Polska scena polityczna w Internecie

[RappaR]

Gdyby budżet by zadłużony w polskich bankach i u prywatnych polskich inwestorów, to te 45 mld odsetek które są kosztem dla budżetu byłoby równocześnie zyskiem Polaków posiadających obligacje.

Dług sam w sobie nie jest zły, zły jest tylko dług który posiada zagranica.

Jeśli dług byłby wewnętrzny to bez znaczenia byłoby czy wynosi od 30% czy 300% bo koszty odsetkowe są wtedy zyskami kapitałowymi Polaków.

Więc tak. Pożyczam od mamy 10 000 złoty, za które funduję sobie wczasy na Karaibach. Rozumiem, że jako że wszystko zostaje w rodzinie, to jest to czysty zysk?

[polskignom]

Podwyższyć wiek emerytalny, ograniczyć wydatki socjalne takie jak 500+, powywalać urzędników, zwiększyć ilość możliwych nadgodzin, zlikwidować deficyt, nowym, małym firmom dawać ulgi podatkowe(na osobę), zmniejszyć ilość kontroli, zlikwidować opłaty na autostradach(to akurat straszny i szkodliwy bezsens), zreformować służbę zdrowia na wzór singapurski.

Biorac pod uwage, ze niewielki wzrost kontroli spowodowal wzrost wplywow podatkowych o ok. 10 mld (bez znaczacych zmian w przepisach), to nie wiem czy zmniejszenie kontroli nie jest pomyslem sprzecznym do zlikwidowania deficytu. Juz nie mowiac o tym, ze juz teraz co bardziej ogarnieci ludzie odchodza z urzedow wszelkiem masci, bo tam sie w ogole nie zarabia. Chociazby w jednym z urzedow w Gdansku w ciagu ostatniego roku z jednego zespolu odeszlo kilka osob, przez co na decyzje sie czeka kilka m-cy dluzej niz powinno, bo nie maja pracownikow. 

 

To nie jest wrzuta personalna, ale jak bylem na studiach, to tez uwazalem, ze kasta urzednicza jest jednym z najwiekszych problemow, ale dzis jak z nimi wspolpracuje  zawodowo, to mam troche inne wyobrazenie. Pomysl sobie, ze taki szeregowy urzednik zarabia niewiele wiecej niz Ty bedziesz na stazu. A to takich by pomysl zmniejszenia liczby urzednikow w glownej mierze dotknie. Zlikwidowanie polowy urzednikow spowoduje ni mniej ni wiecej paraliz.

 

I o ile zgadzam sie, ze suma sumarum urzedasow jest za wielu, to problemem nie jest ich liczba sama w sobie, a raczej liczba zatrudnionych po znajomosci/rodzinie etc., ktorzy generalnie uwazaja sie za swiete krowy i przez nich zwykly szary urzedas, ktory jest na celowniku Rappara dostaje po dupie. I tu moze troche pomoc dwukadencyjnosc, ale problemu nie rozwiaze.

 

Fajnie sie pisze o systemie singapurskim etc. Problem jest taki, ze zyjemy w innej kulturze. 

 

Nie trzeba sie zbytnio glowic, jednolity podatek z jak namniejszym katalogiem ulg i odliczen (im prostszy i mniej skomplikowany, tym lepiej, mniejsze koszty dla zwyklego Kowalskiego, mniejsze koszty poniesione na urzednikow, ktorych w roznej masci urzedach skarbowych stworzono glownie poprzez idioityczne zmiany prawa) wiek emerytalny 67, a moze nawet 65 mogloby wystarczyc, gdyby tylko system dla wszystkich byl taki sam, albo chociaz zblizony (KRUS, kler, gornicy, mundurowi etc.). Do tego zakaz przeliczania emerytury. Jedna stawka VAT. 

 

Problemem Polski nie sa wydatki socjalne, bo one nie sa na strasznym poziomie, problemem Polski sa chore przepisy, ktore generuja mase kosztow po stronie podatnikow, a takze generuja duze straty dla budzetu z powodu unikania opodatkowania (cale branze w Polsce hulaja tak, ze pracownicy zarabiaja netto to, co maja na umowie brutto). Gdybysmy zyli w Singapurze, to to by nie przeszlo.

Więc tak. Pożyczam od mamy 10 000 złoty, za które funduję sobie wczasy na Karaibach. Rozumiem, że jako że wszystko zostaje w rodzinie, to jest to czysty zysk?

Im bogatszy obywatel, tym bogatsze panstwo. Chcesz gonic zachod pensja, a bronisz Kowalskiemu zarobic 5 zł na tym, ze Panstwo mialo na wyplate emerytury dla Twoich bliskich? Pokretna ta logika. I tak, musisz uwierzyc na slowo, jesli nie rozumiesz, ze zadluzenie krajowe nie jest czarnym scenariuszem, o ktorym piszesz. Fajnie, ze podales Japonie i uwazasz, ze wyszedles z dyskusji jako zwyciezca. Ale ludnosc Japonii tylko w ciagu ostatnich 5 lat zmniejszyla sie o milion. Wiec wszystko fajnie, ale to nie ta mityczna wysokosc zadluzenia jest problemem. No chyba, ze agencje ratingowe myla sie przy Japonii tak samo jak przy Lehmanach.

[darkonza]

Więc tak. Pożyczam od mamy 10 000 złoty, za które funduję sobie wczasy na Karaibach. Rozumiem, że jako że wszystko zostaje w rodzinie, to jest to czysty zysk?

Zanim kasa wypływa na zewnątrz to może nie czysty zysk ale brak jakichkolwiek strat.

Ty masz dług i płacisz odsetki swojej mamie, suma waszej kasy w rodzinie sie nie zmienia.

Czy masz tysiąc długu czy milion, zapłacisz większe lub mniejsze odsetki i ilośc kasy w Twojej rodzinie sie nie zmieni, tylko trafi z jeden kieszeni do drugiej

 

Dopiero jak wchodzi w grę wydawanie kasy za granicą, lub płacenie odsetek za granicę, wtedy moze pojawić się problem

[RappaR]

Problemem Polski nie sa wydatki socjalne, bo one nie sa na strasznym poziomie, problemem Polski sa chore przepisy, ktore generuja mase kosztow po stronie podatnikow, a takze generuja duze straty dla budzetu z powodu unikania opodatkowania (cale branze w Polsce hulaja tak, ze pracownicy zarabiaja netto to, co maja na umowie brutto). Gdybysmy zyli w Singapurze, to to by nie przeszlo.

Ale też te przepisy powstają po to, by Ci urzędnicy mieli pracę. Pensje w NFZ były powyżej 5k, teraz pewnie więcej. Niby wydatek socjalny to nie jest, ale jednak nie dość, że sam w sobie kosztuje, to papierkologii w szpitalach generuje mnóstwo, ale to naprawdę mnóstwo. Praktyki wakacyjne na medycynie wyglądają mniej więcej tak, że przychodzi się na tą 9 czy o której jest obchód, po obchodzie, który trwa jak się trafi do półtorej godziny pojawia się alternatywa zależna od lekarzy - albo praktykanci są puszczani do domu, a lekarze zaczynają się bawić albo się tam daje kilka kart do wypełnienia praktykantom. Wszystko musi być, i na komputerze, i w papierze, i zrobione wedle wzoru, który uwzględnia wszystko. Ja rozumiem jakie są powody tego, ale jednocześnie to trwa. 

 

Im bogatszy obywatel, tym bogatsze panstwo. Chcesz gonic zachod pensja, a bronisz Kowalskiemu zarobic 5 zł na tym, ze Panstwo mialo na wyplate emerytury dla Twoich bliskich? Pokretna ta logika. I tak, musisz uwierzyc na slowo, jesli nie rozumiesz, ze zadluzenie krajowe nie jest czarnym scenariuszem, o ktorym piszesz. Fajnie, ze podales Japonie i uwazasz, ze wyszedles z dyskusji jako zwyciezca. Ale ludnosc Japonii tylko w ciagu ostatnich 5 lat zmniejszyla sie o milion. Wiec wszystko fajnie, ale to nie ta mityczna wysokosc zadluzenia jest problemem. No chyba, ze agencje ratingowe myla sie przy Japonii tak samo jak przy Lehmanach.

Ależ ja popieram, by Kowalski miał kasę, ale żeby ta kasa mu została z pensji, a nie była maglowana przez aparat. Ulgi, szczególnie wyższa kwota od podatku to jak dla mnie doskonały pomysł, zdecydowanie lepszy niż 500+. A jestem daleki od popularnego poglądu patologii 500+, co to widzą w nim 20 mln patologii. 

Jeśli ten Kowalski idzie do pracy w wieku ~25 lat, idzie na emeryturę w wieku 60, to albo będzie płacił tyle na ZUS, ile dostanie emerytury, albo po prostu czekamy na zawalenie się systemu, żyjąc na krechę. ZUS to nic innego jak piramida finansowa.  

Japonia ma problem od dużo dłużej niż 5 lat. 

 

Fajnie sie pisze o systemie singapurskim etc. Problem jest taki, ze zyjemy w innej kulturze. 

Kultura powstaje w dużej mierze pod wpływem uwarunkowań prawnych. A system singapurski, chociaż zapewnia bezpieczeństwo zdrowotne wszystkim obywatelom, leczy problem zbyt częstych wizyt u lekarzy. Jak to dokładnie w szczegółach było nie pamiętam, ale próba wprowadzenia badań przesiewowych na płuca w Polsce nie wyszła, bo za dużo osób się zgłaszało, które to po prostu uznały, a to się załapię na darmowe, a drogie. 

Edytowane 24 Stycznia 2017 przez RappaR

[polskignom]

To w sumie niezly hajs, ale NFZ sie rzadzi swoimi prawami. Dlatego tez nie jestem zwolennikiem wrzucania tam zlotowek bez konca, bo moje osobiste doswiadczenia wskazuja, ze ogromny hajs jest tam przejadany na prawie kazdym etapie przez prawie kazda jednostke. 

 

Dla przykladu w ug, udsc, us, zus czy pip ciezko jest uswiadczyc hajs wiekszy niz 3 brutto, czesto dochodzacy do 2 brutto (mowie o swiezakach oczywiscie) z marnymi perspektywami na jakis szybki awans w strukturach, a co za tym idzie szybka czy jakakolwiek podwyzke, bo te sa zarezerwowane dla partyjniakow (w wielu wypadkach info z pierwszej reki, wiec zakladam, ze ludzie mnie nie robia w ch..., a przynajmniej nie wszyscy... ).

 

Bardziej mi chodzilo o to, ze zwolnienie urzedasow to jest leczenie skutkow, a bez wyleczenia przyczyny, to nie skonczy sie to zbyt dobrze.

 

Jasne, ze lepiej, zeby Kowalski sie bogacil na zlotowkach z pensji, ale nagle ograniczenie/zlikwidowanie deficytu nigdy nie skonczy sie dobrze. Mozna go zmniejszac systematycznie, ale to tez trzeba zaczac od zmniejszania wydatkow sztywnych. 

 

Co do 500+,to ja tez bym wolal, zeby w Polsce byl system chociazby francuski do zachecania dzieci, ale problem jest taki, ze w wielu wypadkach ta biedniejsza czesc spoleczenstwa by z takiej ulgi nawet nie korzystala w calosci, wiec obecnie wg mnie nie ma warunkow na wprowadzenie takiego systemu. Zeby daleko nie szukac, stosunkowo niedawno weszly przepisy, ze jak ktos nie wykorzystuje ulgi na dzieci w calosci w odliczeniu od podatku, to moze sobie odliczyc rowniez skladki na zus i nfz. Efekt jest tego taki, ze bogaci, ktorzy wyjechali za granice i dostali jakistam kawalek bonusa w takim zeznaniu odliczaja wiecej niz 5 biednych rodzin razem wzietych. W Polsce naprawde malo zmian sie robi z glowa.

 

A glownym problemem w Polsce jest to ze taka kobieta odchodzi z roboty, bo jej sie bardziej oplaca zostac w domu jak dostanie 500+. Ulgi podatkowe dla takich rodzin tego nie zmienia.

 

Patrzac na to, ilu rodzinom 500+ naprawde pomaga i w jaki sposob, to nie wydaje mi sie, zeby ogolny bilans wyszedl na -. Ta zmiana jak kazda nie jest idealna, ale wyprowadzila sporo rodzin/dzieci z ubostwa, napedza w jakis sposob konsumpcje, wiec troche tez gospodarke, likwiduje lichwe, poprawia komfort zycia etc.

 

Problem Japonii nie powstal 5 lat temu, jasne, ale wzrost wydatkow socjalnych nastapil wraz ze skokowym wzrostem emerytow, dlugosc zycia swoje doklada, co rowniez przyczynia sie do dodatkowych kosztow i jest jak jest. 

 

Co do kultury to tak i nie. Pamietaj, ze u nas z dziada pradzaida wynosi sie przedsiebiorczosc Polakow polegajaca w glownej mierze na tym, kto lepiej i skuteczniej przechytrzy fiskusa. Setki spraw sie zalatwialo i zalatwia kopertami, znajomosciami. Ja to bardziej oceniam jako nalecialosc PRL. To tez nic personalnego, ale liczba/odsetek lekarzy i pacjentow, ktorzy traktuja koperte/prezencik jako normalnosc jest w Polsce przerazajaca.

 

PS. Szkoda, ze PiS zajal sie po 500+ obnizaniem wieku i zlikwidowaniem gimbazy, bo jest wiele wazniejszych rzeczy do poprawy, ktore moglyby dla niektorych czesci ich elektoratu bolesne i zamiast to zalagodzic 500+, to oni brna dalej w bezsensowne wydatki. Wyleczony tymczasowo problem ubostwa dzieciakow za chwile zostanie zastapiony problemem emerytow. Juz teraz liczba emerytow, ktorych emerytura nie wystarcza do pokrycia kosztow zycia na poziomie wegetatywnym jest spora.

Edytowane 24 Stycznia 2017 przez polskignom

[TuPalnik]

Prawda jest taka, że ZUS jebnie prędzej czy później (chyba, że pojawi się ktoś genialny i nagle wymyśli jak zus naprawić aby nas nie okradać) i wszyscy dobrze o tym wiemy. To piramida finansowa jak Amber Gold, tylko legalna. Prawda jest taka, że dziś coraz więcej ludzi myśli jak ułożyć sobie życie zawodowe ( i inne dochody) tak aby emerytura była miłym dodatkiem do budżetu a nie głównym źródłem utrzymania. Tylko nadal nie jest za dużo ludzi którzy mogą sobie taką sytuację stworzyć.

 

Co myślicie o planowanej kadencyjności w samorządach. To już chyba przesądzone, że wejdzie, pytanie (serio?) czy trybunał tego nie odrzuci bo są zarzuty o działanie prawa wstecz. Ja tam jestem za, tak w zamyśle. Chociaż możnaby pomyśleć o wyjątkach - czasem na wsiach nie ma za bardzo chętnych poza obecnymi sołtysami aby startować, bo to jednak dodatkowy obowiązek.

[Koelner]

Podwyższyć wiek emerytalny, ograniczyć wydatki socjalne takie jak 500+, powywalać urzędników, zwiększyć ilość możliwych nadgodzin, zlikwidować deficyt, nowym, małym firmom dawać ulgi podatkowe(na osobę), zmniejszyć ilość kontroli, zlikwidować opłaty na autostradach(to akurat straszny i szkodliwy bezsens), zreformować służbę zdrowia na wzór singapurski.

marzyciel. spróbuj zmienić status quo w pracy czy nawet w swoim związku . zejdź na ziemie

[fluber]

 

A glownym problemem w Polsce jest to ze taka kobieta odchodzi z roboty, bo jej sie bardziej oplaca zostac w domu jak dostanie 500+. Ulgi podatkowe dla takich rodzin tego nie zmienia.

 

Patrzac na to, ilu rodzinom 500+ naprawde pomaga i w jaki sposob, to nie wydaje mi sie, zeby ogolny bilans wyszedl na -. Ta zmiana jak kazda nie jest idealna, ale wyprowadzila sporo rodzin/dzieci z ubostwa, napedza w jakis sposob konsumpcje, wiec troche tez gospodarke, likwiduje lichwe, poprawia komfort zycia etc.

 

 

Liczba kobiet aktywnych zawodowo od wprowadzenia programu 500+ według statystyk WZROSŁA!

 

i ogranicza patologię, która bierze się głównie z biedy.

[Wujek Wójcik]

Liczba kobiet aktywnych zawodowo od wprowadzenia programu 500+ według statystyk WZROSŁA!

 

i ogranicza patologię, która bierze się głównie z biedy.

Ciekawe, skąd te staty bo jedyne co czytałem to o masie kobiet, które olały pracę. Ciekaw jestem, proszę o źródła.

Pozdrawiam

[fluber]

Ciekawe, skąd te staty bo jedyne co czytałem to o masie kobiet, które olały pracę. Ciekaw jestem, proszę o źródła.

Pozdrawiam

http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/500-biedni-polacy-zwolnienia-ubostwo,174,0,2216878.html

 

Fragment, do którego się odnoszę:

"Na przykład stopa bezrobocia kobiet mierzona metodą BAEL spadła z 7,5 proc. do 6,2 proc. Liczba pracujących kobiet zwiększyła się nieznacznie z 7,256 mln do 7,274 mln osób. Oznacza to, że w całej Polsce liczba chodzących do pracy kobiet zwiększyła się o 18 tys. Jednocześnie spadła liczba kobiet biernych zawodowo w ogóle. Przed rokiem było ich 8,3 mln. Najnowsze dane wskazują, że obecnie to 34 tys. mniej"

Co myślicie o planowanej kadencyjności w samorządach. To już chyba przesądzone, że wejdzie, pytanie (serio?) czy trybunał tego nie odrzuci bo są zarzuty o działanie prawa wstecz. Ja tam jestem za, tak w zamyśle. Chociaż możnaby pomyśleć o wyjątkach - czasem na wsiach nie ma za bardzo chętnych poza obecnymi sołtysami aby startować, bo to jednak dodatkowy obowiązek.

Lepiej by było, gdyby kadencyjność była liczona od wejścia ustawy i fajnie by było gdyby była kadencyjność radnych ( bo chyba każdy w swoim mieście widzi w tym zakresie patologie). Na pewno nie sprawi to jednak, że nagle PO przestanie wygrywać wybory samorządowe, a zacznie PIS. Ta zmiana nie przyniesie takiego rezultatu. 

[RappaR]

 

Lepiej by było, gdyby kadencyjność była liczona od wejścia ustawy i fajnie by było gdyby była kadencyjność radnych ( bo chyba każdy w swoim mieście widzi w tym zakresie patologie). Na pewno nie sprawi to jednak, że nagle PO przestanie wygrywać wybory samorządowe, a zacznie PIS. Ta zmiana nie przyniesie takiego rezultatu. 

Patologie to się dopiero zaczną po tej ustawie. 

[fluber]

1.  Lepiej pozwalać ludziom decydować, niż odgórnie decydować jak proponuje Fluber.

 

2. A sporo 65 latków na emeryturze lezie działać na działce. Praca fizyczna obecnie to nie praca fizyczna sprzed 50 lat, nie jest tak wyniszczająca i raczej będzie pomagać. Jak ktoś pracuje fizycznie jako listonosz, to ruch w wieku 65 lat mu nie zaszkodzi, a wręcz pomoże jeśli jako emeryt rozsiądzie się przed telewizorem. Wszystko zależy od kontekstu, bo sport to zdrowie jeśli sobie biegasz dla zdrowia kilka razy w tygodniu, niszczenie organizmu jeśli uprawiasz to wyczynowo w NBA.

 

3.

http://www.bankier.pl/wiadomosc/GUS-wzrost-PKB-w-2014-r-wyniosl-3-3-7233439.html

http://wyborcza.biz/biznes/1,147752,19535040,gus-w-2015-roku-pkb-w-gore-o-3-6-proc.html

 

4. Singapur ma 4,8%, Szwecja 9,6%. Dwukrotnie więcej. I ma gorszą służbę zdrowia. Już nie mówiąc o tym, że w Polsce nie będzie się z miejsca robić hoteli 5-gwiazdkowych ze szpitali i wypłacać i płacić po 15 tysięcy dolarów miesięcznie lekarzom. 

 

5. Nowe budując uczciwie, bo jak czytam jakie opłaty inkasuje Kulczyk i jakie koszty budowy, to powinno się odpowiedzialnych dosłownie rozstrzelać.

Przede wszystkim drogi to jedna z rzeczy, których się nie da za bardzo robić prywatnie, bo ograniczenia miejsca itd i powinien być dobry system dróg. Czas to pieniądz i Niemcy czy Amerykanie pokazują jak to dobrze działa. A że zawsze ktoś próbuje uciułać na bieżący socjal i długi, to jest jak jest. Nawet państwo opiekuńcze, które uważam za zły pomysł, można zrobić lepiej i gorzej. Lepiej nie robić, ale już na pewno nie robić źle, bo się kończy Wenezuelą czy oby nie Polską. 

 

1. Nie wszyscy ludzie są sobie w stanie sami poradzić, nie wszyscy ludzie są przedsiębiorczy, kreatywni i samowystarczalni.

 

2. Patrz punkt jeden. Z jednej strony ludzie powinni sami o sobie decydować, z drugiej zabraniasz takiemu leżeć w wieku 65 lat na działeczce, bo jak będzie roznosił listy to będzie zdrowszy. Czy ktoś broni emerytom pracować? Ludzie nie chcieli pracować do śmierci, wolą dostawać mniej, ale żyć, niż harować do śmierci i nie mieć z tego życia nawet altanki na RODOS.

 

3. I w 2013 1,6%, co średnio daje w latach 2013-2015 2,8%, czyli tyle ile napisałem

 

4. Jako przyszły lekarz doskonale sobie zdajesz sprawę, że pewne koszty nie będą proporcjonalnie niższe niż to, co płaci się w Singapurze. System singapurski nie będzie tańszy w Polsce niż to, co mamy teraz, ponadto ludzie będą musieli płacić więcej z własnej kieszeni, bo dodatkowo ich opodatkujesz ubezpieczeniami prywatnymi i kosztem wizyt. 

 

5. Czyli państwo powinno wybudować autostrady obok prywatnych i pozwolić jeździć na nich za darmo?  Mleko się rozlało i trzeba je wypić, nie mamy na to wpływu. Budowa nowych autostrad to dodatkowe koszty do budżetu, singapurski system opieki medycznej to wyższy koszt dla podatnika, singapurski system emerytalny to wyższy koszt dla podatnika, brak kontroli to redukcja wpływów do budżetu o połowę, bo w Polsce nie ma kary śmierci za korupcję i oszustwa podatkowe, w Singapurze jest, to mogą ograniczyć kontrole, Singapur się rozwija, bo stawia na innowacyjność i najnowocześniejsze technologie, a żeby tak się rozwijać potrzebna jest kupa kasy z kredytów. Nie możesz przejść w Polsce na model singapurski i jednocześnie wyzerować deficyt budżetowy. Nie da się.

Patologie to się dopiero zaczną po tej ustawie. 

Jakie potencjalne patologie masz na myśli?

[Luki]

Szkoda, że nie mam czasu, włączyłbym się w dyskusję.

 

Ale wrzucę coś z następującym komentarzem: aż PiSu trzeba było przy władzy żeby wyborcza w niektórych przynajmniej działach poszła po rozum do głowy.

 

http://next.gazeta.pl/next/7,151003,21282250,zabierac-bogatym-i-dawac-biednym-podatkowy-janosik-to-zly.html

[fluber]

Szkoda, że nie mam czasu, włączyłbym się w dyskusję.

 

Ale wrzucę coś z następującym komentarzem: aż PiSu trzeba było przy władzy żeby wyborcza w niektórych przynajmniej działach poszła po rozum do głowy.

 

http://next.gazeta.pl/next/7,151003,21282250,zabierac-bogatym-i-dawac-biednym-podatkowy-janosik-to-zly.html

Wyborcza pisze dokładnie odwrotnie niż PIS robi. Jak kiedyś PIS nie przyzna Rydzykowi kasy na geotermię, to zrobią piękny artykuł o smogu i o tym, jak PIS zamiast przeznaczać środki na ekologię, daje na coś innego.

 

No i nie przekona mnie to, że powinniśmy sprzyjać tym najbogatszym, bo nie ma to dla mnie żadnego uzasadnienia. Małe podatki na start, zachęcanie do zakładania firm, ok, ale czemu ulgi dla najbogatszych? Przecież kraje z największą liczbą miliarderów to:

1. USA

2. Chiny

3. Rosja

4. Indie

Dopiero potem Niemcy, Wielka Brytania, Hongkong.

Przecież miliarderzy nie dorobili się na dobrym wynagradzaniu swoich pracowników.

 

Albo inaczej. Jak to, że bogatsi będą jeszcze bogatsi ma sprawić, że biedniejsi będą jeszcze bogatsi. Nie rozumiem zupełnie tego mechanizmu.

Edytowane 24 Stycznia 2017 przez fluber

[Luki]

Wyborcza pisze dokładnie odwrotnie niż PIS robi. Jak kiedyś PIS nie przyzna Rydzykowi kasy na geotermię, to zrobią piękny artykuł o smogu i o tym, jak PIS zamiast przeznaczać środki na ekologię, daje na coś innego.

 

No i nie przekona mnie to, że powinniśmy sprzyjać tym najbogatszym, bo nie ma to dla mnie żadnego uzasadnienia. Małe podatki na start, zachęcanie do zakładania firm, ok, ale czemu ulgi dla najbogatszych? Przecież kraje z największą liczbą miliarderów to:

1. USA

2. Chiny

3. Rosja

4. Indie

Dopiero potem Niemcy, Wielka Brytania, Hongkong.

Przecież miliarderzy nie dorobili się na dobrym wynagradzaniu swoich pracowników.

 

Albo inaczej. Jak to, że bogatsi będą jeszcze bogatsi ma sprawić, że biedniejsi będą jeszcze bogatsi. Nie rozumiem zupełnie tego mechanizmu.

 

W Rosji i Indiach (w Chinach częściowo też) bogaci ludzie nie wzbogacili się na normalnych zasadach które ja chciałbym żeby obowiązywały. W Stanach jest lepiej, ale i tam były różne dziwne pomysły (subwencje dla wielkich korporacji, bailouty w czasie kryzysy itd.). To ilu jest bogatych w danym kraju nie jest ważne. Ważne żeby każdy miał takie same warunki żeby stać się bogatym, a do tego konieczne są: niskie podatki, wolność osobista i gospodarcza, regulacja tylko w niezbędnym zakresie.

 

Problem ogólnie zachodu polega na tym, że nie stworzył on systemu który konserwowałby np. na poziomie konstytucji kapitalizm w taki sposób, żeby bogaci po wzbogaceniu się nie mogli go rozmontowywać na spółkę z biednymi. 

 

Fluber - bogaci dają pracę a przez masowy udział w gospodarce tworzą u innych (i dla innych) podmiotów miejsca pracy. Wiem że tego tak nie widać i tego się tak nie czuje jak 500 zł w ręce dla kogoś biednego, ale to też się niestety dzieje. A jak podatki będą niskie to nawet w stosunku do tych milionów im nie będzie się chciało ani opłacało kombinować. A to biedni odczują na sto procent.

 

Nie mówiąc już o tym, że odbieranie komuś bo ma więcej dlatego żeby ktoś kto ma mniej miał więcej jest zwyczajnie niemoralne. 

Edytowane 24 Stycznia 2017 przez Luki

[fluber]

W Rosji i Indiach (w Chinach częściowo też) bogaci ludzie nie wzbogacili się na normalnych zasadach które ja chciałbym żeby obowiązywały. W Stanach jest lepiej, ale i tam były różne dziwne pomysły (subwencje dla wielkich korporacji, bailouty w czasie kryzysy itd.). To ilu jest bogatych w danym kraju nie jest ważne. Ważne żeby każdy miał takie same warunki żeby stać się bogatym, a do tego konieczne są: niskie podatki, wolność osobista i gospodarcza, regulacja tylko w niezbędnym zakresie.

 

Sposób w jaki się wzbogacili to jedno, a w jaki sposób sprawiają, że biedni się bogacą, to drugie. Przecież większość milionerów wykorzystuje, jak najtańszą siłę roboczą. Ba, właśnie dlatego zarabiają, bo są najbardziej konkurencyjni, mają najmniejsze koszty, otwierają fabryki w Chinach, Wietnami, Indonezji, Indiach, czy Bangladeszu.

 

 

 

Fluber - bogaci dają pracę a przez masowy udział w gospodarce tworzą u innych (i dla innych) podmiotów miejsca pracy. Wiem że tego tak nie widać i tego się tak nie czuje jak 500 zł w ręce dla kogoś biednego, ale to też się niestety dzieje. A jak podatki będą niskie to nawet w stosunku do tych milionów im nie będzie się chciało ani opłacało kombinować. A to biedni odczują na sto procent.

 

Równie dobrze można powiedzieć, że to biedni wypracowują zysk milionerom i nie brzmi to już tak dobrze, jak "dawanie pracy". Co to znaczy w ogóle "dawanie pracy"? Przecież to brzmi, jakby milioner dokładał do tego, że ktoś u niego zapierdziela osiem godzin dziennie.  

 

Obniżenie podatków dla najbogatszych będzie znaczyło tylko tyle, że będą jeszcze bogatsi. 8 najbogatszych ludzi na świecie ma więcej kasy niż najbiedniejsze 50% ludzkości. Zasada Pareto się chowa przy tych proporcjach. Ile procent bogactwa muszą mieć ci ludzie, żebyśmy wszyscy byli bogaci? 60%? 70%? 99%? 

 

 

 

Nie mówiąc już o tym, że odbieranie komuś bo ma więcej dlatego żeby ktoś kto ma mniej miał więcej jest zwyczajnie niemoralne. 

No już nie mówmy, że podatek progresywny jest niemoralny. I to nie jest odbieranie czegoś, co ma ( tak jakbyśmy chcieli przymusowo odbierać majątki), tylko odbieranie części zysku, który dorzucił do tego, co już ma.

[Luki]

Sposób w jaki się wzbogacili to jedno, a w jaki sposób sprawiają, że biedni się bogacą, to drugie. Przecież większość milionerów wykorzystuje, jak najtańszą siłę roboczą. Ba, właśnie dlatego zarabiają, bo są najbardziej konkurencyjni, mają najmniejsze koszty, otwierają fabryki w Chinach, Wietnami, Indonezji, Indiach, czy Bangladeszu.

 

 

Równie dobrze można powiedzieć, że to biedni wypracowują zysk milionerom i nie brzmi to już tak dobrze, jak "dawanie pracy". Co to znaczy w ogóle "dawanie pracy"? Przecież to brzmi, jakby milioner dokładał do tego, że ktoś u niego zapierdziela osiem godzin dziennie.  

 

Obniżenie podatków dla najbogatszych będzie znaczyło tylko tyle, że będą jeszcze bogatsi. 8 najbogatszych ludzi na świecie ma więcej kasy niż najbiedniejsze 50% ludzkości. Zasada Pareto się chowa przy tych proporcjach. Ile procent bogactwa muszą mieć ci ludzie, żebyśmy wszyscy byli bogaci? 60%? 70%? 99%? 

 

 

No już nie mówmy, że podatek progresywny jest niemoralny. I to nie jest odbieranie czegoś, co ma ( tak jakbyśmy chcieli przymusowo odbierać majątki), tylko odbieranie części zysku, który dorzucił do tego, co już ma.

Fluber, brzmisz jak marksista. Wiem, że masz dobre intencje, ale wiesz gdzie te dobre intencje są wyłożone.

 

Większośc milionerów robi to co może żeby zarobić. W tym Wietnamie i innych Bangladeszach wolałbyś żeby Ci ludzie nie mieli pracy? Wtedy zamiast bochenka chleba dziennie nie mieliby nic i w końcu stałaby się sprawiedliwość społeczena.

 

Serio, zrozum wreszcie, i wszyscy, że nie ma idealnego świata. A w związku z tym zróbmy chociaż ta żeby jak najwięcej ludzi miało jak najlepiej. A nie żeby każdy miał do dupy. 

 

Co znaczy dawać pracę? Płacić za usługę będąc przy tym odpowiedzialnym i w pełni ryzykować swoim majątkiem za swoją działalność gospodarczą. Skoro pracownikom pracodawca jest zbędny bo to oni jemu prace wykonują to niech sami założą sobie spółkę. Słyszałeś o takim przypadku? NIe? Dziwne.

 

I jakie ma znaczenie że 8 ludzi jest tak bogatych? Sugerujesz, że nie zapracowali na to? Okradli kogoś? Większość z nich to są ludzi którzy sami stworzli coś co polepszyło życie MILAIRDÓW ludzi na całym świecie. Co widzisz w tym złego lub niemoralnego że te mialiardy chciały im za to zapłacić i oddać im część swojego bogactwa? A jak milardy się na Ciebie zrzucą to hajs dość szerkim strumieniem płynie.

 

Fluber, ale ta częśc zysku już jest jego, w momencie jego osiągnięcia. To jest owoc jego pracy, nie mojej, nie Twojej tylko jego. On sobie na to zapracował, on stworzył coś co mu te pieniądze przyniosło. Tak, zabranie mu tego będzie niemoralne.

[fluber]

Fluber, brzmisz jak marksista. Wiem, że masz dobre intencje, ale wiesz gdzie te dobre intencje są wyłożone.

 

Ja po prostu zadaję pytania, które są spowodowane tym, że coś jest dla mnie nielogiczne, jak na przykład to:

 

 

 

I jakie ma znaczenie że 8 ludzi jest tak bogatych? Sugerujesz, że nie zapracowali na to? Okradli kogoś? Większość z nich to są ludzi którzy sami stworzli coś co polepszyło życie MILAIRDÓW ludzi na całym świecie. Co widzisz w tym złego lub niemoralnego że te mialiardy chciały im za to zapłacić i oddać im część swojego bogactwa? A jak milardy się na Ciebie zrzucą to hajs dość szerkim strumieniem płynie.

 

W jaki sposób miliarderzy polepszają życie ludziom na całym świecie kupując usługi od swoich pracowników, a jednocześnie pobierając kasę od innych ludzi, tak że 8 z nich zgromadziło kasę równą majątkowi połowy ludzkości. Przecież to co dają pracownikom to musu być mniej niż to, co zyskują. Miliarderzy zyskują miliard, reszta ludzkości traci miliard. Jak fakt, że miliarder zyskuje miliard ma sprawić, że reszcie się poprawia? Temu miliarderowi się poprawia.

 

 

 

Fluber, ale ta częśc zysku już jest jego, w momencie jego osiągnięcia. To jest owoc jego pracy, nie mojej, nie Twojej tylko jego. On sobie na to zapracował, on stworzył coś co mu te pieniądze przyniosło. Tak, zabranie mu tego będzie niemoralne.

Zysk wypracowuje korzystając z pewnych mechanizmów stworzonych przez państwo. Jeżeli państwo zabroni mu działalności, to nie wypracuje żadnego zysku. Działa w określonych warunkach stworzonych przez odpowiednie instytucje, które mają prawo decydować o jego zysku i nie ma to nic wspólnego z moralnością. Podatki to nie kwestia moralności.

 

 

 

Większośc milionerów robi to co może żeby zarobić. W tym Wietnamie i innych Bangladeszach wolałbyś żeby Ci ludzie nie mieli pracy? Wtedy zamiast bochenka chleba dziennie nie mieliby nic i w końcu stałaby się sprawiedliwość społeczena.

 

W tej chwili na świecie jest najwięcej milionerów w historii i najwięcej ubogich w historii. W jaki sposób wzrost liczby milionerów powoduje spadek ubóstwa jest zatem dla mnie nieodgadniony.

[RappaR]

W tej chwili na świecie jest najwięcej milionerów w historii i najwięcej ubogich w historii. W jaki sposób wzrost liczby milionerów powoduje spadek ubóstwa jest zatem dla mnie nieodgadniony.

Procent ludzi żyjących w nędzy jest najniższy w historii. 

[fluber]

Procent ludzi żyjących w nędzy jest najniższy w historii. 

A procent podatków jest najwyższy w historii. Przecież czasy, do których się odwołuje Korwin, gdzie rzekomo każdy mógł spokojnie utrzymać żoną i ósemkę dzieci, a podatki wynosiły 10% nie istniały. 

 

I jeszcze raz, zgodnie z zasadą Pareto nierówności są normalne, ale moim zdaniem mamy do czynienie z zaburzeniem w złą stronę. Czy mam poglądy marksistowskie? Nie sądzę, ani skrajny kapitalizm, ani skrajny marksizm nie zadziała, cnota leży po środku, tylko pytanie, gdzie ten środek jest.