Polska scena polityczna w Internecie

[fluber]

Ale jak może nie być tego widać w deficycie a w długu tak skoro w każdym budżecie mamy właśnie wydatek polegający na obsłudze zadłużenia? Więc jak kursy się zmieniają i koszt obsługi rośnie to automatycznie przecież rośnie ten wydatek i w deficycie też będzie widoczny.

Ale w deficycie masz obsługę zadłużenia z jednego roku, a w długu masz cały zaciągnięty dług na ileś tam lat. W deficycie też widać, ale o wiele mniej niż w długu.

Edytowane 29 Lipca 2016 przez fluber

[darkonza]

No to temat się rozwinął by wszyscy zauważyli pewien fakt.

Mamy dług, płacimy co roku kilkadziesiąt miliardów odsetek od długu głównie obcym którzy to obcy mogą za te odsetki kupić nasze kolejne obligacje zwiększajac dług, albo zamienic kase na euro i dolary i tą kase wywieźć.

Prędzej czy później te zyski wywiozą

 

Gdybyśmy się zadłużali w naszym NBP to byłoby to niemożliwe.

Wtedy odsetki budżet płaciłby do NBP, a NBP wykazywałby zyski i przekazywał je do budżetu - perpetum mobile.

Co roku bylibyśmy kilkadziesiąt miliardów złotych do przodu, tyle ile kosztuje obsługa zadłuzenia.

Niestety nasz polski bank centralny NBP nie może tego robić bo jest taki zapis w konstytucji.

Robia to od dawna inne banki centralne, w japonii, w anglii, w USA, im żaden obcy agent tego do konstytucji nie wpisał.

[fluber]

Daje do myślenia:

https://twitter.com/waldekk08/status/758797632504492034?lang=pl

[Luki]

Ale w deficycie masz obsługę zadłużenia z jednego roku, a w długu masz cały zaciągnięty dług na ileś tam lat. W deficycie też widać, ale o wiele mniej niż w długu.

No nie jest tak. W budżecie masz w wydatkach wszelkie długi z długu publicznego jakie musimy płacić w danym roku (niezależnie od tego czy są to długi zaciągnięte w tym roku i mają bardzo krótki okres spłaty czy to 15-letnie obligacje które akurat w tym roku są zapadalne). Ewentualnie być może rzeczywiście jest tak, że pożyczamy na kilka lat do przodu żeby już sobie zabezpieczyć budżet, ale to byłoby zupełnie durne (bo płacilibyśmy za pożyczkę środków które dopiero czekają, nawet kilka lat, na wykorzystanie).

No to temat się rozwinął by wszyscy zauważyli pewien fakt.

Mamy dług, płacimy co roku kilkadziesiąt miliardów odsetek od długu głównie obcym którzy to obcy mogą za te odsetki kupić nasze kolejne obligacje zwiększajac dług, albo zamienic kase na euro i dolary i tą kase wywieźć.

Prędzej czy później te zyski wywiozą

 

Gdybyśmy się zadłużali w naszym NBP to byłoby to niemożliwe.

Wtedy odsetki budżet płaciłby do NBP, a NBP wykazywałby zyski i przekazywał je do budżetu - perpetum mobile.

Co roku bylibyśmy kilkadziesiąt miliardów złotych do przodu, tyle ile kosztuje obsługa zadłuzenia.

Niestety nasz polski bank centralny NBP nie może tego robić bo jest taki zapis w konstytucji.

Robia to od dawna inne banki centralne, w japonii, w anglii, w USA, im żaden obcy agent tego do konstytucji nie wpisał.

 

Tylko gorzej jakbyśmy my zbankrutowali a za nami NBP. Właściwie w takiej sytuacji zostaje albo dodruk hajsu i hiperinflacja albo jakiś totalny paraliż i brak funkcjonującego systemu bankowego i polityki pieniężnej.

[darkonza]

Tylko gorzej jakbyśmy my zbankrutowali a za nami NBP. Właściwie w takiej sytuacji zostaje albo dodruk hajsu i hiperinflacja albo jakiś totalny paraliż i brak funkcjonującego systemu bankowego i polityki pieniężnej.

 

Nie ma takiej możliwości by zbankrutować i to nie tylko dlatego że nasz dług (gdybyśmy nie płacili obcym odsetek) byłby o wiele mniejszy

PRL zbankrutował bo się zadłużał za granicą i nie umiał spłacić odsetek

Dziś IIIRP zadłuża się u zagranicznych sprzedajac obligacje i moze nie być w stanie kiedyś spłacić odsetek.

W momencie gdy sprzedajesz obligacje tylko do NBP zawsze będziesz w stanie spłacić odsetki ponieważ oni wszystko co zarobia przekazują Tobie

Nawet jednak to pomijając.

1. Możesz sprzedac NBP obligacje o ujemnym oprocentowaniu bo tak się z NBP dogadałeś i zamiast płacić odsetki będziesz dostawał kase za to że sprzedałes obligacje (niemcom się zdarzało sprzedawac już obligacje do których kupujący musieli dopłacać)

2. Możesz się dogadac z NBP i umorzyć obligacje i dług zniknie. Całkiem zreszta niedawno umorzyliśliśmy obligacji za 150mld z OFE

 

Nie ma mozliwości bankructwa w tym systemie, można doprowadizć do inflacji, ale nie bankructwa.

[Luki]

Nie ma takiej możliwości by zbankrutować i to nie tylko dlatego że nasz dług (gdybyśmy nie płacili obcym odsetek) byłby o wiele mniejszy

PRL zbankrutował bo się zadłużał za granicą i nie umiał spłacić odsetek

Dziś IIIRP zadłuża się u zagranicznych sprzedajac obligacje i moze nie być w stanie kiedyś spłacić odsetek.

W momencie gdy sprzedajesz obligacje tylko do NBP zawsze będziesz w stanie spłacić odsetki ponieważ oni wszystko co zarobia przekazują Tobie

Nawet jednak to pomijając.

1. Możesz sprzedac NBP obligacje o ujemnym oprocentowaniu bo tak się z NBP dogadałeś i zamiast płacić odsetki będziesz dostawał kase za to że sprzedałes obligacje (niemcom się zdarzało sprzedawac już obligacje do których kupujący musieli dopłacać)

2. Możesz się dogadac z NBP i umorzyć obligacje i dług zniknie. Całkiem zreszta niedawno umorzyliśliśmy obligacji za 150mld z OFE

 

Nie ma mozliwości bankructwa w tym systemie, można doprowadizć do inflacji, ale nie bankructwa.

 

Dlaczego nie ma możliwości żeby zbankrutować? Przyjmujesz błędne założenie, że państwo nie marnotrawi pieniędzy. O ile z odsetkami rzeczywiście jest tak, że NBP móglby je przekazywać Skarbowi Państwa to już z samym pozyczonym kapitałem tak lekko nie jest. Gdyby był wydany w sposób który nie zapewniałby większych wpływów budżetowych to w końcu i na to by zabrakło żeby oddać.

 

Co do ujemnego oprocentowania obligacji - instytucje finansowe to kupowały tylko i wyłącznie z uwagi na wymogi kapitałowe (obligacje takich państw jak Niemcy są prawie tak "cenne" w kategorii aktyw ważonych ryzykiem jak gotówka). Banki centralne nie wchodzą w skład tego systemu więc dla nich kupowanie takich obligacji nie ma sensu na otwartym rynku.

 

Co do umorzeń - właśnie w ten sposób biorą się niepokryte straty a w końcu bankructwo.

[Luki]

Btw, czytał ktoś wczoraj Rzepę? Czyżby rzeczywiście 500+ robiło co pozytynego w sprawach demografii?

 

http://www.solidarnosc.gda.pl/aktualnosci/dobra-zmiana-w-demografii-wiecej-malzenstw-dzieci-w-polsce/

Edytowane 30 Lipca 2016 przez Luki

[fluber]

Btw, czytał ktoś wczoraj Rzepę? Czyżby rzeczywiście 500+ robiło co pozytynego w sprawach demografii?

 

http://www.solidarnosc.gda.pl/aktualnosci/dobra-zmiana-w-demografii-wiecej-malzenstw-dzieci-w-polsce/

Jako psychofan PIS-u muszę stwierdzić, że pierwsze efekty w demografii nie mogły się pokazać wcześniej niż w maju 2016, więc liczba urodzeń przynajmniej od stycznia do kwietnia to żadna zasługa PIS-u. Chyba, że lekarze zaczęli się bać usuwać ciążę.

 

A jeśli chodzi o małżeństwa to bardzo możliwe, w mojej parafii (dość biednej) jest chyba ze dwa razy więcej ślubów niż w zeszłym roku

Edytowane 30 Lipca 2016 przez fluber

[darkonza]

Dlaczego nie ma możliwości żeby zbankrutować? Przyjmujesz błędne założenie, że państwo nie marnotrawi pieniędzy. O ile z odsetkami rzeczywiście jest tak, że NBP móglby je przekazywać Skarbowi Państwa to już z samym pozyczonym kapitałem tak lekko nie jest. Gdyby był wydany w sposób który nie zapewniałby większych wpływów budżetowych to w końcu i na to by zabrakło żeby oddać.

 

Przecież oddajesz sobie.

Weźmy pożyczkę od siebie i przepijmy pieniądze. Nie będziemy mieli by sobie oddać, ale przecież nie zbankrutujemy z tego powodu, tak naprawdę nic się nie zmieni.

Bankructwo pojawia się wtedy gdy musisz oddać innym i na to nie masz

 

Co do ujemnego oprocentowania obligacji - instytucje finansowe to kupowały tylko i wyłącznie z uwagi na wymogi kapitałowe (obligacje takich państw jak Niemcy są prawie tak "cenne" w kategorii aktyw ważonych ryzykiem jak gotówka). Banki centralne nie wchodzą w skład tego systemu więc dla nich kupowanie takich obligacji nie ma sensu na otwartym rynku.

 

Mimo że to nie ma sensu nasz NBP sobie takie kupi bo my tak chcemy

Co do umorzeń - właśnie w ten sposób biorą się niepokryte straty a w końcu bankructwo.

 

Po naszym umorzeniu żadne straty się nie pojawiły, a nasz dług zmalał o 150mld w jeden dzień.

[Luki]

Przecież oddajesz sobie.

Weźmy pożyczkę od siebie i przepijmy pieniądze. Nie będziemy mieli by sobie oddać, ale przecież nie zbankrutujemy z tego powodu, tak naprawdę nic się nie zmieni.

Bankructwo pojawia się wtedy gdy musisz oddać innym i na to nie masz

 

Mimo że to nie ma sensu nasz NBP sobie takie kupi bo my tak chcemy

 

Po naszym umorzeniu żadne straty się nie pojawiły, a nasz dług zmalał o 150mld w jeden dzień.

1) Ale cały problem w tym, że jak roztrwonisz pieniądz to nie masz z czego oddać. I to nie jest pożyczka "od siebie" tylko od odrębnego podmiotu gospodarczego, który tez musi zachowywać płynność.

 

2) Ale to nie będzie miało sensu bo będzie pomiejszało jego zysk, który i tak byś brał.

 

3) Bo umorzenie było rozłożone na wiele podmiotów.

[darkonza]

1) Ale cały problem w tym, że jak roztrwonisz pieniądz to nie masz z czego oddać. I to nie jest pożyczka "od siebie" tylko od odrębnego podmiotu gospodarczego, który tez musi zachowywać płynność.

To NBP, a NBP to państwo. Pożyczasz od siebie.

Nawet gdyby NBP miał straty z tego pożyczania to też nic nie zmienia.

Może sobie mieć bilion złotych strat i dalej pożyczać.

Ten bilion to tylko zapis w komputerze nie majacy żadnych konsekwencji

2) Ale to nie będzie miało sensu bo będzie pomiejszało jego zysk, który i tak byś brał.

 

Tak jest nawet lepiej

Przekazanie zysku to wyjście na zero NBP i budżetu

Ujemne oprocentowanie bo budżet będzie miał zyska a NBP stratę.

Papierową, czy raczej komputerową

3) Bo umorzenie było rozłożone na wiele podmiotów.

Nikt nie ma żadnej straty.

150mld strat nie dałoby się zamieść pod dywan gdyby jakieś podmioty zanotowały te straty mielibyśmy krach.

 

Po prostu dług był a teraz go nie ma.

Niestety z długiem w cudzych rękach nie da się tak zrobić

[Luki]

To NBP, a NBP to państwo. Pożyczasz od siebie.

Nawet gdyby NBP miał straty z tego pożyczania to też nic nie zmienia.

Może sobie mieć bilion złotych strat i dalej pożyczać.

Ten bilion to tylko zapis w komputerze nie majacy żadnych konsekwencji

Tak jest nawet lepiej

Przekazanie zysku to wyjście na zero NBP i budżetu

Ujemne oprocentowanie bo budżet będzie miał zyska a NBP stratę.

Papierową, czy raczej komputerową

Nikt nie ma żadnej straty.

150mld strat nie dałoby się zamieść pod dywan gdyby jakieś podmioty zanotowały te straty mielibyśmy krach.

 

Po prostu dług był a teraz go nie ma.

Niestety z długiem w cudzych rękach nie da się tak zrobić

1) NBP i SP to dwa oddzielne podmioty, dokładniej rzecz ujmując, osoby prawne. Mają oddzielne bilanse i gospodarki finansowe. 

 

To o czym piszesz to dopisywanie kwot które nie istnieją a więc drukowanie pieniędzy. Więc wiemy jak się to kończy. Nie mówię już o tym, że z takim bankiem na otwartym rynku nikt by nie przeprowadzał transakcji więc nasza polityka pieniężna by nie istniała.

 

2) JW

3) Z własnym też. "Pożyczanie" od siebie w sytuacji braku pieniędzy to po prostu ich dodruk.

[darkonza]

1) NBP i SP to dwa oddzielne podmioty, dokładniej rzecz ujmując, osoby prawne. Mają oddzielne bilanse i gospodarki finansowe. 

 

Tak i możemy ewentualne straty SP wrzucać do NBP i nic się nie stanie

To o czym piszesz to dopisywanie kwot które nie istnieją a więc drukowanie pieniędzy. Więc wiemy jak się to kończy. Nie mówię już o tym, że z takim bankiem na otwartym rynku nikt by nie przeprowadzał transakcji więc nasza polityka pieniężna by nie istniała.

 

Wcześniej są dwa filmiki jakie kwoty drukuje oficjalnie i pod stołem FED i wszyscy dalej z nim przeprowadzają chętnie transakcje

3) Z własnym też. "Pożyczanie" od siebie w sytuacji braku pieniędzy to po prostu ich dodruk.

 

Jasne że tak.

Cały czas may dodruk prowadzony przez banki prywatne.

Podaż pieniądza (m3) wzrosłą przez 5 lat o 400mld złotych.

Jakoś inflacji nie ma.

Lepiej żeby dodruk prowadził rząd i kase puszczał jako wydatki, niż tak jak teraz prywatne banki emituj kase jako kredyty na które musimy pracować dla obcych

[fluber]

Tak i możemy ewentualne straty SP wrzucać do NBP i nic się nie stanie

 

Wcześniej są dwa filmiki jakie kwoty drukuje oficjalnie i pod stołem FED i wszyscy dalej z nim przeprowadzają chętnie transakcje

 

Jasne że tak.

Cały czas may dodruk prowadzony przez banki prywatne.

Podaż pieniądza (m3) wzrosłą przez 5 lat o 400mld złotych.

Jakoś inflacji nie ma.

Lepiej żeby dodruk prowadził rząd i kase puszczał jako wydatki, niż tak jak teraz prywatne banki emituj kase jako kredyty na które musimy pracować dla obcych

Tak obserwuję waszą dyskusję, nie za bardzo się na tym znam, ale chciałbym zapytać o taką rzecz:

 

Czym się różni dodruk pieniędzy (w postaci zapisu, czy też fizyczny) przez NBP w celu umorzenia długu krajowego od dodruku pieniędzy w celu umorzenia długu zagranicznego?

[Luki]

Tak i możemy ewentualne straty SP wrzucać do NBP i nic się nie stanie

 

Wcześniej są dwa filmiki jakie kwoty drukuje oficjalnie i pod stołem FED i wszyscy dalej z nim przeprowadzają chętnie transakcje

 

Jasne że tak.

Cały czas may dodruk prowadzony przez banki prywatne.

Podaż pieniądza (m3) wzrosłą przez 5 lat o 400mld złotych.

Jakoś inflacji nie ma.

Lepiej żeby dodruk prowadził rząd i kase puszczał jako wydatki, niż tak jak teraz prywatne banki emituj kase jako kredyty na które musimy pracować dla obcych

 

Bo FED to jest rynek i FED to jest ten podmiot, który ustala zasady gry. My aż takiej władzy nie mamy.

 

 

Kreacja pieniądza przez banki oczywiście mi się nie podoba, ale tego nie można traktować jako dodruk pieniądza. Ten "wytworzony hajs" ma przynajmniej jakieś pokrycie w depozytach.

Tak obserwuję waszą dyskusję, nie za bardzo się na tym znam, ale chciałbym zapytać o taką rzecz:

 

Czym się różni dodruk pieniędzy (w postaci zapisu, czy też fizyczny) przez NBP w celu umorzenia długu krajowego od dodruku pieniędzy w celu umorzenia długu zagranicznego?

 

De facto niczym, ale po zrobieniu czegoś takiego zagranicy (co nie wiem czy by było mozliwe bo chyba z nimi się rozliczamy zagranicznymi walutami) nikt już by nam pieniędzy nie pożyczył (co jest zrozumiałe bo nikt nie będize pożyczał osuzstowi, który po pozyczeniu mu 1000 zł oddaje 800 prawdziwych i 200 fałszywych).

[darkonza]

De facto niczym, ale po zrobieniu czegoś takiego zagranicy (co nie wiem czy by było mozliwe bo chyba z nimi się rozliczamy zagranicznymi walutami) nikt już by nam pieniędzy nie pożyczył (co jest zrozumiałe bo nikt nie będize pożyczał osuzstowi, który po pozyczeniu mu 1000 zł oddaje 800 prawdziwych i 200 fałszywych).

 

Sorry Luki ale wymyslasz.

Powtórzę - banki centralne najwiekszych państw ciagle "drukują" kasę i wykupują za nią obligacje.

Nikt im nie mówi że te pieniadze są fałszywe.

Skoro oni mogą to robić my tez mozemy.

 

No i w dodatku my już nie potrzebowalibyśmy nikogo by nam pożyczał, bo wszystkie obligacje moglibyśmy sprzedawac do NBP i tylkon by nam pożyczał

Dlaczego dziś pieniedzy które tworzą banki prywatne nie nazywamy fałszywymi?

Edytowane 30 Lipca 2016 przez darkonza

[kulfon]

 

trochę nie w czas, ale parsknąłem

[Luki]

Sorry Luki ale wymyslasz.

Powtórzę - banki centralne najwiekszych państw ciagle "drukują" kasę i wykupują za nią obligacje.

Nikt im nie mówi że te pieniadze są fałszywe.

Skoro oni mogą to robić my tez mozemy.

 

No i w dodatku my już nie potrzebowalibyśmy nikogo by nam pożyczał, bo wszystkie obligacje moglibyśmy sprzedawac do NBP i tylkon by nam pożyczał

Dlaczego dziś pieniedzy które tworzą banki prywatne nie nazywamy fałszywymi?

 

No właśnie my nie możemy. Wracamy do punktu wyjścia i tego dlaczego dolary można dopisywać a złotówek nie. 

 

Kreacja pieniędzy przez banki funkcjonuje jako pewien układ i w oparciu o depozyty. Jasne że wolałbym standard złota, ale to jest kontrolowane i wygodne więc się przyjęło. A przez powiązanie z realnymi depozytami, ten wirtualny hajs zawsze będzie trzymany w ryzach.

[darkonza]

No właśnie my nie możemy. Wracamy do punktu wyjścia i tego dlaczego dolary można dopisywać a złotówek nie. 

Nie mozemy tylko ze wzgledu na konstytucję.

Choc akurat potrafiłbym to obejsc nawet bez jej zmiany

 

Kreacja pieniędzy przez banki funkcjonuje jako pewien układ i w oparciu o depozyty. Jasne że wolałbym standard złota, ale to jest kontrolowane i wygodne więc się przyjęło. A przez powiązanie z realnymi depozytami, ten wirtualny hajs zawsze będzie trzymany w ryzach.

 

Ta emisja o której mówisz to jest "kreacja wtórna pieniadza"

Bank centralny tez emituje pieniądze i to jest "emisja pierwotna".

Wystarczy zrezygnować (lub zmniejszyć) ilosc emisji wtórnej i zastąpić ją pierwotną.

To właśnie od wielu lat robią banki centralne na całym świecie

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bank_emisyjny

https://pl.wikipedia.org/wiki/Baza_monetarna

Czyli bank centralny daje złotówki innym bankom, a one później wykorzystując mnożnik kreacji pieniadza

https://pl.wikipedia.org/wiki/Mno%C5%BCnik_kreacji_pieni%C4%85dza

i ograniczone przez (a raczej prawie nieograniczone)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Stopa_rezerwy_obowi%C4%85zkowej

Udzielaja kredytów na nim zarabiajac i te zyski należą do właścieli banków a więc nie do nas.

Gdyby wszystko opierało się o NBP i państwowe banki zyski zostawałyby u nas.

 

Dobra, dyskusja stała sie skomplikowana i przez to wszystko sie rozmywa.

 

Wracam do pierwszej mysli i nia kończę.

Bank centralny powinien kupowac nasze obligacje (tak jak robią to inne banki) po to byśmy nie ponosili wielomiliardowych kosztów obsługi długu.

Howgh!

Edytowane 30 Lipca 2016 przez darkonza

[Artlan]

@Luki:

Oczywiście, że obydwa spory dotyczą prawa i jednocześnie mają charakter polityczny. Wybrany demokratycznie prezydent ma prawo wybierać sędziów SC jeżeli miejsce się zwolni w czasie jego kadencji a Republikanie stosują najbardziej zuchwałą obstrukcję bo wiedzą, że stracą tym samym większość w SC. U nas PiS i PO zrobili to samo (PO wybrało na zapas a PiS potem odebrało 2 sędziów przez nich wybranych dobrze i zgdonie z prawem), obydwie partie złamały prawo. Potem jeszcze doszedł Trybunał który niezgodnie z Konstytucją "nie widział" ustawy o TK de facto orzekając o jej niekonstytucyjność przed wydaniem orzeczenia.

Zupełnie się nie zgadzam.

 

Powtórzę, że prezydent w USA nie wybiera samodzielnie sędziów SC, tylko nominuje kandydata, którego musi zatwierdzić Senat. A żadne prawo nie nakazuje, by Senat przyklepał każdą nominację prezydenta. Jak prezydent ma większość w senacie to oczywiście nie ma z problemu z przeforsowaniem swojego kandydata. Jak rządzi druga partia to zazwyczaj też nie, bo po prostu senatorowie szanują nominację prezydenta, ale to jest tylko i wyłącznie taki zwyczaj. Zresztą nie zawsze przestrzegany, bo np. Demokraci nie zgodzili się na dwie kandydatury zaproponowane przez Reagana i zaakceptowali dopiero trzecią (chodzi o tego Kennedy'ego, który jest najbardziej umiarkowanym sędzią).

 

Obama ma prawo wybrać sędziego (chociaż bardziej pasuje określenie ,,kandydata na sędziego"), ale Republikanie tak samo mają prawo nie poprzeć tej kandydatury. A skoro mają prawo nie poprzeć w oficjalnym głosowaniu to równie dobrze mogą podnosić, że Obama w ogóle nie powinien nikogo nominować, tylko zostawić cała procedurę swojemu następcy.

 

Spór jest zatem jak najbardziej polityczny i toczy się o większość w SC na kilka-kilkanaście lat, ale sporu prawnego jako takiego tam w zasadzie nie ma.