lista all time

[josephnba]

ok spoko rozumiem ,że Ci sie nudzi w domu, masz dużo wolnego czasu i jakoś próbujesz zapełnic sobie czas

Zazdroszczę

 

takie rozważania i bawienie sie w rankingi z płynnymi kryteriami mozna robic w offseason, a nie w połowie marca

 

 

 

Poza tym wg mnie każdy, nie wiem jak skonstruowany ranking (pozytywny) zaczyna sie od tego samego nazwiska i tu może własnie leży mój problem

[JH13]

Pytanie do Rappara: kto miał lepszy support? LeBron w 2012 i w 2013 czy Kobe 2009 i 2010? 

[RonnieArtestics]

Kilka, czego raczej nie zrobi. Miedzy tierem 1, a 2 byla najwieksza roznica, a reszta byla bardziej subiektywna.

 

Dla mnie wieksza kpina jest ocenianie indywidualnych osiagniec na podstawie wynikow druzyny.

Zawodnicy maja za maly wplyw na to z kim i ile graja by te dwa czynniki sie sensownie pokrywaly.

 

Nikt nie zabroni, a ja bym wrecz zachecal o ile na powaznie do tego podejdziesz. Jak masz ochote zamienic dyskusje all-time na ocene wygladu to wygenerujesz wiecej ciekawej dyskusji niz wrzucajac 48209 wersje tej listy przy tych samych zalozeniach.

 

Nie, chcialem tylko zaproponowac punkt widzenia, ktorego nigdy nie probowales. Nie musisz sie z nim zgadzac, ale mozesz sie z nim pobawic i nie ma on nic wspolnego z moim ego ani zasadami bo mozesz je zmodyfikowac wg wlasnego uznania! Tzn przykladowo jesli uwazasz, ze pierscienie sa kluczowe to sprobuj ocenic ile mialby zdobyc ich LeBron czy Durant w CALEJ karierze by znalezli sie wysoko na Twojej liscie?

To juz bedzie jakas nowosc w tym temacie.

 

Wilq, po rozpisaniu tych dwóch postów z cytatami nieco bardziej zrozumiałem twój ranking ale nadal kilka rzeczy bardzo się rzuca w oczy. 

 

Co do duncana - 

per36mpg

'97-98 19,4ppg 11rpg 2,5apg 0,6spg 2,3bpg 55%fg 66%ft

'04-05 21,9ppg 12rpg 2,9apg 0,7spg 2,8bpg 50%fg 67%ft

'14-15 17,0ppg 11,4rpg 3,7apg 1,0spg 2,3bpg 50%fg 72%ft 

Naprawdę? 18! sezonów, na tym samym elitarnym poziomie zarówno w obronie jak i ataku? 18! sezonów, wszystkie w miare zdrowe, bo jak wypadał to w PO i wtedy Spurs nie mieli czego tam szukać? 5 mistrzostw? To ile on ma grać, 25 sezonów na takim poziomie?

Dirk jako jeden z 'topów długowieczności' przy nim to się bardzo drastycznie zestarzał. 

 

Kwestia mistrzostw - naprawdę nie ma to dla Ciebie znaczenia? W takim razie czemu Barkley nie jest wyżej w twoim rankingu? Czemu nie ma tam McGrady'ego? Najwięksi all-time to Ci co wygrywali najwięcej BĘDĄC LIDERAMI lub maks 2gą opcją. 

Nikt przecież nie wrzuca Fishera czy Horryego do listy all-time, ale pierścieni nie wolno pomijać do jasnej ciasnej. Dla mnie też nie są kluczowe, ale nie można ich ignorować, bo to jest różnica. Gdyby można je było pomijać to McGrady byłby u mnie w top10. 

 

Kwestia Duranta - twoje kryteria na chwilę mnie przekonały, chociaż z tym Shaqiem na potwierdzenie tezy raczej nie trafiłeś, ale później jeszcze raz spojrzałem że ty go umieściłeś w top5. Top5? W top 5 all time z jednym finałem na koncie? Dałeś mu bardzo duuuży kredyt przyszłościowy, owszem powinno mu się jakiś dać ale top10 to maks co mogłeś dać żeby nie kłuło to w oczy. A ja osobiście bym mu dał gorzej niż top20, bo w dupie był gówno widział i c***a osiągnął do tej pory. Coś jak allen iverson. Też miał przecież kosmiczny pierwszy etap kariery, ale jeden finał konfy, jedno MVP i parę królów strzelców to troszke mało jak na top10! all time.

[wiLQ]

Ale Wilk tytuly sa wazne. Na zasadzie impactu superstarow w finalach chocby.

Okolo 86% zawodnikow z historii nigdy nie gralo w finalach... a ciezko sie ocenia impact czegos co nie nastapilo chociaz mogloby przy innych warunkach. Same kontuzje zawodnikow w playoffach powoduja tyle zamieszania, ze to kto dojdzie do finalow ma wiecej losowosci niz sygnalu.

 

Wracajac do PO i RS. O ile Dirk podskoczyl w ranks dzieki 2k11?

I nie masz z tym problemu, ze kilka gier w czerwcu powoduje postrzegany skok wartosci o kilkanascie/kilkadziesiat miejsc na liscie all-time? Bo ja mam z tym problem w zwiazku z w/w argumentem.

 

Legacy to 90% PO, gdzie widac wartosc zawodnikow.

IMO probujesz dostrzegac tam wartosc zawodnikow bo mozesz obejrzec wszystkie mecze, a w RS nie mozesz.

Ale obiektywnie nie ma mozliwosci by taka mala probka mowila wiecej niz taka duza.

 

A nie RS, gdzie walczy sie wlasciwie o HCA.

Wg mnie roznica jest inna niz cele - w RS graja wszyscy dlugo, a w playoffach niektorzy i krotko.

Z tego powodu to pierwsze daje wspolny mianownik, a to drugie nijak go nie daje.

 

Mozemy oceniac po nich skill, ale wartosc to po PO.

Czyli to co rozegral w tym sezonie Antek nie ma zadnej wartosci dla historii NBA bo bylo 8 lepszych druzyn w konferencji? Jaki ma sens porownywanie zawodnikow na podstawie tego co zrobily inne druzyny gdy na to zawodnicy maja bardzo maly wplyw [pojedyncze mecze, ktore graja przeciwko sobie vs 78 pozostalych]?

 

ok spoko rozumiem ,że Ci sie nudzi w domu, masz dużo wolnego czasu i jakoś próbujesz zapełnic sobie czas[...] takie rozważania i bawienie sie w rankingi z płynnymi kryteriami mozna robic w offseason, a nie w połowie marca

Przeciez dokladnie to zrobilem! Ta lista jest z konca czerwca i teraz nic nie powstawalo ;-) 

 

Chociaz nie bardzo rozumiem jak ktos z 4600 postow twierdzi, ze nie ma czasu i sie nie nudzi ;-)

[josephnba]

stary, licznik robiłem za kawalera

[Reikai]

WILQ:Ogólnie rozumiem sens tego,że w RS masz większą próbkę meczów i nie sposób się z tym nie zgodzić,ale ogólnie Twoja teoria upraszcza ten temat do tego,że mecze z jakimiś tankującymi Knicks,Sixers czy Lakers są bardziej wiążące niż mecze w PO.Wole odpaść w 1 rundzie w 4 meczach,niz grać na zachodzie 4 razy z każdą z ww. drużyn i na podstawie tych meczów oceniać zawodnikaJest ogromna różnica w grze w PO,hale są pełne,kibice są głośniejsi,obrona jest zupełnie inna,rywal jest rozpracowywany o wiele dogłębniej,RS wielu trenerów i zawodników traktuje jak spacerek,zwłaszcza okres przed ASG,po meczu gwiazd wszyscy zaczynają trochę się spinać ale to nadal jest dziecinna igraszka w porównaniu do PO.

 

Sezon zaczyna się w kwietniu/maju i tak jest co roku,dlatego w RS mogą świecić wszystkie Fariedy tego świata.Na pewno słyszałeś coś takiego jak ściana play offowa z którą często zderzają się gracze,zwłaszcza młodzi.

[JH13]

Dlaczego Rappar nie odpowiesz na pytanie o supporty LeBron vs Kobe w latach gdzie jako pierwsze opcje robili b2b? 

Czyżby dlatego, że to LeBron miał lepszy support? 

[wiLQ]

Wilq, po rozpisaniu tych dwóch postów z cytatami nieco bardziej zrozumiałem twój ranking ale nadal kilka rzeczy bardzo się rzuca w oczy.

Chetnie sprobuje wyjasnic.

 

Co do duncana - 

per36mpg

'97-98 19,4ppg 11rpg 2,5apg 0,6spg 2,3bpg 55%fg 66%ft

'04-05 21,9ppg 12rpg 2,9apg 0,7spg 2,8bpg 50%fg 67%ft

'14-15 17,0ppg 11,4rpg 3,7apg 1,0spg 2,3bpg 50%fg 72%ft 

Naprawdę? 18! sezonów, na tym samym elitarnym poziomie zarówno w obronie jak i ataku? 18! sezonów, [...]

To ile on ma grać, 25 sezonów na takim poziomie?

Haczyk z Duncanem polega na tym, ze jego dlugowiecznosc mierzona sezonami wyglada bardziej imponujaco niz dlugowiecznosc mierzona rozegranymi minutami [co ja robilem]. Przez plan oszczedzania Popa od 10 lat gra mniej minut niz typowy gracz z listy all-time w tym samym wieku. Spojrz na to tak, gdyby Duncan skonczyl kariere w offseason to Lebron potrzebowalby tylko 4-5 sezonow by go przegonic w minutach [RS + playoffy]. A chyba nie jest przesada zakladanie, ze rozegra wiecej [co ja zrobilem]?

Zreszta umiescilem go jako #4, wiec tez nie ma tu duzego miejsca na poprawe ;-)

 

Kwestia mistrzostw - naprawdę nie ma to dla Ciebie znaczenia? [...] Najwięksi all-time to Ci co wygrywali najwięcej BĘDĄC LIDERAMI lub maks 2gą opcją. [...] pierścieni nie wolno pomijać do jasnej ciasnej.

Zwroc uwage, ze pierscienie zdobyte nie mialoby znaczenia w wersji fantasy all-time, ktora zaproponowalem, gdzie mozesz draftowac kariery zawodnikow i beda grac w lidze razem od tego samego momentu w czasie. Wtedy inni zawodnicy by zdobyli mistrzostwa niz to wyszlo historycznie bo graliby przeciwko sobie!

 

Gdyby można je było pomijać to McGrady byłby u mnie w top10.

Wg mnie TMac blyszczal jasno za krotko by sie nadawac na liste all-time.

Gdyby dyskutowac o najlepszych okresach kilku-letnich moze by sie zalapal na taka dyskusje.

 

Kwestia Duranta - twoje kryteria na chwilę mnie przekonały, chociaż z tym Shaqiem na potwierdzenie tezy raczej nie trafiłeś, ale później jeszcze raz spojrzałem że ty go umieściłeś w top5. Top5? W top 5 all time z jednym finałem na koncie? Dałeś mu bardzo duuuży kredyt przyszłościowy, owszem powinno mu się jakiś dać ale top10 to maks co mogłeś dać żeby nie kłuło to w oczy. A ja osobiście bym mu dał gorzej niż top20, bo w dupie był gówno widział i ch**a osiągnął do tej pory. Coś jak allen iverson. Też miał przecież kosmiczny pierwszy etap kariery, ale jeden finał konfy, jedno MVP i parę królów strzelców to troszke mało jak na top10! all time.

Wg mnie to sie wydaje malo przy porownaniach do calych karier innych HoFow, ale w sam raz gdy porownujesz do innych HoFow w wieku 25 lat. Ilu zawodnikow w historii osiagnelo indywidualnie wiecej od Duranta do tego wieku [przypominam, ze osiagniec druzynowych nie bralem pod uwage]?

 

Poza tym potwierdzam, ze przy tej liscie letniej dalem Durantowi duzy kredyt przyszlosciowy bo jego poczatek byl fenomenalny, wiec zakladanie, ze dalej takie bedzie nie wydawalo mi sie szczegolnie kontrowersyjne. Dzisiaj niestety gorzej to wyglada.

 

Zreszta zwroc uwage, ze gdy uwzgledniles moje kryteria wyszlo Ci, ze Durant powinien byc w Top25 all-time... a poza Tierem1 roznica 20 miejsc na tej liscie jest mala i spokojnie moglbym sie z tym zgodzic [ot wystarczylo dac Durantowi mniej dobrych sezonow w przyszlosci].

[RonnieArtestics]

 

 

Zwroc uwage, ze pierscienie zdobyte nie mialoby znaczenia w wersji fantasy all-time, ktora zaproponowalem, gdzie mozesz draftowac kariery zawodnikow i beda grac w lidze razem od tego samego momentu w czasie. Wtedy inni zawodnicy by zdobyli mistrzostwa niz to wyszlo historycznie bo graliby przeciwko sobie!

 

 

 

Wg mnie to sie wydaje malo przy porownaniach do calych karier innych HoFow, ale w sam raz gdy porownujesz do innych HoFow w wieku 25 lat. Ilu zawodnikow w historii osiagnelo indywidualnie wiecej od Duranta do tego wieku [przypominam, ze osiagniec druzynowych nie bralem pod uwage]?

Czyli jak Duncan gra to jest za malodlugowieczny bo liczy sie dlugowiecznosc, a jak gra Durant to liczy sie pierwsze 7 lat kariery tak? 

Wiec nie zaprzaczasz sobie wcale stawiajac ich obok siebie?

I pytam raz jeszcze, gdzie jest allen iverson i tmac skoro Durant ma taki kredyt po pierwszych 7 latach. Tmac blyszczal za krotko, podobnie jak Duncan tak? Ale durant nie za krotko. 

 

No i te mistrzostwa raz jeszcze wytlumacz, bo nie rozumiem. 5 misiow Duncana nie ma znaczenia przy Durancie ktory osiagnal final i final konferencji. 

 

Trzecia sprawa to to ze w twoim top30 1/3 graczy to gracze grajacy do dzis i jest tam marion i dwight a nie ma wielu graczy z 80-90's swiadczy tylko o twoim braku wiedzy na temat all-time.

Edytowane 28 Marca 2015 przez RonnieArtestics

[wiLQ]

WILQ:Ogólnie rozumiem sens tego,że w RS masz większą próbkę meczów i nie sposób się z tym nie zgodzić,ale ogólnie Twoja teoria upraszcza ten temat do tego,że mecze z jakimiś tankującymi Knicks,Sixers czy Lakers są bardziej wiążące niż mecze w PO.[...] Sezon zaczyna się w kwietniu/maju i tak jest co roku,dlatego w RS mogą świecić wszystkie Fariedy tego świata.Na pewno słyszałeś coś takiego jak ściana play offowa z którą często zderzają się gracze,zwłaszcza młodzi.

Moglbys podac przyklad zawodnikow, ktorzy grali swietnie w playoffach, ale nie blyszczeli w RS? Przy czym nie chodzi mi o trafienie game-winnera tylko o bycie jednym z lepszych graczy w danym sezonie. Przeciez wymiatacze w playoffach nie biora sie znikad tylko zazwyczaj dominuja rowniez RS i dlatego z tego drugiego mozna wnioskowac to pierwsze.

 

Czyli jak Duncan gra to jest za malodlugowieczny bo liczy sie dlugowiecznosc, a jak gra Durant to liczy sie pierwsze 7 lat kariery tak? Wiec nie zaprzaczasz sobie wcale stawiajac ich obok siebie?

Teraz ja nie rozumiem o co Ci chodzi. Pisalem o Duncanie w porownaniu do Jabbara, LeBrona i Jordana bo tylko od nich byl gorszy na mojej liscie all-time. Od Duranta byl wyzej na liscie, wiec to co ugral wystarczylo. Argumentujesz, ze Duncan powinien byc wyzej [za kogo?] czy ze Durant nizej od Tima [z czym sie zgodzilem juz w lato]?

 

I pytam raz jeszcze, gdzie jest allen iverson i tmac skoro Durant ma taki kredyt po pierwszych 7 latach.

Oni juz skonczyli kariery, wiec mozna je ocenic i nie trzeba szacowac co zrobia po 7 sezonie. U Duranta trzeba bylo bo tego w lato nie wiedzialem.

 

No i te mistrzostwa raz jeszcze wytlumacz, bo nie rozumiem. 5 misiow Duncana nie ma znaczenia przy Durancie ktory osiagnal final i final konferencji.

Po 1, ignorowalem osiagniecia druzynowe bo bylyby inne druzyny gdyby wszyscy gracze all-time grali w tym samym okresie.

Po 2, umiescilem Duncana wyzej od Duranta, wiec innymi slowy watpilem iz Durant osiagnie wiecej.

Po 3, Duncan mial tylko jedne finaly w wieku 25 lat... co stosujesz jako argument przeciwko Durantowi!

 

Trzecia sprawa to to ze w twoim top30 1/3 graczy to gracze grajacy do dzis i jest tam marion i dwight a nie ma wielu graczy z 80-90's swiadczy tylko o twoim braku wiedzy na temat all-time.

Nie, to wynika z tego, ze kariery sa teraz dluzsze niz 30 lat temu. Edytowane 28 Marca 2015 przez wiLQ

[SlaKB]

Dlaczego Rappar nie odpowiesz na pytanie o supporty LeBron vs Kobe w latach gdzie jako pierwsze opcje robili b2b?

 

Czyżby dlatego, że to LeBron miał lepszy support?

Rappar już kiedyś chyba pisał, że Kobe miał lepszy support. Nie wiem po co prowokujesz.

[Reikai]

Moglbys podac przyklad zawodnikow, ktorzy grali swietnie w playoffach, ale nie blyszczeli w RS? Przy czym nie chodzi mi o trafienie game-winnera tylko o bycie jednym z lepszych graczy w danym sezonie. Przeciez wymiatacze w playoffach nie biora sie znikad tylko zazwyczaj dominuja rowniez RS i dlatego z tego drugiego mozna wnioskowac to pierwsze.

Nie przypominam sobie takich,za to mogę podać wielu którzy byli wymiataczami w RS,a w PO nie potrafili się odnaleźć.A to w PO gra się mimo wszystko na poważnie ,dlatego ocenianie zawodników tylko po RS jest moim zdaniem bezsensowne.

Edytowane 28 Marca 2015 przez Reikai

[RonnieArtestics]

 

 

Teraz ja nie rozumiem o co Ci chodzi. Pisalem o Duncanie w porownaniu do Jabbara, LeBrona i Jordana bo tylko od nich byl gorszy na mojej liscie all-time. Od Duranta byl wyzej na liscie, wiec to co ugral wystarczylo. Argumentujesz, ze Duncan powinien byc wyzej [za kogo?] czy ze Durant nizej od Tima [z czym sie zgodzilem juz w lato]?

 

Chodzi mi o to, że są tak blisko siebie w tym rankingu, jeden po drugim. Duncan na 4 miejscu jest bardzo ok, wręcz idealnie, przyczepiłbym sie tylko tego Lebrona ktory druga polowe kariery ma przed soba, i nie wiesz czy skonczy ja w stylu Duncana czy Tmaca.

Generalnie chodzi mi o Duranta i innych aktualnie grających. Są za wysoko. A jak Durant jest w top5 za pierwsze 7 lat to Stephen Curry powinien za rok byc gdzies w top10.

Ignorujesz przecież mistrzostwa, więc Barkley Ewing i inni powinni być wyżej, powinien być Nash, Penny czy McGrady i Iverson umieszczony w rankingu, Wilkins i Thomas i wielu wielu innych zapomnianych kosztem Bosha i Mariona którzy nie wiem co w ogóle tutaj robią. 

Marion i Bosh all-time top 30. Smiech na sali. 

Edytowane 28 Marca 2015 przez RonnieArtestics

[ely3]

Moglbys podac przyklad zawodnikow, ktorzy grali swietnie w playoffach, ale nie blyszczeli w RS?

 

Może słowo błyszczeli jest dość szerokim spektrum ale I Zeke Thomas chyba jest idealnym przykładem zwierzaka PO.  W RS taki sobie świetny gracz TOP 10 ale w PO facet wchodził na wyższe obroty i grał niesamowicie pod każdym względem

[barcalover]

Niektórym ciężko jest jednoznacznie wybrać MVP w tym sezonie (jednym RS), a Wy tutaj chcecie logicznie uzasadniać listy top30 alltime? Nie ma takiej opcji, żeby robić takie porównanie sprawiedliwie Każdy zawsze ma bardziej lub mniej lubianych graczy, których świadomie lub mniej świadomie faworyzuje. 

 

Ja np. jak widzę LBJa przed Duncanem na takiej liście, to przestaję czytać dalej.

 

A argument o minutach w nogach mocno słaby, bo Tim z Popem przez całą karierę się skupiali na pierścionkach, a nie statystykach indywidualnych. Ciężko znaleźć bardziej idealną karierę pod względem sukcesów, longevity i wpływu na drużynę.

[RappaR]

Może słowo błyszczeli jest dość szerokim spektrum ale I Zeke Thomas chyba jest idealnym przykładem zwierzaka PO.  W RS taki sobie świetny gracz TOP 10 ale w PO facet wchodził na wyższe obroty i grał niesamowicie pod każdym względem

Mówimy o graczu który w RS robił 20/10 na 52% ts, a w PO 20/9 na 52% ts?

[JH13]

Niektórym ciężko jest jednoznacznie wybrać MVP w tym sezonie (jednym RS), a Wy tutaj chcecie logicznie uzasadniać listy top30 alltime? Nie ma takiej opcji, żeby robić takie porównanie sprawiedliwie Każdy zawsze ma bardziej lub mniej lubianych graczy, których świadomie lub mniej świadomie faworyzuje. 

 

Ja np. jak widzę LBJa przed Duncanem na takiej liście, to przestaję czytać dalej.

 

A argument o minutach w nogach mocno słaby, bo Tim z Popem przez całą karierę się skupiali na pierścionkach, a nie statystykach indywidualnych. Ciężko znaleźć bardziej idealną karierę pod względem sukcesów, longevity i wpływu na drużynę.

LeBron James. 

Rappar już kiedyś chyba pisał, że Kobe miał lepszy support. Nie wiem po co prowokujesz.

 

Serio? A duże uzyskał poparcie czy był raczej odosobniony?

[josephnba]

Był podobnie odosobniony co ty pisząc o słabym supporcie hardena

[JH13]

Był podobnie odosobniony co ty pisząc o słabym supporcie hardena

Rockets bez Howarda to nie jest słaby support?

[ely3]

Mówimy o graczu który w RS robił 20/10 na 52% ts, a w PO 20/9 na 52% ts?

Ty już się nie baw cyferkami bo jak zwykle to Ciebie przerasta

 

Założenia były WS/48 + PER które ma każdorazowo sporo lepsze w PO plus jak zwykle manipulujesz bo Thomas akurat nie ma 20/10 w RS 

No i porównaj sobie rok do roku

bo akurat za PO średnie mu obniżają dwa ostatnie lata kiedy akurat na PO przytrafiły mu się ciężkie kontuzje i grał pomimo nich ale to trudno nazwać grą - dzięki czemu zresztą Jordan w końcu mógł przeskoczyć Tłoki ( choć jak pamiętam tamtą serię to Jordan już był tak nakręcony że przeszedłby Detroit nawet jakby Thomas grał jak za najlepszych lat)