Polska scena polityczna w Internecie

[RappaR]

Godzinę temu, quevas napisał:

 

bez człowieka Ziemia sobie poradzi

 

W jaki sobie sposób planeta "radzi"?

Za każdym razem, jak myślę, że głupszy się być nie da, jestem zaskakiwany na nowo. 

[Tecu]

51 minut temu, fluber napisał:

Bez Ciebie świat sobie poradzi

Bez rozkładu materii organicznej - nie

kto więc stoi wyżej?

Ty czy gówno?

Rozumiem, że chciałeś zabłysnąć, ale powinno być raczej porównanie do procesu rozkładu a nie do produktu tego procesu.

Rozkład materii organicznej > quavas, fluber i ja 

Przynajmniej dla ludzkości. 

 

[fluber]

Godzinę temu, Tecu napisał:

Rozumiem, że chciałeś zabłysnąć, ale powinno być raczej porównanie do procesu rozkładu a nie do produktu tego procesu.

Rozkład materii organicznej > quavas, fluber i ja 

Przynajmniej dla ludzkości. 

 

Ciesze sie ze pokazales do czego prowadzi takie rozumowanie:)

[Gość StaryFan]

W dniu 26.12.2019 o 14:43, darkonza napisał:

Mozemy powołać "nowe OFE" i zapisac kazdemu Polakowi ile chcemy kasy a podeprzec to wyemitowanymi obligacjami. Czy od tego nam bedzie lepiej na emeryturze? jeśli tak to wygenerujmy kazdemu Polakowi nie 10, nie 30 ale 100 tys na koncie OFE i w efekcie podeprzyjmy to realnym zamiast "ukrytym długiem" w wysokosci 3 800 mld pln. Będziemy mieli realne oszczednosci emerytalne ale też  wzrost zadłużenia Polski o 170% PKB powodujący wzrost oprocentowania polskich obligacji - bo dług będzie prawdziwy, a nie wyśniony/

Próg ostrożnościowy – ustalona, graniczna wartość relacji kwoty państwowego długu publicznego do produktu krajowego brutto.

Konstytucja RP (art. 216 ust. 5) określa maksymalną wielkość relacji długu publicznego do PKB: „Nie wolno zaciągać pożyczek lub udzielać gwarancji i poręczeń finansowych, w następstwie których państwowy dług publiczny przekroczy 3/5 wartości rocznego produktu krajowego brutto.

Ustawa o finansach publicznych z dnia 27 sierpnia 2009 r. szczegółowo określa progi ostrożnościowe, w przypadku przekroczenia których rząd zobowiązany jest do podjęcia określonych (także w ustawie) kroków. Artykuł 86 ustawy o finansach publicznych określa trzy progi ostrożnościowe.

W przypadku, gdy relacja długu publicznego w stosunku do PKB:

jest większa od 50%, ale nie większa od 55%, to relacja deficytu budżetu państwa do dochodu w budżecie państwa uchwalanym na następny rok nie może przekroczyć analogicznej relacji z roku bieżącego (uchylony)- nieaktualny.
jest większa od 55%, ale mniejsza od 60%, to
a) w projekcie budżetu na kolejny rok:
nie przewiduje się istnienia deficytu budżetowego państwa lub uchwala się budżet zapewniający spadek relacji długu Skarbu Państwa do PKB w stosunku do roku bieżącego
nie przewiduje się wzrostu wynagrodzeń pracowników państwowej sfery budżetowej
waloryzacja rent i emerytur nie może przekroczyć poziomu wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych w poprzednim roku budżetowym
wyklucza się możliwość udzielania z budżetu państwa nowych pożyczek i kredytów
ogranicza się wzrost wydatków wielu instytucji państwowych, takich jak: Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, Kancelaria Prezydenta RP, Trybunał Konstytucyjny, Najwyższa Izba Kontroli, Sąd Najwyższy, by nie przekroczył wydatków w administracji rządowej.
b) Rada Ministrów jest zobowiązana do przeglądu wydatków budżetu państwa, finansowanych środkami pochodzącymi z kredytów zagranicznych oraz przeglądu programów wieloletnich
c) Rada Ministrów jest zobowiązana do przedstawienia programu sanacyjnego, mającego na celu obniżenie relacji długu publicznego do PKB
d) wprowadza się ograniczenia wysokości wydatków jednostki samorządu terytorialnego
jest równa lub większa od 60%, to:
stosuje się postanowienia pkt. 2 lit., a i b
Rada Ministrów jest zobowiązana, w ciągu miesiąca od daty ogłoszenia relacji, do przedstawienia programu sanacyjnego, obniżającego relację poniżej poziomu 60% PKB
wydatki jednostki samorządu terytorialnego nie mogą być wyższe niż jej dochody poczynając od siódmego dnia od ogłoszenia relacji, jednostki sektora finansów publicznych nie mogą udzielać nowych poręczeń i gwarancji.

 

W naszym przypadku, nie ma długów prawdziwych i wyśnionych, są tylko takie które podlegają cytowanym przepisom i te, które te przepisy omijają.

Gdyby nie to, to potomek szlachty polskiej nie musiałby tworzyć powieści fantasy, no w zasadzie co do gatunku to fantastyka naukowa.

Do tego dołóż sobie Reguły fiskalne zawarte w Traktacie z Maastricht. Widzisz w Europie już wiedzą, że w tym kraju co drugi to polityczny MacGyver.

Co do całej reszty, to daj spokój

Aha, naczelny skoczek kraju, już odprasował koszulkę z Aliexpress i będzie wrzeszczał konstytucja. Nie rzucaj niczym mniejszym niż 0,7 bo się podobno tylko nakręca.

W dniu 24.12.2019 o 15:41, blackmagic napisał:

Tu tkwi największy problem polskiej polityki bo limit mniejszego zła został wyczerpany i studnia jest już sucha. Brak alternatywy i musimy się męczyć pomiędzy dwoma gownianymi tworami okraszonymi sosem sprzedajności autorstwa PSL i zmiennej omasty (paliktot, cookies, nowoczesna, korwin etc).

wybor między dżuma a cholera

No, ale to jest dopiero wstęp do meritum. Myślę, że nikt nie powierzyłby tym ludziom funkcji kierowania własną małą firmą.

Dlaczego więc kierują przez 30 lat krajem? Dlatego, że nie zdajemy sobie sprawy z własnych przyzwyczajeń, to co jest wszystkich - jest niczyje. 

Edytowane 28 Grudnia 2019 przez StaryFan

[darkonza]

19 godzin temu, StaryFan napisał:

Próg ostrożnościowy – ustalona, graniczna wartość relacji kwoty państwowego długu publicznego do produktu krajowego brutto.

Konstytucja RP (art. 216 ust. 5) określa maksymalną wielkość relacji długu publicznego do PKB: „Nie wolno zaciągać pożyczek lub udzielać gwarancji i poręczeń finansowych, w następstwie których państwowy dług publiczny przekroczy 3/5 wartości rocznego produktu krajowego brutto.

 

No zgadzam się ale nie rozumiem czemu poruszasz ten temat

Skoro to cytujesz to nie rozumiem jak mogłeś być przeciwny likwidacji obligacyjnej częsci OFE. Przecież oszczedzanie za pomocą obligacji niechybnie prowadziło do przekroczenia tego progu. Skoro OFE miały obowiązek kupowania nie tylko akcji ale też obligacji

http://www.rankingofe.com.pl/a/ofe-w-co-inwestuja/40,3.html

przy czym na akcje i inne papiery miały limity a na obligacje limitów nie było to w efekcie oszczędności Polaków gromadzone jako rosnąca góra obligacji musiały powodować rosnące zadłużenie państwa i w efekcie przekroczenie progów ostrożnościowych. Z jednej więc strony mieliśmy system który ma nam dać dobre emerytury, z drugiej strony mieliśmy limity powodujące ze odłożenie dużej kasy na wysokie emerytury musiałoby doprowadzić do przekroczenia progów - sprzeczność!

Tak więc jeśli ktoś jest za OFE musi byc przeciwko progom ostrożnościowym, jeśli ktoś jest przeciwko OFE może te progi uznawać za sensowne. Nie mozna być równoczesnie za progami i za obligacyjnymi OFE bo wtedy sami sobie zaprzeczamy.

Dając swój przykład z "wygenerowaniem" oszczędności zupełnie pominąłem istnienie progów bo założyłem ze skoro jesteś za obligacyjnym OFE musisz byc przeciwko progom zadłużania. Ale jeśli przykład z przekraczaniem progów Cię razi, mozemy wziąc ten przykład z wygenerowaniem oszczedności po 10tys na łebka dla każdego (razem 380mld czyli sporo wiecej niz było) bo wtedy progów nie przekraczamy. I teraz już znów widać ze te "oszczędnosci" gromadzone przez kilkanascie lat możemy sobie stworzyc kilkoma decyzjami ludzi którzy maja władzę.

Japonia od 10 lat  kreuje pieniadz i dług dajac kasę bankom, podobnie USA, eurostrefa, anglicy, a my mozemy wykreowac pieniadz i dług dajac to OFE lub ich odpowiednikom. Nie trzeba żadnego oszczedzania. To byłoby takie emerytalne quantitative easing. Niestety u nas zmuszono do wyrzeczeń całe pokolenie które odkładało pieniądze nie wiadomo po co przez wiele lat. Znaczy wiadomo po co, emerytury nie były gwarantowane, gwarantowane były tylko prowizje dla tłustych kotów z OFE

https://www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/ppk-to-program-antyspoleczny-prof-leokadia-oreziak-krytycznie-o-pracowniczych-planach/8m4kxc2?utm_source=_viasg_fakt&utm_medium=direct&utm_campaign=leo_automatic&srcc=ucs&utm_v=2

http://next.gazeta.pl/next/7,156830,23073805,prof-oreziak-ppk-wielka-iluzja-emerytalna-jak-ofe-ogromne.html#BoxBizImg

 

[Cardi]

 

Tymczasem:

[matek]

47 minut temu, Cardi napisał:

Jak dobrze, że zdecydowana większość ludzi ma to w dupie (hehe) i akurat ten temat mało ich obchodzi przy wyborach. 

[Gość StaryFan]

Godzinę temu, darkonza napisał:

No zgadzam się ale nie rozumiem czemu poruszasz ten temat

Skoro to cytujesz to nie rozumiem jak mogłeś być przeciwny likwidacji obligacyjnej częsci OFE. Przecież oszczedzanie za pomocą obligacji niechybnie prowadziło do przekroczenia tego progu. Skoro OFE miały obowiązek kupowania nie tylko akcji ale też obligacji

http://www.rankingofe.com.pl/a/ofe-w-co-inwestuja/40,3.html

przy czym na akcje i inne papiery miały limity a na obligacje limitów nie było to w efekcie oszczędności Polaków gromadzone jako rosnąca góra obligacji musiały powodować rosnące zadłużenie państwa i w efekcie przekroczenie progów ostrożnościowych. Z jednej więc strony mieliśmy system który ma nam dać dobre emerytury, z drugiej strony mieliśmy limity powodujące ze odłożenie dużej kasy na wysokie emerytury musiałoby doprowadzić do przekroczenia progów - sprzeczność!

Tak więc jeśli ktoś jest za OFE musi byc przeciwko progom ostrożnościowym, jeśli ktoś jest przeciwko OFE może te progi uznawać za sensowne. Nie mozna być równoczesnie za progami i za obligacyjnymi OFE bo wtedy sami sobie zaprzeczamy.

Dając swój przykład z "wygenerowaniem" oszczędności zupełnie pominąłem istnienie progów bo założyłem ze skoro jesteś za obligacyjnym OFE musisz byc przeciwko progom zadłużania. Ale jeśli przykład z przekraczaniem progów Cię razi, mozemy wziąc ten przykład z wygenerowaniem oszczedności po 10tys na łebka dla każdego (razem 380mld czyli sporo wiecej niz było) bo wtedy progów nie przekraczamy. I teraz już znów widać ze te "oszczędnosci" gromadzone przez kilkanascie lat możemy sobie stworzyc kilkoma decyzjami ludzi którzy maja władzę.

Japonia od 10 lat  kreuje pieniadz i dług dajac kasę bankom, podobnie USA, eurostrefa, anglicy, a my mozemy wykreowac pieniadz i dług dajac to OFE lub ich odpowiednikom. Nie trzeba żadnego oszczedzania. To byłoby takie emerytalne quantitative easing. Niestety u nas zmuszono do wyrzeczeń całe pokolenie które odkładało pieniądze nie wiadomo po co przez wiele lat. Znaczy wiadomo po co, emerytury nie były gwarantowane, gwarantowane były tylko prowizje dla tłustych kotów z OFE

Słuchaj, szanuj mój czas. Odpowiedzi na wszystkie pytania retoryczne które zadałeś, znajdziesz w postach do których się odniosłeś. 

Jako argumentów używasz bajki Rostowskiego sezon 2. Uprzedzę fakty (uwaga spoiler) w 2060 OFE wygenerowałoby dług równy 100% PKB.

Bajki mają to do siebie, że fabuła dąży do określonego zakończenia. Pan Rostowski robi z ekonomią to samo, co amerykanie zrobili z Wiedźminem.

Tłumacząc na polski, sezon 1,2 i 3 mają sens, przy założeniu warunków brzegowych fabuły podanej przez autora, oraz całkowitym pominięciu właściwego celu zamachu na OFE.

Pisałem już, jak na świecie pokrywa się dług publiczny (wyobraź sobie likwidację etatów samorządowych do poziomu Niemiec - redukcja 3/4).

Właściwym celem nie była redukcja długu publicznego, lecz możliwość wyemitowania dodatkowych obligacji i bonów (czyli powiększenia długu o wartość OFE), po przeksięgowaniu OFE, poza reguły fiskalne UE.

Koniec kropka.

Czemu służy bajka. Jak powiedzieć młodym "postępowym" Polakom, że się przeksięgowało swoje nieudacznictwo i problem na następne pokolenia.

[matek]

15 minut temu, quevas napisał:

co "dobrego" w tym, że "większość ludzi ma w....", że innym ludziom dzieje się krzywda i kamieniami dostają na ulicy albo z kopa ?

Jeśli dzieje się krzywda, to są traktowani jak wszyscy, a domagają się specjalnego traktowania ze względu na swoje zboczenia. 

 

17 minut temu, quevas napisał:

mnie za takie określenia dawałeś jakieś punkty karne

uczciwość by wymagała, żebyś więc i sobie nie  żałował takich pieszczot

Ojej, tylko że ja już nie jestem modem. 

[julekstep]

30 minut temu, quevas napisał:

co "dobrego" w tym, że "większość ludzi ma w....", że innym ludziom dzieje się krzywda i kamieniami dostają na ulicy albo z kopa ?

Masz tu na mysli manifestantow w ten sposob traktowanych przez policje w cywilu za PO?

Z tego co widze to zawodowi homoseksualisci sa w Polsce dyskryminowani raczej miejska prezydentura albo europarlamentem

Edytowane 28 Grudnia 2019 przez julekstep

[Gość StaryFan]

29 minut temu, julekstep napisał:

Masz tu na mysli manifestantow w ten sposob traktowanych przez policje w cywilu za PO?

Z tego co widze to zawodowi homoseksualisci sa w Polsce dyskryminowani raczej miejska prezydentura albo europarlamentem

No tak, ale tutaj z ostrożności politycznej wypadałoby wspomnieć, że podobnie są dyskryminowani byli komuniści, np. ojciec towarzysz Włodzimierz, oraz ojciec towarzysz Leszek.

[DeltaCenter (zablokowane)]

2 hours ago, quevas said:

dlaczego "dobrze" ?

co "dobrego" w tym, że "większość ludzi ma w....", że innym ludziom dzieje się krzywda i kamieniami dostają na ulicy albo z kopa ?

Kino Sci-fi klasy C. 

[darkonza]

18 godzin temu, StaryFan napisał:

Właściwym celem nie była redukcja długu publicznego, lecz możliwość wyemitowania dodatkowych obligacji i bonów (czyli powiększenia długu o wartość OFE), po przeksięgowaniu OFE, poza reguły fiskalne UE.

Oczywiście ze tak, ale Ty chcesz widziec tylko jeden aspekt, a przeciez jest wiele innych

1. Odkładanie emerytur w postaci obligacji prowadziło do nieuniknionego przekroczenia progów ostrożnościowych. (Tu przy okazji pytam bo wciaz nie wiem, czy jestes za progami czy za OFE bo nie mozna byc za jednym i drugim)

2. Zanim by do tego doszło odkładanie w obligacjach w OFE zamiast w zapisach ZUS powodowało większe zadłużnie Polski w efekcie wyższe oprocentowanie długu a więc równocześnie wyższy koszt jego obsługi z wpływów podatkowych.

3. Część środków na emerytury trafiała przymusowo w rączki tłustych kotów (prowizje)

4. Prowizje były gwarantowane dla "kotków", a emerytury da wpłacajacych nie były, czyli gdyby Polska zbankrutowała i jej obligacje stały sie bezwartosciowe (np. pod ciezarem ich rosnacej ilosci w OFE) to OFE mogłyby powiedziec ze nie wypłaca żadnych emerytur bo nie maja z czego i nikt nie mógłby sie do nich o nic przyczepić.Bronisz OFE ale zakładam ze mi byś swoich składek nie dał gdybym brał od nich prowizję i nie gwarantował ze cokolwiek wypłace jak bedziesz na emeryturze

18 godzin temu, StaryFan napisał:

Jako argumentów używasz bajki Rostowskiego sezon 2. Uprzedzę fakty (uwaga spoiler) w 2060 OFE wygenerowałoby dług równy 100% PKB.

Dlaczego nazywasz to bajką? W 2060 ma byc z 15 mln emerytów - po dzisiejszemu licząc wystarczy zeby kazdy zgromadził 150tys złotych w obligacjach to w efekcie daje ponad 2 250mld złotych a więc nawet więcej niż 100% PKB. Do tego doliczmy 15mln pracujących co są w trakcie zbierania obligacji i maja ich powiedzmy średnio po 50tys każdy więc kolejne 750mld w obligacjach.

Mam wrażenie ze Ty byś chciał wysokiej emerytury bez wysokich oszczednosci, ale przeciez tak sie nie da.

18 godzin temu, StaryFan napisał:

Czemu służy bajka. Jak powiedzieć młodym "postępowym" Polakom, że się przeksięgowało swoje nieudacznictwo i problem na następne pokolenia.

Młodym postępowym Polakom wmówiono ze OFE są dla ich dobra, a następne pokolenia miałyby problem gdyby OFE pozostało a nie gdyby znikło.

p.s. Przypomnę, ze nic straconego. Powiedz ile chcesz żeby było w tym OFE (uwazaj na progi) ile Polacy maja miec tych obligacji, a ja Ci powiem jak to można załatwić bez mozolnego zbierania kasy do roku 2060.

Edytowane 29 Grudnia 2019 przez darkonza

[lorak]

natknąłem się na redditowe konto Darknozy ; ]

 

17 godzin temu, julekstep napisał:

Masz tu na mysli manifestantow w ten sposob traktowanych przez policje w cywilu za PO?

przy okazji ostatniego marszu niepodległości "dostałem z kopa" (bo tęczowe kolory), tak więc Vasquez z prawdą się tu nie mija.

Edytowane 29 Grudnia 2019 przez lorak

[Gość StaryFan]

9 minut temu, darkonza napisał:

Oczywiście ze tak, ale Ty chcesz widziec tylko jeden aspekt, a przeciez jest wiele innych

1. Odkładanie emerytur w postaci obligacji prowadziło do nieuniknionego przekroczenia progów ostrożnościowych. (Tu przy okazji pytam bo wciaz nie wiem, czy jestes za progami czy za OFE bo nie mozna byc za jednym i drugim)

2. Zanim by do tego doszło odkładanie w obligacjach w OFE zamiast w zapisach ZUS powodowało większe zadłużnie Polski w efekcie wyższe oprocentowanie długu a więc równocześnie wyższy koszt jego obsługi z wpływów podatkowych.

3. Część środków na emerytury trafiała przymusowo w rączki tłustych kotów (prowizje)

4. Prowizje były gwarantowane dla "kotków", a emerytury da wpłacajacych nie były, czyli gdyby Polska zbankrutowała i jej obligacje stały sie bezwartosciowe (np. pod ciezarem ich rosnacej ilosci w OFE) to OFE mogłyby powiedziec ze nie wypłaca żadnych emerytur bo nie maja z czego i nikt nie mógłby sie do nich o nic przyczepić.Bronisz OFE ale zakładam ze mi byś swoich składek nie dał gdybym brał od nich prowizję i nie gwarantował ze cokolwiek wypłace jak bedziesz na emeryturze

Dlaczego nazywasz to bajką? W 2060 ma byc z 15 mln emerytów - po dzisiejszemu licząc wystarczy zeby kazdy zgromadził 150tys złotych w obligacjach to w efekcie daje ponad 2 250mld złotych a więc nawet więcej niż 100% PKB. Do tego doliczmy 15mln pracujących co są w trakcie zbierania obligacji i maja ich powiedzmy średnio po 50tys każdy więc kolejne 750mld w obligacjach.

Mam wrażenie ze Ty byś chciał wysokiej emerytury bez wysokich oszczednosci, ale przeciez tak sie nie da.

Młodym postępowym Polakom wmówiono ze OFE są dla ich dobra, a następne pokolenia miałyby problem gdyby OFE pozostało a nie gdyby znikło.

p.s. Przypomnę, ze nic straconego. Powiedz ile chcesz żeby było w tym OFE (uwazaj na progi) ile Polacy maja miec tych obligacji, a ja Ci powiem jak to można załatwić bez mozolnego zbierania kasy do roku 2060.

[julekstep]

19 minut temu, lorak napisał:

przy okazji ostatniego marszu niepodległości "dostałem z kopa" (bo tęczowe kolory), tak więc Vasquez z prawdą się tu nie mija.

Afaik masz zone. Wiec z tego wpisu wynika jedynie, ze w Polsce po raz kolejny zdyskryminowana zostala osoba heteroseksualna

Jakbys byl zawodowym homoseksualista z aktywnymi profilami na portalach spolecznosciowych i wrzucil tam przedwyborczo filmik z tego zajscia to jest duza szansa, ze zostalbys dodatkowo zdyskryminowany miejscem w sejmie.

A tak to co z tego masz marny heteryku?

Edytowane 29 Grudnia 2019 przez julekstep

[darkonza]

@StaryFan

Miałem nadzieje na jakaś lepszą dyskusję, ale juz drugi raz wklejasz zdjęcie jak bardzo jesteś bezradny ze względu na brak argumentów

p.s. W końcu doganiamy PRL w budownictwie

http://next.gazeta.pl/next/7,151003,25549489,mieszkania-budujemy-jak-za-gierka-w-tym-roku-rozpoczeta-zostanie.html#s=BoxOpLink

Edytowane 29 Grudnia 2019 przez darkonza

[lorak]

8 minut temu, julekstep napisał:

Afaik masz zone. Wiec z tego wpisu wynika jedynie, ze w Polsce po raz kolejny zdyskryminowana zostala osoba heteroseksualna

nie chcę wchodzić w szczegóły, ale nie, bo nie byłem sam i poszło o kogoś innego, tylko mnie się oberwało, ale zapalnikiem była "tęczowość".

[julekstep]

4 minuty temu, lorak napisał:

nie chcę wchodzić w szczegóły, ale nie, bo nie byłem sam i poszło o kogoś innego, tylko mnie się oberwało, ale zapalnikiem była "tęczowość".

A wszedles w kontrmanifestacje z barwami ONRu, zeby miec porownanie?

Bo moze jednak jest to kwestia 'silnych w grupie debili' a srednio ma sie to do 'dyskryminacji'?

Czemu o kibicach nie mowi sie, ze sie wzajemnie 'dyskryminuja' w takim razie? (szczegolnie jak w dzien meczowy kibic takiego np Lecha wejdzie wsrod kibicow takiej np Legii)

Edytowane 29 Grudnia 2019 przez julekstep

[Gość StaryFan]

3 minuty temu, darkonza napisał:

@StaryFan

Miałem nadzieje na jakaś lepszą dyskusję, ale juz drugi raz wklejasz zdjęcie jak bardzo jesteś bezradny ze względu na brak argumentów

p.s. W końcu doganiamy PRL w budownictwie

http://next.gazeta.pl/next/7,151003,25549489,mieszkania-budujemy-jak-za-gierka-w-tym-roku-rozpoczeta-zostanie.html#s=BoxOpLink

Słuchaj, nie czytasz moich postów, ale wygląda na to, że nie czytasz też tych, które piszesz. W swoich pomysłach naruszyłeś już Konstytucję, przepisy prawa, logikę, matematykę.

To poziom aberracji, zarezerwowanej dla polskiego samorządowca. Baw się dalej, ale znajdź sobie innego partnera do tej "lepszej dyskusji".

Dla niektórych ziemia jest płaska i no cóż, trzeba szanować ich zdanie.