odnośnie aborcji.

 

[blackmagic]

Polecam zmienić ten pogląd, niezależnie od swoich preferencji odnośnie aborcji.

 

 

Znowu niedopowiedzenie- mea culpa - rozpoczęcie życia jako stadium człowieczeństwa. Zarodek-płód-człowiek.

[Kily]

Ech blackmagic, nie wiem jak mam to napisać, żebyś zrozumiał. Można pomóc nie tylko sobie w traumie, ale można też pomóc dziecku poczętemu w przeżyciu. Można pomóc w podjęciu optymalnej decyzji. Co tu jest takiego trudnego, że cały czas widzisz tylko pomoc w traumie?

 

A z tym od kiedy powinno się mówić o człowieku (oczywiście w znaczeniu uniwersalnym, bo tego dotyczy dyskusja) to nie chcę wysnuwać kategorycznych sądów. Chciałem tylko wskazać, że to jest trudne do rozstrzygnięcia.

Jeśli już chcesz poznać moje zdanie, to sam waham się pomiędzy momentem poczęcia, a okresem 3 tygodni od poczęcia, kiedy znikają najsilniejsze argumenty za nienazywaniem takiego wczesnego zarodka człowiekiem.

A nieuznawanie 7-miesięcznego płodu za człowieka to już dla mnie kompletna abstrakcja, bo - chcąc zachować logikę przy Twoich założeniach - musielibyśmy uznać, że ten na dializach (i tak, zarówno 80-latek, jak i 20-latek) to nie jest człowiek. Natomiast życie ludzkie ewidentnie jest IMO od poczęcia.

Edytowane 29 Lipca 2015 przez Kily

[n_i_m_h]

Po co w takim razie data urodzenia? - strasznie traci na znaczeniu. 

 

Trzeba wyprowadzić ludzi z niewiedzy i życie ludzkie mierzyć od momentu poczęcia a i w oficjalnych dokumentach zmienić datę urodzenia na datę poczęcia bo od tego momentu się powinno mówić o człowieku przecież. Rzecz jasna w znaczeniu uniwersalnym

[just like mike]

R.I.P. Jan Kulczyk wielki człowiek, szkoda, że nie dożył nawet do emerytury

[Kily]

Po co w takim razie data urodzenia? - strasznie traci na znaczeniu. 

 

Trzeba wyprowadzić ludzi z niewiedzy i życie ludzkie mierzyć od momentu poczęcia a i w oficjalnych dokumentach zmienić datę urodzenia na datę poczęcia bo od tego momentu się powinno mówić o człowieku przecież. Rzecz jasna w znaczeniu uniwersalnym

Udajesz czy ock.? Przecież jasne, że chodzi o względy praktyczne. Łatwiej jest określić czas urodzenia niż czas poczęcia. To już nawet pomijając dopuszczanie aborcji.

Edytowane 29 Lipca 2015 przez Kily

[blackmagic]

Ech blackmagic, nie wiem jak mam to napisać, żebyś zrozumiał. Można pomóc nie tylko sobie w traumie, ale można też pomóc dziecku poczętemu w przeżyciu. Można pomóc w podjęciu optymalnej decyzji. Co tu jest takiego trudnego, że cały czas widzisz tylko pomoc w traumie?

 

 

Ja rozumiem, tylko Ty zmieniasz punkt wyjścia. Bo punktem wyjścia było, że po gwałcie kobieta powinna mieć możliwość usunięcia ciąży.

 

Ty na to napisałeś

 

 

Różne tragedie związane ze skazą psychiczną po zgwałceniu mogą mieć miejsce i bez dziecka.

Ważne, żeby sobie uświadamiać, że to dziecko akurat nie jest tutaj niczemu winne, samo pewnie w wielu przypadkach może pomóc.

 

Więc ciężko to interpretować inaczej, niż ja to zrobiłem. A nawet jeśli to Twoja opinia w takim wypadku w ogóle nie odnosi się do problemu jakim właśnie jest trauma po gwałcie i jej pogłębienie urodzeniem i wychowywaniem efektu tego czynu.

 

 

 

 

A z tym od kiedy powinno się mówić o człowieku (oczywiście w znaczeniu uniwersalnym, bo tego dotyczy dyskusja) to nie chcę wysnuwać kategorycznych sądów. Chciałem tylko wskazać, że to jest trudne do rozstrzygnięcia.

Jeśli już chcesz poznać moje zdanie, to sam waham się pomiędzy momentem poczęcia, a okresem 3 tygodni od poczęcia, kiedy znikają najsilniejsze argumenty za nienazywaniem takiego wczesnego zarodka człowiekiem.

A nieuznawanie 7-miesięcznego płodu za człowieka to już dla mnie kompletna abstrakcja, bo - chcąc zachować logikę przy Twoich założeniach - musielibyśmy uznać, że ten na dializach (i tak, zarówno 80-latek, jak i 20-latek) to nie jest człowiek. Natomiast życie ludzkie ewidentnie jest IMO od poczęcia.

 

Trudna tak, ale jakieś zdanie trzeba mieć. Ja uważam, że natura i charakter narodzin świadczy o tym kiedy coś się kończy a kiedy zaczyna coś innego.

Ale teraz ciekawi mnie inna sprawa - jaki masz stosunek do aborcji eutanazji i DNR?

 

Co do ostatniego akapitu - no właśnie uważam kompletnie inaczej - to Twoja interpretacja. Uważam, że jest różnica między utrzymywaniem organizmu w celu umożliwienia mu ukształtowania (co nie zmienia faktu, że jest to cudowna sprawa, że możemy już nawet tak nierozwinięte płody doprowadzić do etapu niemowlaka), a co innego leczenie rozwiniętego , żywego organizmu.

 

A abstrakcją to jest dla mnie pochówek poronionego płodu.

Edytowane 29 Lipca 2015 przez blackmagic

[Przem]

Znowu niedopowiedzenie- mea culpa - rozpoczęcie życia jako stadium człowieczeństwa. Zarodek-płód-człowiek.

Czyli jak bedzie trzeba dzieciaka szybciej wyciągnąć z brzucha np po 7 miechach to do 9 miecha można sobie go zabić?

Czy jak to rozpatrujesz?

[blackmagic]

Czyli jak bedzie trzeba dzieciaka szybciej wyciągnąć z brzucha np po 7 miechach to do 9 miecha można sobie go zabić?

Czy jak to rozpatrujesz?

 

Ja jestem ogólnie niezbyt za aborcją. Uważam, że to ostateczność, a nie widzimisię powinno być. Ale to moja skromna opinia.

 

Natomiast co do usuwania 7 miesięcznych płodów to odpowiem Ci tak:

 

co nie zmienia faktu, że jest to cudowna sprawa, że możemy już nawet tak nierozwinięte płody doprowadzić do etapu niemowlaka

 

Ale gdybyś nie był do końca przekonany, to napiszę wprost: Nie jestem za zabijaniem zarodków, płodów ani ludzi. Uważam, że aborcja powinna byc dopuszczona gdy powoduje zagrożenie życia matki chociażby (nawet posunę się dalej i uważam, że obligatoryjnie lekarze powinni w pierwszej kolejnosci ratować matkę).

[Gamejros]

wg mnie aborcja powinna być dozwolona (z przyczyn innych niż gwałt, zagrożenie płodu, życia matki) tzn. z przyczyn najczęściej określanych jako ekonomiczne bądź światopoglądowe (z tych przyczyn powinna być płatna)

a dlaczego?

bo każda kobieta ma prawo decydować o sobie, każda ma swoje poglądy, ma swoje cele życiowe i nikomu nic do tego, taka kobieta powinna wiedzieć jakie konsekwencje się z tym wiążą i ponosić odpowiedzialność za swoją decyzję - nikt z Nas nie ma prawa decydować za kogoś i narzucać mu swoją wolę 

dla niektórych aborcja to zabójstwo i trzeba szanować takie poglądy 

ale dla niektórych aborcja to tylko zabieg mający na celu ułatwienie życia i takie poglądy też trzeba szanować - i dla tej grupy trzeba stworzyć możliwość płatnej legalnej aborcji

 

Możliwość aborcji zarodka/płodu/dziecka do 18 roku życia!

[matek]

R.I.P. Jan Kulczyk wielki człowiek, szkoda, że nie dożył nawet do emerytury

To podskoczyliśmy o jedno miejsce na liście najbogatszych. 

[Kily]

Trudna tak, ale jakieś zdanie trzeba mieć. Ja uważam, że natura i charakter narodzin świadczy o tym kiedy coś się kończy a kiedy zaczyna coś innego.

Ale teraz ciekawi mnie inna sprawa - jaki masz stosunek do aborcji eutanazji i DNR?

Co do eutanazji to sam czyn nie jest moim zdaniem naganny, ale w sumie dobrze, że jest coś takiego karalne. Z dwóch powodów zresztą:

1) bo często możemy mieć problem z dowiedzeniem się, czy to aby na pewno było spełnienie woli ofiary pod wpływem współczucia dla niej i dobrze, żeby jakiś skurwiel nie próbował tego wykorzystać;

2) bo jak ktoś chce umrzeć, to może popełnić samobójstwo (jak fizycznie nie jest w stanie to będą jakieś skrajne przypadki, kiedy ktoś jest uzależniony od procedur medycznych, a że nie można nikogo zmusić do leczenia to i tu nie ma problemu - eutanazja bierna jest niekaralna tak czy inaczej).

 

Co do DNR to jak jest wyraźna wola, to trzeba ją uszanować w takim przypadku IMO.

Czyli generalnie stawiam wolność samostanowienia ponad życie. Nikogo nie można zmuszać do życia (na ogół warto zachęcać), a już zwłaszcza w przypadkach kiedy to życie obiektywnie traci swoje walory i sprowadza się do cierpienia.

[Artlan]

Swoją drogą ja tez muszę przyznać się do błędu. Użyłem jako przykład dla mojej opinii skrajnego i jaskrawego przykładu postaci o wyrazistych poglądach. Zrobiłem to celowo i wyraźnie podkreśliłem o co mi chodzi.

Gdybyś napisał, że Stalin i Hitler to przykłady ludzi ponadprzeciętnych, wybijających się, mających wyraziste poglądy to każdy by się zgodził. Bo nie da się ukryć, że zwykły człowiek nie byłby w stanie przejąc władzy w dużym kraju a potem jeszcze rządzić częścią Europy.

 

Ty jednak wyraźnie zasugerowałeś, że za sam fakt posiadania wyrazistych poglądów cenisz ich bardziej niż zwykłych ludzi, którzy takowych poglądów nie mają, nie poświęcają życia dla realizacji jakiejś ideii (nieważne jak chorej), są miałcy i zdolni do kompromisów. Innymi słowy - wolisz jakiegokolwiek fanatyka od jakiegokolwiek umiarkowanego człowieka, który sobie spokojnie życie.

 

Ale właśnie celowo postawiłem ich wszystkich w jednym zdaniu. A przecież był tam jeszcze Cejrowski chociażby. Własnie na tym polegał zabieg żeby wyszło mocniej. A kluczowy przecież był ten mianownik do którego sprowadziłem całą czwórkę. Jak się czyta ze zrozumieniem to to zdanie było w 100% prawdziwe.

 

Każdy przecież zrozumiał, że nie sugerowałeś, że Michnik jest mordercą. Tym niemniej to zestawianie było niesmaczne nawet jeżeli chodziło o jedną wspólną cechą (wyrazistość poglądów).

 

To tak jakbym powiedział o twojej matce, że jest tak dobra w gotowaniu jak Jola z burdelu w obciąganiu i potem tlumaczył, że przecież miałem na myśli wspólny mianownik w postaci bycia dobrym w określonej dziedzinie. Niby logiczne, ale gdybym to napisał to byłoby niesmaczne, prawda?

Edytowane 1 Sierpnia 2015 przez Artlan

[RappaR]

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1627666980848048&set=gm.1474693762845147&type=1&theater

[Eld]

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1627666980848048&set=gm.1474693762845147&type=1&theater

 

Albo Ci z FB tacy głupi są, albo naziści, albo z automatu poszedł jakiś ban bo filtry źle zaczytały...

[andy13]

Jednak na FB treści patriotyczno-konserwatywne mają czasami problemy, za to propaganda homosiów czy komuny ma się dobrze.