Polska scena polityczna w Internecie

[DeltaCenter (zablokowane)]

12 minutes ago, quevas said:

W międzyczasie :

kolejny cios dla Mordoru : "Boże Ciało" z nominacją do Oscara.

Błąd, mały człowieczku. Film "Boże Ciało" jest i dla niewierzących i dla katolików i nawet antyklerykałowie coś w nim dla siebie znajdą. Dla wielu katolików - to bardzo dobra wiadomość.

Za prymitywny jesteś, żeby ten film zrozumieć.

Edytowane 13 Stycznia 2020 przez DeltaCenter

[fluber]

14 minut temu, quevas napisał:

 

W międzyczasie :

kolejny cios dla Mordoru : "Boże Ciało" z nominacją do Oscara.

Ciosem dla Mordoru jest fakt ze film ktory Mordor zglosil jako kandydata do Oskara, dostal nominacje do Oskara?:) 

[fluber]

6 minut temu, quevas napisał:

bardzo duży człowieczku, ten film kompletnie neguje potrzebę istnienia instytucjonalnego Kościoła, z jego biskupami, obsesją władzy i mamony, z jego politycznym uwikłaniem, zakłamaniem , ogólnie rzecz nazywając po imieniu : szatańskim chwostem.

katolicy nie umieją myśleć poza kategoriami Kościoła jako polityczno-biznesowo-rytualistycznej organizacji, więc jest to film prawie wywrotowy.

ten film nie uderza w katolików, nie jest antychrześcijański.

[DeltaCenter (zablokowane)]

Just now, fluber said:

ten film nie uderza w katolików, nie jest antychrześcijański.

@quevas tego nigdy nie zrozumie. Ale jeśli chodzi o szansę na Oscara w tej kategorii to Parasite to murowany kandydat.

[DeltaCenter (zablokowane)]

8 minutes ago, quevas said:

bardzo duży człowieczku, ten film kompletnie neguje potrzebę istnienia instytucjonalnego Kościoła, z jego biskupami, obsesją władzy i mamony, z jego politycznym uwikłaniem, zakłamaniem , ogólnie rzecz nazywając po imieniu : szatańskim chwostem.

katolicy nie umieją myśleć poza kategoriami Kościoła jako polityczno-biznesowo-rytualistycznej organizacji, więc jest to film prawie wywrotowy.

Skąd ty te teksty bierzesz?

[DeltaCenter (zablokowane)]

quevas nową nadzieją chrześcijaństwa.

[ely3]

29 minut temu, julekstep napisał:

No ale podaj te inne "mocne" dowody

Jest raport IPN w tej sprawie, Do tego masz dokumenty niemieckie z tego okresu - no ale to jest opisane w raporcie IPN, Do tego były prowadzone badania archeologiczne częściowe ale które jednoznacznie wykazały ,że nie było ani jednego naboju z roku 41 choć znaleziono te używane w 43 i w czasie pierwszej wojny światowej

Zakładam ,że czytałeś ten raport

Boże Ciało to bardzo dobry film. I nie o kościele ani nawet nie o małej wsi ale o tym ,że ludziom łatwo idzie etykietowanie innych ludzi. I potem funkcjonują wg tych etykiet  Bardzo powierzchownych.

Może to banalne ale jak to jest pokazane. Mocny bardzo dobry film

[Tecu]

5 godzin temu, julekstep napisał:

Był na tym forum o tym temat (prime) loraka. Polecam - fajnie pokazane są źródła tej 'prawdy historycznej' (w skrócie - przyjmujemy zeznania świadków X 'bo tak' a odrzucany świadków Y ' bo tak').

Precyzując. Czy działa to w drugą stronę, czyli odrzucamy zeznania świadków X 'bo tak' a przyjmujemy świadków Y ' bo tak').? 

[julekstep]

Teraz, ely3 napisał:

Jest raport IPN w tej sprawie, Do tego masz dokumenty niemieckie z tego okresu - no ale to jest opisane w raporcie IPN, Do tego były prowadzone badania archeologiczne częściowe ale które jednoznacznie wykazały ,że nie było ani jednego naboju z roku 41 choć znaleziono te używane w 43 i w czasie pierwszej wojny światowej

Zakładam ,że czytałeś ten raport

No ale to w raporcie IPN przeciez jest to przyjmowanie zeznan X i odrzucanie Y 'bo tak' (przejete w spadku od sledztwa prl'owskiego) i traktowanie tego jago glownego materialu dowodowego

[ely3]

Teraz, julekstep napisał:

No ale to w raporcie IPN przeciez jest to przyjmowanie zeznan X i odrzucanie Y 'bo tak' (przejete w spadku od sledztwa prl'owskiego) i traktowanie tego jago glownego materialu dowodowego

Chyba jednak nie czytałeś tego raportu

Tam jest podane, że dane o obecności Niemców sa niewiarygodne bo archiwa armii niemieckiej pokazują lokalizacje wszystkich jednostek specjalnych i żadna wtedy nie przebywała w Jedwabne choć jakoś Niemcy w swoich raportach nie ukrywali udziału tych oddziałów w zabijaniu Żydów

Jedyna opcja przyjęcia tamtych zeznań to uznanie ,że Niemcy fałszowali swoje raporty w czasie wojny (co jest absurdalne bo przeciez nie zakładali ,że przegrają i nagle to będzie powód do wstydu)

To raczej normalne ,że oskarżeni bronią się zrzucając wine na innych. Ale jeśli żaden inny dowód nie potwierdza ich zeznań to są odrzucane

Jeśli by ktoś oskarzył Ciebie o kradzież a Ty byś powiedział ,że to Zenek a Zenek miałby alibi to tez byś uznał że Twoje zeznania zostały odrzucane bo tak? Niemcy na ten dzień mieli alibi bo byli wg niemieckich archiwów gdzie indziej

[julekstep]

12 minut temu, Tecu napisał:

Precyzując. Czy działa to w drugą stronę, czyli odrzucamy zeznania świadków X 'bo tak' a przyjmujemy świadków Y ' bo tak').? 

Majac material dowodowy na 'wyciagniecie lopaty' nie powinno to dzialac w zadna strone.

6 minut temu, ely3 napisał:

Niemcy na ten dzień mieli alibi bo byli wg niemieckich archiwów gdzie indziej

a glowny swiadek ze strony niemieckiej do konca zycia chillowal w Argentynie z tego co kojarze  (ten ktorego jednostka robila w tamtym czasie dymy w okolicznych miejscowosciach)

6 minut temu, ely3 napisał:

Jeśli by ktoś oskarzył Ciebie o kradzież a Ty byś powiedział ,że to Zenek a Zenek miałby alibi to tez byś uznał że Twoje zeznania zostały odrzucane bo tak? 

Gdyby miejsce wlamania nie zostalo zbadane a dano by wiare recydywiscie Zenkowi, ktory sam sobie przygotowywal alibi to bylbym nieco zmartwiony.

Edytowane 13 Stycznia 2020 przez julekstep

[ely3]

@ julekstep

Ta jednostka była dumna z mordowania Żydów. W archwiach są spisane wszystkie inne rozkazy wyjazdu. Są informacje gdzie przebywali w danych dniach. I w dniu masakry nie byli w Jedwabnem

Dlaczego uważasz ,że sfałszowali ( i to by musieli falszować w czasie wojny bo dokuemnty nie mają żadnych śladów późniejszych ingerencji) własne dokumenty?

Ale były robione wykopaliska przez IPN i te kości które odkopano nie miały żadnych śladów od kul, I nie znaleziono żadnej łuski ani naboju z 41.

 

[Gość StaryFan]

6 minut temu, ely3 napisał:

,że nie było ani jednego naboju z roku 41 choć znaleziono te używane w 43 i w czasie pierwszej wojny światowej

Łuski były z germańskiego maszynowca, który produkowano od 42 r, a te konkretne pochodzą z 45. Są też z 1 wojny światowej i niezidentyfikowane. To akurat o niczym nie świadczy, bo przecież polskich nie było żadnych. Przypominam, że miejscowość podlegała pod niemieckie prawo i niemiecką okupację.

Raport IPN jest niepełny, całościowo wręcz żaden, albowiem Żydzi oburzyli się na tykalność szczątków. Na obozowe szczątki nie nakładają "nietykalności religijnej" (na Niemców haka już mają), natomiast po jakimkolwiek grzebaniu w Jedwabnem, pojawia się solidarne darcie gęby rodzimej gminy Żydowskiej i jazgot z Izraela. Była cała masa wniosków polskich historyków o ekshumację/wyjaśnienie sprawy do końca, niektóre bardzo niedawno. Szacunkowa ilość ofiar/trupów (niekoniecznie ze stodoły, albowiem była tam linia frontu i okopy niemieckie w 45), to 200-350 osób. Znacznie to odbiega od opisanego "ludobójstwa" i niekoniecznie Żydom pasuje. W stodole znaleziono jedynie kilkadziesiąt szkieletów.

 

Logicznie rzecz biorąc, jest możliwe, że Niemcy znaleźli paru wiejskich jełopów (takich znajdziemy i dzisiaj), tudzież ciekawskich (Żydzi kolaborowali masowo z komunistami i to skutecznie), którzy byli na miejscu (jak na wsi jest wypadek/pali się/wichura zerwie dach, to piorunem masz całą wioskę na miejscu, nawet z kuśtykającym na kulach dziadem).

[DeltaCenter (zablokowane)]

17 minutes ago, ely3 said:

 

 

Wiesz, że od tego postanowienia IPN minęło już prawie 17 lat i w tym czasie mogło ukazać się trochę literatury na ten temat ?

[ely3]

Powtórze pytanie jeszcze raz

Dlaczego Niemcy mieliby fałszować swoje dokumenty i ukrywać udział w rozstrzelaniu Żydów skoro ta jednostka była dumna ,że to robi?

[josephnba]

4 minutes ago, julekstep said:

No ale to w raporcie IPN przeciez jest to przyjmowanie zeznan X i odrzucanie Y 'bo tak' (przejete w spadku od sledztwa prl'owskiego) i traktowanie tego jago glownego materialu dowodowego

Julek nie kompromituj się, bo tymi lolamii, achami i innymi półsłówkami robisz z siebie kreatyna a prywatnie wygląda to inaczej 

Czytałeś dyrektywę heydricha (tu jedyny porządny argument w dyskusji), choć ten dokument jak i cała operacja znajdują częściowe potwierdzenie w faktach z Jedwabnego bo oczywiście to Niemcy bylli strona nakłaniająca Polaków do działań przeciwko Żydom, zresztą robili to nie tylko na ziemiach polskich. Ciekawe że nikt nie poddaje w wątpliwość działań Ukraińców inspirowanych przez Niemców

Co do dowodów to poza raportem IPN który bazuje na czymś więcej niż pierdololo Julka o xach i ykach, jest przede wszystkim ten koronny dowód na brak łusek z roku masakry a na tym antyjwdwabiści zbudowali cała narracje tak chętnie powtarzana przez takich nieuków jak niektórzy tutaj

Nijak ta masakra nie mniejszą zasługom polski i Polaków w działaniach mających na celu pomoc ludności żydowskiej w czasie okupacji, nijak szmalcownicy, ludzie sprzedający chleb Żydom za 20krotnosc ceny, zabierający im złoto w zamian za zgniłe ziemniaki nie umniejszają roli naszego kraju. 

Co nie znaczy że mamy udawać jedynych sprawiedliwych bo kompromitujemy nasz kraj jak Putin starający się wybielić Stalina i ZSRR 

 

Narracja takich ludzi jak Chodkiewicz no jest też druzgocącą Jedwabnem w roku 1941 była stacja benzynowa?. Z kalkulacji pirotechnicznych wychodziło, że trzeba by co najmniej cysternę nafty, by spalić tylu ludzi”
Jedyne z jego publikacji z czym się zgadzam, a zaczerpnął to od innego profesora to obowiązek przeprowadzenia ekshumacji. Nie rozumiem dlaczego do dziś żaden rząd a zwłaszcza ten najgłośniej krzyczący tego nie zrobił (no ale 5 lat po przejęciu władzy Smoleńsk nierozwiązany jest wciąż przez Tuska więc o czym my tu będziemy dyskutować). 

 

Wymowne w tej kwestii są też ustalenia poprzedzających śledztwo IPN wyroków dotyczących jedwabnego.  IE jestem teraz w stanie odtworzyć które to były bo czytałem o tym w bibliotece parę lat temu 

Za to ten fragment, bardzo wymowny i nie uogulniajacy wart jest przytoczenia 

tykuł 1 pkt 1 stanowi:
Kto, idąc na rękę władzy państwa niemieckiego lub z nim sprzymierzonego:
1. brał udział w dokonywaniu zabójstw osób spośród ludności cywilnej albo osób wojskowych lub jeńców wojennych podlega karze śmierci.
Wobec usunięcia przez Kodeks karny z 1997 r. z katalogu kar – kary śmierci, sprawca czynu z art. 1 pkt 1 dekretu sierpniowego podlega karze 
dożywotniego pozbawienia wolności (art. 13 pkt 1 pwkk).

[...]Zdarzały się również pojedyńcze fakty stosowania przemocy i zabójstw pokrzywdzonych w okresie poprzedzającym spalenie ludzi w stodole. Działania 
takie spełniają znamię „wzięcia udziału w zabójstwie”, określone w art. 1 pkt 1 
dekretu sierpniowego. Znamię to rozumieć należy bardzo szeroko, w sposób znacznie wykraczający poza pojęcie bezpośredniego sprawstwa.[...]

[...]Większość podejrzanych przyznała się do udziału w dniu 10 lipca 1941 r. w Jedwabnem w działaniach skierowanych przeciwko osobom narodowości żydowskiej [...]

Oczywiście można polemizować o wiarygodności tych zeznań w kontekście ówczesnych stosunków władz PRL do Żydów (i obecności Żydów w służbach), wpływu Stalina, który jeszcze wtedy nie dążył do wyeliminowania tychże ze struktur.

Ale wówczas trzeba poddać w wątpliwość wszystkie wyroki sądowe z tamtego okresu, co nie jest możliwe z obiektywnych powodów. 

Poza tym nigdy nie trafiłem na informacje iż wymuszano siła zeznania u oskarżonych (nie twierdzę jednakże ze tak nie było na pewno)

Choćby zeznania właśnie domniemanych sprawców kompletnie obalają wyjściowa tezę naszego naczelnego znawcy wszystkich spraw @julekstep już pomijając druzgocący raport z analizy dowodów, który kiedyś gdzieś miałem ale prawdopodobnie jest gdzieś w pliku w domu rodzinnym

 

A propos

Na podstawie tego zdarzenia pisałem choćby moją pracę maturalną

Zresztą wtedy miałem trochę hopla na punkcie holokaustu i do dziś spora część mojej biblioteki stanowią książki dotyczące wydarzeń tamtego okresu, choć skupialem się głównie na tematyczne obozowej

Tak się wówczas złożyło że afera z Jedwabnym wypłynęła właśnie w tym okresie i siła rozpędu  dużo o tym czytałem.

Napisałem w sprawie tych zeznań do mojej ciotki, pracuje w archiwum głównym akt dawnych i wtedy dużo mi tekstów "pożyczyła" (chodziłem do niej po godzinach pracy przejrzeć trochę dokumentów, oczywiście w większości nie dotyczących jedwabnego)

Spróbuję też znaleźć namiar do faceta który pisał doktorat z relacji polsko żydowskich w latach poprzedzających ww2. Mam nadzieję że wciąż używa maila którego mi kiedyś dał 

Ten temat chętnie bym kiedy omówił face to face z kilkoma osobami ale nie na zasadzie grosz to c***, IPN to c*** i acha w odpowiedzi na dowody

Czyli reasumując @julekstep nie jesteś zaproszony

[julekstep]

13 minut temu, josephnba napisał:

Julek nie kompromituj się, bo tymi lolamii, achami i innymi półsłówkami robisz z siebie kreatyna a prywatnie wygląda to inaczej  

prywatnie jest jeszcze gorzej  

@ely3 @josephnba - jako, że szkoda miejsca na serwerze + wbrew pozorom nie jestem znawcą wszystkich spraw (aczkolwiek to miłe, joseph że tak o mnie myślisz - dziękuję :*) to tylko podlinkuję najważniejszy post z tego tematu sprzed kilku lat:

tutaj szczególnie uśmiech w stronę ely3, bo z tego co widzę to byłeś aktywny w tamtym temacie a do tego posta się już nie odniosłeś (myślę, że byłoby to ciekawsze dla osób postronnych niż dywagacje na temat 'niemieckiej dumy')

 

Edytowane 13 Stycznia 2020 przez julekstep

[josephnba]

No i widzisz Julek

Nic, kompletnie nic nie wnosisz do rozmowy, po c*** więc się teraz udzialasz na ten temat skoro nie masz elementarnej nawet wiedzy o tamtych wydarzeniach i o tym co się działo kilka lat po! 

Przypomnę też a propos tego posta Karola że opierał się on w ogromnej mierze na stwierdzeniu że na miejsu zbrodni znaleziono naboje rzekomo po strzałach Niemców które próbowali "ukryć" poprzez spalenie stodoły 

A już kilka razy dziś napisane zostało i ta teza była wyssana z palca i została obalona analizą tychże łusek i pocisków!

Co pozwala przyjąć z dużym prawdopodobieństwem że już tytułowy post loraka był obarczony przekłamaniem (nie wynikał on z intencji loraka, mam nadzieję)

 

Ciotka odpisała na smsa (wszelkie archiwa z jedwabnego są aktualnie w Białymstoku)

Polecam też publikacje marka Wierzbickiego bo kiedyś sporo pisał o żydach i Polakach 

[Gość StaryFan]

18 minut temu, josephnba napisał:

Ciotka odpisała na smsa (wszelkie archiwa z jedwabnego są aktualnie w Białymstoku)

Nie wszystkie, tylko te, których nie ma w Instytucie Hoovera.

Zapewniam Cię, że w Białymstoku brakuje całej masy dokumentacji dotyczącej PRL i II wojny.

To smutne, że za $ sprzedaliśmy dokumenty które nie mają ceny.

Z ciekawostek, Hoover skończył studia za pieniądze Paderewskiego.

[lorak]

4 godziny temu, josephnba napisał:

Wciąż to nie jest żaden argument. 

Niemożność stwierdzenia z jakiego okresu pochodzi łuska nie potwierdza w żaden sposób tezy że Niemcy zamordowali tych ludzi bez udziału polskiej ludności. 

przerwanie ekshumacji uniemożliwiło dokończenie śledztwa. zatem nie można definitywnie rozstrzygnąć która strona sporu ma rację.

1 godzinę temu, ely3 napisał:

Do tego były prowadzone badania archeologiczne częściowe ale które jednoznacznie wykazały ,że nie było ani jednego naboju z roku 41

w raporcie jest wyraźnie napisane, że odnośnie niektórych łusek nie można było stwierdzić pochodzenia.