Polska scena polityczna w Internecie

[darkonza]

A co ten koleś co napisal ten artykuł to jakiś guru jest? Ze przeczytasz to i tak jest jak on pisze i koniec. Trochę własnej interpretacji faktów. No ni huja nie uwierzę w to że Korea w roku 90 była na poziomie Polski, tym bardziej ze później w Korei było już raczej gorzej niż lepiej- kryzys w drugiej połowie lat 90 no i jednak znaczna poprawa sytuacji w Polsce.

To jest ktoś kto żył i pracował w Korei, więc w porównaniu z nami faktycznie jest guru.

No i to co pisze ładnie pasuje do tego wcześniejszego artykułu o Korei, widac że nie ściema, choć na pewno niektóre rzeczy to jego subiektywna nadinterpretacja

[steve]

No właśnie my na poziomie Korei byliśmy w la ta ach 60 potem nam zdecydowanie odskoczyli notując dwucyfrowe wzrosty PKB a w Polsce socjalizm i zero rozwoju. Chcesz powiedzieć ze po 30 la ta ach mega rozwoju w Korei a u nas brak rozwoju (ponadto startowa lismy z hujowej pozycji wyjściowej) i ogólnie hujowej wydajności pracy, w roku 89 Korea dopiero zrównala się z PRLem? Mi się wydaje ze właśnie w tych latach (koniec 80 początek 90s) byli gospodarczo dwie długości przed nami.

 

 

BTW. Darkonza jesteś zwolennikiem protekcjonizmu a przeciwnikiem wolnego rynku? W niektórych sytuacjach w niektórych krajach rzeczywiście ma to swoje uzasadnienie.

[RappaR]

No właśnie my na poziomie Korei byliśmy w la ta ach 60 potem nam zdecydowanie odskoczyli notując dwucyfrowe wzrosty PKB a w Polsce socjalizm i zero rozwoju. Chcesz powiedzieć ze po 30 la ta ach mega rozwoju w Korei a u nas brak rozwoju (ponadto startowa lismy z hujowej pozycji wyjściowej) i ogólnie hujowej wydajności pracy, w roku 89 Korea dopiero zrównala się z PRLem? Mi się wydaje ze właśnie w tych latach (koniec 80 początek 90s) byli gospodarczo dwie długości przed nami.

Myśmy też mieli dwucyfrowe wzrosty, ale w latach czterdziestych. I znowu nie zero rozwoju, to dopiero lata 80-te. 

[darkonza]

No właśnie my na poziomie Korei byliśmy w la ta ach 60 potem nam zdecydowanie odskoczyli notując dwucyfrowe wzrosty PKB a w Polsce socjalizm i zero rozwoju. Chcesz powiedzieć ze po 30 la ta ach mega rozwoju w Korei a u nas brak rozwoju (ponadto startowa lismy z hujowej pozycji wyjściowej) i ogólnie hujowej wydajności pracy, w roku 89 Korea dopiero zrównala się z PRLem?

 

Uległes mitowi jakoby PRL się nie rozwijał.

Rozwijaliśmy się w podobnym tempie jak Korea

http://pilaster.blog.onet.pl/files/2008/12/Gierek-1.jpg

Później przyszła inlacja w USA, stopy procentowe w dolarach powędrowały na niebotyczny poziom 20% i te długi przestały być spłacalne (dziś byśmy natychmiast przy takich stopach zbankrutowali)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/GDPPerCapita.png

 

p.s. No i wbrew temu co Ci sie wydaje my w latach 90-tych nie podgoniliśy Korei tylko zaczęliśmy coraz więcej tracić do nich.

Edytowane 17 Września 2016 przez darkonza

[steve]

Ale co porównujesz rozwój u nas za prlu gdzie robotnik nawet nie dawał wartości dodanej, gdzie nawet nie robił pracy równowartej swojej pensji ( sam napisałeś czy sie stoi czy się leży 2 tysięcy się nalezy) czyli właściwie dokładano do pracowników zamiast mieć z nich korzyść do rozwoju Korei? A Darkonza pisał o roku 89 gdzie jak sam przyznales była już lipa.

Edytowane 17 Września 2016 przez steve

[RappaR]

http://pilaster.blog.onet.pl/files/2008/12/Gierek-1.jpg

Pilaster mnie mocno zawiódł, kiedy wdałem się z nim w dyskusję, w której nie dość, że nie miał racji, to jeszcze okazało się, że nie rozumie podstawowej idei kapitalizmu. 

Ale co porównujesz rozwój u nas za prlu gdzie robotnik nawet nie dawał wartości dodanej, gdzie nawet nie robił pracy równowartej swojej pensji ( sam napisałeś czy sie stoi czy się leży 2 tysięcy się nalezy) czyli właściwie dokładano do pracowników zamiast mieć z nich korzyść do rozwoju Korei? A Darkonza pisał o roku 89 gdzie jak sam przyznales była już lipa.

W latach czterdziestych uwierz mi, że każdy robotnik zapierdalał. A jak nie, to miał nieprzyjemności. Gorsze niż za staż w AK.

[steve]

No jednak jakby nie patrzeć po roku 89 się rozwinelismy do dziś dzień bardzo mocno a Korea miała kryzys finansowy pod koniec 90s. C z y dystans się zwiększył to wątpię myślę że na odwrót. Natomiast trzeba zdefiniować o czym piszemy czy o poziomie życia ludzi czy o porównaniu chociażby przemysłu polskiego z koreanskim. Poziom życia u nas jest porównywalny do Korei dzisiaj , natomiast ich przemysł bije nasz na głowę.

[darkonza]

BTW. Darkonza jesteś zwolennikiem protekcjonizmu a przeciwnikiem wolnego rynku? W niektórych sytuacjach w niektórych krajach rzeczywiście ma to swoje uzasadnienie.

 

Jeśli jestesmy potentatem w produkcji jabłek i produkujemy je taniej to jestem zwolennikiem wolnego rynku dla jabłek na całym świecie.

Jeśli natomiast produkujemy drób drożej niż np. czesi czy węgrzy, to jestem zwolennikiem protekcjonizmu i barier celnych tak długo aż nie zaczniemy produkowac tych kurczaków taniej od innych. Wtedy zostanę zwolennnikiem otwarcia rynku drobiu.

Dokałdnie tak postępowła Korea.

 

Jesli byli w czymś słabsi, nakładali cła, jeśli stawali się silniejsi, wtedy cła obnizali.

My zdjelismy wszystkie bariery celne będąc słabymi i dlatego słabymi musieliśmy pozostać.

Ale co porównujesz rozwój u nas za prlu gdzie robotnik nawet nie dawał wartości dodanej, gdzie nawet nie robił pracy równowartej swojej pensji ( sam napisałeś czy sie stoi czy się leży 2 tysięcy się nalezy) czyli właściwie dokładano do pracowników zamiast mieć z nich korzyść do rozwoju Korei? A Darkonza pisał o roku 89 gdzie jak sam przyznales była już lipa.

 

Mimo wszystko PKB na głowę mieliśmy takie same jeszcze w 1985.

Mimo podobno tej nędzy i braku rozwoju PRL i fantastycznego rozwoju koreańców.

Edytowane 17 Września 2016 przez darkonza

[RappaR]

Mimo wszystko PKB na głowę mieliśmy takie same jeszcze w 1985.

Mimo podobno tej nędzy i braku rozwoju PRL i fantastycznego rozwoju koreańców.

Daj dane. Bo zauważyłem, że to jest rzecz, której bardzo często unikasz. 

[steve]

W latach czterdziestych uwierz mi, że każdy robotnik zapierdalał. A jak nie, to miał nieprzyjemności. Gorsze niż za staż w AK.

 

Ale Darkonza mówił o roku 89. Poza tym był przymus pracy wiec to był sztuczny popyt na pracę, sztuczne likwidowanie bezrobocia. Mogłeś zapierdalac ale Twoja ciężka praca mogła być gówna warta i nie dawala wartości dodanej, więcej : była mniej warta niż Twoja pensja. To tak jakby teraz przedsiębiorstwa zatrudnialy ludzi do których muszą dopłacać lub wszystkim bezrobotnym dawać pensje za to ze kopia dół a potem go zakupu ja. . To że kopiesz dół cały dzień na podwórku czy myjesz szyby na światłach to fakt faktem ciężko pracujesz ale nic nie produkujesz, nie dajesz potrzebnych ludziom usług, nie dajesz wartości dodanej.

Edytowane 17 Września 2016 przez steve

[RappaR]

W latach czterdziestych uwierz mi, że każdy robotnik zapierdalał. A jak nie, to miał nieprzyjemności. Gorsze niż za staż w AK.

 

Ale Darkonza mówił o roku 89. Poza tym był przymus pracy wiec to był sztuczny popyt na pracę. Mogłeś zapierdalac ale Twoja ciężka praca mogła być gówna warta i nie dawala wartości dodanej, więcej : była mniej warta niż Twoja pensja. To tak jakby teraz przedsiębiorstwa zatrudnialy ludzi do których muszą dopłacać lub wszystkim bezrobotnym dawać pensje. To że kopiesz dół cały dzień na podwórku czy myjesz szyby na światłach to fakt faktem ciężko pracujesz ale nic nie produkujesz, nie dajesz potrzebnych ludziom usług, nie dajesz wartości dodanej.

Temu nie przeczę. Ale w ogólnym rozrachunku w latach 40-tych i 50-tych wartość pracy była sporo wyższa niż wartość pensji. Lata 80-te to inny "komunizm" niż wtedy i generalnie system się rozkładał, tylko jeszcze nie wiadomo jak. Wszystko stało, faktycznie sporo etatów to były stuczne etaty, dlatego w latach 90-tych to ogromne bezrobocie jak się je polikwidowało, ale nie popełniajmy błędu oceniając komunistów jako jedno, bo rządzili łącznie przez 53 lata i różne osoby, różne czasy to jednak kompletnie inne rządy. To jak traktować królów elekcyjnych jako jedno. 

[steve]

Ale cały czas: rozmowa zaczęła się od tego ze Darkonza napisał ze Korea była na poziomie PRL w 89 w co naprawdę jest mi ciężko uwierzyć. Tez w to wierzysz? I mój opis komuny dotyczył lat 80, jak było w latach 40-50 tego szczerze mówiąc nawet nie wiem.

[Luki]

Dokładnych nie ma, to są szacunki. Na przykład wedle wiki są dane, że Koreańczycy byli 2,5 krotnie bardziej produktywni niż Amerykanie, czytaj zapierdali tyle więcej. Poczytaj artykuły o pracy tam - nikogo nie dziwi OBECNIE 80 godzinny tydzień. Jest o tym sporo. 

Południowa Korea dalej jest liderem w pracy, mimo tych zmian i ograniczenia godzin pracy, które i tak są łamane. Ale mówię - widać efekty jak ten cały cud gospodarczy się załamał, kiedy Koreańczycy wprowadzili normy i tak dużo cięższe od europejskich. Ostatnie lata zipią jeśli chodzi o wzrost,  jedyne co im wzrasta i to w ogromnym tempie to dług publiczny. 

 

Ale to nie ma bezpośredniego przełożenia na ilośc czasu faktycznej pracy. Np. z tego co kojarzę francuzi są whui produktywni, chyba najbardziej w europie i pracując dużo mniej przy wyższej efektywności robią więcej niż my (a Polacy godzinowo pracują bardzo dużo). Azjaci są znani z (auto)zamordyzmu, ale z tymi 100 godzinami chyba przesadziłeś.

 

A co do tego do czego dążysz - tak, zwsze produktywność decyduje o wszystkim i tu nie ma sporu. Z tym, że to nie tylko godziny pracy, ale tez jej organizacja itd... Dlatego w socjaliźmie można tyle samo pracować a efekty będą gorsze bo albo robi się coś bez sensu albo nie robi się czegoś potrzebnego.

[RappaR]

Ale cały czas: rozmowa zaczęła się od tego ze Darkonza napisał ze Korea była na poziomie PRL w 89 w co naprawdę jest mi ciężko uwierzyć. Tez w to wierzysz? I mój opis komuny dotyczył lat 80, jak było w latach 40-50 tego szczerze mówiąc nawet nie wiem.

Nie i z tego co wiem, jest to bzdura. 

Ale to nie ma bezpośredniego przełożenia na ilośc czasu faktycznej pracy. Np. z tego co kojarzę francuzi są whui produktywni, chyba najbardziej w europie i pracując dużo mniej przy wyższej efektywności robią więcej niż my (a Polacy godzinowo pracują bardzo dużo). Azjaci są znani z (auto)zamordyzmu, ale z tymi 100 godzinami chyba przesadziłeś.

 

A co do tego do czego dążysz - tak, zwsze produktywność decyduje o wszystkim i tu nie ma sporu. Z tym, że to nie tylko godziny pracy, ale tez jej organizacja itd... Dlatego w socjaliźmie można tyle samo pracować a efekty będą gorsze bo albo robi się coś bez sensu albo nie robi się czegoś potrzebnego.

To był tylko taki przykład, ale generalnie ciężko podać takie dane jako oficjalne, to jakby oceniać wyniki wyborów w Korei Północnej. Wszystko co czytałem o tamtym okresie podkreśla właśnioe zamordyzm i zapierdalanie. Z tego jak oceniam na podstawie posiadanych informacji, te 100 godzin nie jest przesadzone. Zresztą ojciec miał taki okres w latach 90-tych jak często tyle robił. Nawet poznałem dwie osoby co teraz tak robią. 

 

Efekty będą gorsze, co nie znaczy, że ich nie będzie. Być były i dlatego mimo wszystko jak byłem na wakacjach we Włoszech, to kompleksów nie czułem. 

[darkonza]

Daj dane. Bo zauważyłem, że to jest rzecz, której bardzo często unikasz. 

Mam wrażenie że jestem osobą wklejającą najwięcej linków z artykułami, danymi i wykresami.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/GDPPerCapita.png

Ten link juz wklejałem i musże znów wklejać, wiec nie daję za mało danych lecz za dużo. Nie nadązasz z przyswajaniem

Edytowane 17 Września 2016 przez darkonza

[Luki]

Zresztą Luki to co mówię o PRL i tym, że się dobrze rozwijał - parcelacja ziemi i rozdanie chłopom to idee korwinowskie wspierania małych firm. Rzeczpospolita Polska na początku poza nacjonalizacją dużego przemysłu swobodnie dopuszczał rozwój drobnej przedsiębiorczości, dopiero potem nadeszła zmiana. Do tego normalnie się wtedy jebało po ileś tam godzin, bo odbudowa kraju, ludzie byli gotowi wierzyć w nową Polskę, hasła komunistyczne, chcieli mieć nadzieję. I naprawdę Polska szybko rosła i się bogaciła. Bierut i Gomułka to okres bez zadłużenia zagranicznego, bez ryzyka że się coś zawali, ale mocno siermiężnych i ciężkich czasów. Sam Gomułka był ascetą i pracoholikiem i nie rozumiał jak ktoś może chcieć czegoś innego. Jeszcze na początku sporo "elementu podejrzanego" po prostu zagoniono do kopalni by zapierdalali ku chwale partii. Problem się pojawił, kiedy zaczęto faktycznie robić ustrój robotniczy i faktycznie 8 godzin i fajrant, do czego potem doszło czy się stoi, czy się leży, dwa tysiące się należy. Zmień 40-godzinny tydzień pracy na 60, to doganiamy Południową Korę w 5 lat. 

 

Mała własność prywatna rolników - to nasza zasługa a nie komunizmu bo przecież kolektywizację chcieli wprowadzić. Więc to było jak najbardziej ok. z tym, że wciąż nie było wolności powiększania gospodarstw, dziedziczenia, sprzedawania płodów etc.. Więc nie bardzo korwinowskie idee.

 

I ja też nigdzie nie pisałem, że PRL to był największy syf jaki mógł się znaleźć (i przyznam, że ta rozmowa lekko zmieniła moje podejście do niego w tym sensie, że dostrzegam większy niż mi się wydawało kiedyś rozwój np. przemysłu). Ja po prostu uważam go za niemoralny i zły system, odbierający człowiekowi godność i wolność i uważam, że przy wolnym rynku z możliwością współpracy z europą zachodnia radzilibyśmy sobie lepiej. No i człowiek którego stworzył PRL na pewno nam teraz nie pomega. To są imponderabilia, ale wszystko powinniśmy brać pod uwagę.

 

Btw, jak coś do rozmowy wróce dopiero za tydzień bo nie ma mnie od dziś wieczorem. Ale jak coś nigdzie się pod ziemię nie zapadam.

[darkonza]

Ale cały czas: rozmowa zaczęła się od tego ze Darkonza napisał ze Korea była na poziomie PRL w 89 w co naprawdę jest mi ciężko uwierzyć. Tez w to wierzysz? I mój opis komuny dotyczył lat 80, jak było w latach 40-50 tego szczerze mówiąc nawet nie wiem.

Niech wam będzie 1985, 4 lata wcześniej. Po prostu ten 1989 to koniec PRL, taka kluczowa data, ale ok, przyznaję sie do błedu, to nie był 1989, tylko 1985, wcześniej polskie plany 5-letnie gwarantowały wyższe PKB niż koreańskie plany 5-letnie, czy ilu letnie tam mieli.

Gdyby nie strajki w na poczatku lat 80-tych pewnie tą przewagę PKB per capita mielibyśmy dłużej.

Edytowane 17 Września 2016 przez darkonza

[RappaR]

Mam wrażenie że jestem osobą wklejającą najwięcej linków z artykułami, danymi i wykresami.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/GDPPerCapita.png

Ten link juz wklejałem i musż eznów wklejać, wiec nie daję za mało danych lecz za dużo. Nie nadązasz z przyswajaniem

Wedle tego linku Korea była dwukrotnie bogatsza od Polski w 1990. Czyli przeczy to twojej tezie. 

I ten link nie ma źródła, więc szczerze mówiąc mogę zrobić Ci podobny w excelu pokazujący nieporównywalny wzrost Polski w stosunku do sąsiadów, jeśli chodzi o wdrażanie użycia smoków w siłach powietrznych. 

Mała własność prywatna rolników - to nasza zasługa a nie komunizmu bo przecież kolektywizację chcieli wprowadzić. Więc to było jak najbardziej ok. z tym, że wciąż nie było wolności powiększania gospodarstw, dziedziczenia, sprzedawania płodów etc.. Więc nie bardzo korwinowskie idee.

To zasługa komunistów, bo oni wtedy rządzli. Przede wszystkim Gomułki, który przez USA był określany jako polski nacjonalista. 

 

I ja też nigdzie nie pisałem, że PRL to był największy syf jaki mógł się znaleźć (i przyznam, że ta rozmowa lekko zmieniła moje podejście do niego w tym sensie, że dostrzegam większy niż mi się wydawało kiedyś rozwój np. przemysłu). Ja po prostu uważam go za niemoralny i zły system, odbierający człowiekowi godność i wolność i uważam, że przy wolnym rynku z możliwością współpracy z europą zachodnia radzilibyśmy sobie lepiej. No i człowiek którego stworzył PRL na pewno nam teraz nie pomega. To są imponderabilia, ale wszystko powinniśmy brać pod uwagę.

Mogło być lepiej. Mogła być też pozorna stagnacja i bylibyśmy czymś w stylu Turcji czy Meksyku. Tego nie wiemy, ale generalnie z pozycji sprzed komputera w 2016 - nie jest aż tak źle. 

Człowiek, dla którego standardem jest demokracja, prawa człowieka? Stan II RP najlepiej pasuje do Ameryki Południowej i mimo wszystko zrobiliśmy krok od nich do przodu. 

Głosuję za tym Korwinem, wierzę w wolny rynek, ale z tego co wiem, to szanse na ordoliberalizm w powojennej Polsce były zerowe, szanse na etatyzm w stylu II RP były zaś spore i to byłaby tragedia właśnie. 

[darkonza]

Wedle tego linku Korea była dwukrotnie bogatsza od Polski w 1990. Czyli przeczy to twojej tezie. 

Napisałem że w 1985 i Ty poprosiłeś dane odnośnie posta w którym piszę o 1985, wiec nie możesz wyskakiwać z 1990 czyli wtedy gdy już Balcerowicz zrównywał PGR-y i przemysł z ziemią .

 

p.s. W 1976 Polska była dwukrotnie bogatsza niz Korea.

 

p.s. 1 Inny wykres.

http://asgaria.pl/artykuly/trenddziejowy1.jpg

Te dwa wykresy rózni to że nie zaczynają się cwanie jak większośc innych od 1991.

http://inedukacjo.pl/wp-content/uploads/2015/03/PKB-growth.png

Sprytna manipulacja, pominiecie okresu od 1989 do 1991 gdy zaorano gospodarkę

Edytowane 17 Września 2016 przez darkonza

[RappaR]

Napisałem że w 1985 i Ty poprosiłeś dane odnośnie posta w którym piszę o 1985, wiec nie możesz wyskakiwać z 1990 czyli wtedy gdy już Balcerowicz zrównywał PGR-y i przemysł z ziemią

W 1989 ta różnica także była, a wtedy Balcerowicz to jedyne co mógł zrównać, to zamek z piasku.