lista all time

[Luki]

chcę zobaczyć tę wielką różnicę, jaką robił Shaq. bo na razie twoim dowodem jest to, że Kobe wyszedł na zero.

 

skoro tak łatwo deprecjonujesz osiągi Bryanta w czasach gry z O'Nealem, to wyjście na zero jest argumentem przeciw twojej tezie, a nie za.

 

 

Chwila, moment. Ja nigdzie nie napisałem, ze wyszedł na zero, to Ty tak napisałeś. 

 

I nie wiem co znaczy "tak deprecjonujesz"? Shaq ściągał na siebie uwagę defensywy, ale to nie było tak, że 5ciu stał przy nim a reszta mogła robić co im się podoba. To były niuanse, jak zwykle w takich przypadkach. Co nie zmienia tego, ze było to korzystne i bardzo mu to pomagało.

 

Wade grał z Szakiem już nie dominatorem a też sporo zyskiwał na podwajaniu Shaqa.

[Jendras]

no ale nic poza tym "na zero" nie napisałeś

 

no i najpierw piszesz, że niuanse, a potem, że bardzo mu pomagało

 

zdecyduj się w końcu

 

jak bardzo mu pomagało, to nadal argumentu brak

[BiałaCzekolada]

Ogólnie to niezły sparing tutaj toczycie na ponad 4 strony i jest was trzech czy tam czterech, a Jendras i tak wygrywa z wami na punkty po 8 rundach - szkoda tylko, że podejrzewam, że już nie ma dalej ochoty "trenować" z takimi sparingpartnerami.

 

Włączając się do dyskusji:

 

Widać po was, że obecne czasy trochę przesłaniają was przeszłość. Od czasów prime Kobego (a co dopiero 00-02) Internet rozwinął się do tego stopnia, że obecnie gwiazdy krytykowane są nawet za stylówę przed meczem i każdy najmniejszy błąd na boisku generuje tysiące idiotycznych memów i falę hejtu i trollingu. Kobemu chyba jak nikomu "upiekło się", że czasy Shaq drama, odchodzenia na Plutona, grania ze Smushem Parkerem czy (przede wszystkim) GWAŁTU nie trafiły na czasy social media w obecnej formie. Kobe to przecież najbardziej polaryzujący kibiców gracz ever i można powiedzieć, że Lebron własnie idzie jego tropem - mając, albo fanów, albo hejterów.

 

A co do samej dyskusji Shaq vs Kobe to pozwolicie, że posłuże się wyliczanką, bo ciężko byłoby odpowiedzieć logicznie na wszystkie kwestie:

 

1. Shaq był być może najważniejszym zawodnikiem Lakers w 00-04 (z okresem absolutnej dominacji w '00), ale nie zawsze był najlepszym graczem w serii, często ustępując miejsca i Kobemu i...Duncanowi.

 

2. Dziwię się wam, że podejmujecie się pewnych tematów, ale nawet najstarsze sowy wiedzą, że Kobe był mordercą Spurs w tamtym czasie i Shaq, który miał spore problemy, żeby ograć frountcourt Spurs (można zrobić case, że Duncan outplayed Shaqa h2h) ratował się Kobem. Już pomijając epickie WCF 2001 to w 2002 Kobe przecież praktycznie w pojedynkę przepchnął LA grając cudowne 4th kwarty. W 2003 się Lakers nie udało, ale to Kobe też był numerem 1.

 

3. Kobe zawsze lepiej grał na wyjazdach, a Shaq dominował w domu - i ten trend utrzymuje się już od 2000, kiedy Kobe był opcją B.

 

4. Finals to zawsze Finals i tam Shaq robił rozpierdol prima sort, ale przecież nie bez powodu mówi się o przedwczesnych Finałach - a kiedy takich szukać jak nie w latach 99-04 na Zachodzie. A na Zachodzie i przeciwko największym zachodnim rywalom - Kobe grał lepiej.

[RappaR]

Jeszcze co do skuteczności Kobiego - z wiekiem się z natury poprawia, trend obecny praktycznie u każdego: Durant, James, Iverson, Nash, Dirk. Dodając do tego zmianę przepisów, można uznać, że utrzymanie sie Kobiego na podobnej skuteczności jest właśnie powodem braku Shaqa, przy dalszej obecności Shaqa, ta skuteczność by wzrastała. Co do skuteczności w PO, to Suns od lat służą do tego, by pozwalać graczom na robienie swoich najlepszych serii w karierze - Jordan, Kobe, Parker, Hakeem itd W Arizonie się nie broni, tak nakazuje tradycja. Po trzecie na przykładzie Gasola widać, że jednak nie zawsze ta skuteczność wzrasta przy tej absorbcji obrony, pamiętam jak pisano, że w finałach Gasol korzystał na tym, że Kobe skupiał obronę, a jednak w 07 bez Kobiego i w 10 z Kobim miał dokładnie ten sam TS. 

 

 

przedwczesnych Finałach - a kiedy takich szukać jak nie w latach 99-04 na Zachodzie. 

00' Pacers to mocna ekipa, 99' wschód też taki słaby nie był. A jeśli chodzi o 04, to chyba zrobiłeś cyfrówkę

[wowo]

Jendras ale czy ty uważasz, że w 2001 Bryant był 1 opcją Lakers ?

 

Kobe w tamtych latach był zajebistą drugą opcją. Normalne jest to, że tacy gracze przejmują jakieś mecze, grają lepsze serie itd. co nie zmienia faktu, że liderem jest ktoś inny (w tym przypadku Shaq). Tak Bryant często nie dostaje "enough credit" za te mistrzostwa ale liderem w tamtych Lakers był grubas. 

 

Podobna historia jest często z wybitnymi zawodnikami grającymi jako "wsparcie" dla lidera. 

 

Spurs 07 były zdecydowanie zespołem Duncana a nawet Finals MVP dostał Parker. Z drugiej strony Manu w 05 rozegrał doskonałe PO a i tak był tym drugim. Pippen często underrated za to co robił. 

 

Bryant grał wtedy świetnie ale nigdy nie było wątpliwości czyj to zespół. 

[BiałaCzekolada]

 

00' Pacers to mocna ekipa, 99' wschód też taki słaby nie był. A jeśli chodzi o 04, to chyba zrobiłeś cyfrówkę

Pacers to "mocna" ekipa, ale głównie z nazwisk, bo nie bez powodu skład złożony z post-prime dziadków i veeeery washed-up Chrisa Mullina doszedł do Finału właśnie w latach, kiedy na Wschodzie skończyli się Bulls i Knicks, a jedynym poważnym konkurentem byli fake-tough Miami Heat. Skład Pacers był praktycznie niezmieniony od 98 roku - kiedy to też przecież uchodzili za weteranów.

 

99 rok mocny na Wschodzie? Chyba sobie żartujesz, cała konferencja (w tym Pacers) przegrała z Ewing-less Knicks, których poziom mogliśmy zobaczyć w Finałach.

 

01-03 to lata oczywistej nędzy i rozpaczy

 

a do powstania nowych, silnych Heat w 2005 - to na Wschodzie zagrożeniem byli tylko Pistons, a śmiem twierdzić, że mini-Finałem w 2004 roku był pojedynek Spurs-Lakers i wiadomo-co powstrzymało Spurs od prawdopodobnych Finałów.

 

Spurs 07 były zdecydowanie zespołem Duncana a nawet Finals MVP dostał Parker. Z drugiej strony Manu w 05 rozegrał doskonałe PO a i tak był tym drugim. Pippen często underrated za to co robił. 

 

Bryant grał wtedy świetnie ale nigdy nie było wątpliwości czyj to zespół. 

Masz całkowitą rację, podając przykłady second bananas, którzy wznosili się na wyższy poziom i przejmowali całe mecze / serie, ale w przypadku Kobego i Shaqa po 2000 roku, to częstotliwość z jaką Kobe był najlepszym graczem na boisku jest po prostu zbyt duża, żeby mówić tu o jakiejś pierwszej czy drugiej opcji. Ba, gdybym miał na siłę rozdzielić Shaqobe (w sumie najlepsze określenie Lakers 01-04) to podzieliłbym to tak:

 

Kobe edge WC (+ mordowanie Spurs trzy lata pod rząd)

Shaq edge Finals

 

Porównałbym to trochę do sytuacji Durant-Westbrook w tym roku

 

 

 

Pippen, Manu, Pau, Wade czy inne super drugie opcje ostatniej dekady nie miały, aż tak dużo momentów, gdzie zamieniali się rolami z liderem. 

[RappaR]

 

 

99 rok mocny na Wschodzie? Chyba sobie żartujesz, cała konferencja (w tym Pacers) przegrała z Ewing-less Knicks, których poziom mogliśmy zobaczyć w Finałach.

Ten run to jedna z dziwniejszych rzeczy w historii, ale Pacers 99 to jak sam zauważyłeś, drużyna ta sama co Pacers 98, a to nie była słaba drużyna, nie grasz 7 gier z Jordanem, jeśli jesteś słaby. Tamto Miami z Mourningiem i Hardawayem to też dziwne. Wiesz, czasami się zdarzają dziwne upsety, jak na przykład 07' i 11'

 

 

a do powstania nowych, silnych Heat w 2005 - to na Wschodzie zagrożeniem byli tylko Pistons, a śmiem twierdzić, że mini-Finałem w 2004 roku był pojedynek Spurs-Lakers i wiadomo-co powstrzymało Spurs od prawdopodobnych Finałów.

Mini-finał, którego zwycięzca dostał gładkie 4-1 w finale, ja osobiście tego nie kupuję i pozostaję przy może i kontrowersyjnej tezie, że najlepszym zespołem w 04 byli Pistons.

[BiałaCzekolada]

Ten run to jedna z dziwniejszych rzeczy w historii, ale Pacers 99 to jak sam zauważyłeś, drużyna ta sama co Pacers 98, a to nie była słaba drużyna, nie grasz 7 gier z Jordanem, jeśli jesteś słaby. Tamto Miami z Mourningiem i Hardawayem to też dziwne. Wiesz, czasami się zdarzają dziwne upsety, jak na przykład 07' i 11'

 

 

Mini-finał, którego zwycięzca dostał gładkie 4-1 w finale, ja osobiście tego nie kupuję i pozostaję przy może i kontrowersyjnej tezie, że najlepszym zespołem w 04 byli Pistons.

Mówiłem o Pacers '00, którzy jednak byli dwa lata starsi od swojej wersji z pojedynku z Jordanem - a dla weteranów dwa lata to jak czterdzieści dwa lata dla psa czyli jakieś pięć lat ludzkich. Reggie przeżywał drugą młodość jako scorer, ale Pacers ciągnął głównie Jalen Rose i Austin Croshere z serią życia - to nie jest dla mnie mocny zespół.

 

Zresztą Pacers '98 też nie byli jakimiś tuzami, ale raczej wypunktowali słabość Bulls z ostatniego roku.

 

Miami 90/00s to zespół, który robił dużo szumu wokół swojego "toughness" i byli badboyz gangstazz rollin fuckin hard - a na boisku poza efektownymi brawlami to zwycięstw nie było zbyt wiele.

[Jendras]

Lakers '04 mieli w serii ze Spurs Malone'a.

 

nie twierdzę, że z nim pokonaliby Pistons, ale seria nie byłaby tak jednostronna

 

 

Jendras ale czy ty uważasz, że w 2001 Bryant był 1 opcją Lakers ?

 

nie

[BiałaCzekolada]

Lakers '04 mieli w serii ze Spurs Malone'a.

 

nie twierdzę, że z nim pokonaliby Pistons, ale seria nie byłaby tak jednostronna

 

No Malone na pewno by pomógł na boisku, ale nie pomógłby w jednym - Lakers wciąż nie wiedzieliby zbyt wiele o Pistons, czyli to o czym wspominał Phil Jackson, że nie przestudiowali dokładnie gry Detroit, bo najzwyczajniej w świecie nie spodziewali się ich w Finałach i takie pierdoły jak, np. z której strony Rip Hamilton lubi wychodzić po zasłonie albo jak zachowuje się Rasheed na pickach - to według Phila zniszczyło Lakersom serię na samym początku.

[Luki]

no ale nic poza tym "na zero" nie napisałeś

 

no i najpierw piszesz, że niuanse, a potem, że bardzo mu pomagało

 

zdecyduj się w końcu

 

jak bardzo mu pomagało, to nadal argumentu brak

 

Jeżeli sądzisz, że skupienie na jednym zawodniku zwiększy innym efektywność o niewiadomo ile to nie mam słów na to.

I dla Ciebie brak argumentu, bo ja swoje podałem i kazdy kto dyskusje czytał może ocenić czy były czy nie.

[Kubbas]

No Malone na pewno by pomógł na boisku, ale nie pomógłby w jednym - Lakers wciąż nie wiedzieliby zbyt wiele o Pistons, czyli to o czym wspominał Phil Jackson, że nie przestudiowali dokładnie gry Detroit, bo najzwyczajniej w świecie nie spodziewali się ich w Finałach i takie pierdoły jak, np. z której strony Rip Hamilton lubi wychodzić po zasłonie albo jak zachowuje się Rasheed na pickach - to według Phila zniszczyło Lakersom serię na samym początku.

Phil wlasnie o tym pisal w swojej ksiazce, ze juz spotkali Spurs kilka razy ze na Rockets tez mieli jakis sposob, ale pisal ze najwazniejszym problemem bylo to ze nie wiedzieli kto jest kluczem Pistons, nie wiedzieli kogo chca zatrzymac, w kazdej z poprzednich serii wybierali taka osobe, w Pistons Kobe siadal na jednym, to drugi wybuchal ofensywnie, dopiero po serii Phil stwierdzil ze trzeba bylo zatrzymac Billupsa

[Jendras]

Phil wlasnie o tym pisal w swojej ksiazce, ze juz spotkali Spurs kilka razy ze na Rockets tez mieli jakis sposob, ale pisal ze najwazniejszym problemem bylo to ze nie wiedzieli kto jest kluczem Pistons, nie wiedzieli kogo chca zatrzymac, w kazdej z poprzednich serii wybierali taka osobe, w Pistons Kobe siadal na jednym, to drugi wybuchal ofensywnie, dopiero po serii Phil stwierdzil ze trzeba bylo zatrzymac Billupsa

 

co jednak pokazuje też słabości rosteru Lakers - Bryant jako strażak w obronie i nic poza tym. zebrali gwiazdy w czubie, ale reszta składu była przeraźliwie płytka. Brian Cook, Kareem Rush, Slava Medvedenko - no prośba.

[Kubbas]

Kluczowe bylo to ze Grant nie wypalil, jezeli chodzi o PF, juz poza kontuzja Karla, bo Rasheed robil w pewnych momentach co chcial i jak chcial

 

Roster sam w sobie byl plytki, najbardziej jest szkoda Fishera w tamtym sezonie, Phil wiedzial ze Fisher powinien byc starterem ale nie mogl usunac Paytona z s5 ktory juz itak robil straszne zamieszanie i Philowi za plecami podgryzal autorytet

[Jendras]

tylko co by zmienił Fish?

[RappaR]

Mówiłem o Pacers '00, którzy jednak byli dwa lata starsi od swojej wersji z pojedynku z Jordanem - a dla weteranów dwa lata to jak czterdzieści dwa lata dla psa czyli jakieś pięć lat ludzkich. Reggie przeżywał drugą młodość jako scorer, ale Pacers ciągnął głównie Jalen Rose i Austin Croshere z serią życia - to nie jest dla mnie mocny zespół.

 

Zresztą Pacers '98 też nie byli jakimiś tuzami, ale raczej wypunktowali słabość Bulls z ostatniego roku.

 

Miami 90/00s to zespół, który robił dużo szumu wokół swojego "toughness" i byli badboyz gangstazz rollin fuckin hard - a na boisku poza efektownymi brawlami to zwycięstw nie było zbyt wiele.

Ogólnie bym lata 97-99 uznał za słabe, bo na zachodzie też nie było jakichś tuzów. Do finałów weszli Jazz, którzy wcześniej byli obijani przez Suns/Hakeema/Blazers etc, Bulls też z każdym kolejnym rokiem na karku Jordana i Pippena słabli, Spurs w zasadzie w 99 zrobili 8-0 w wcsf i wcf. Dopiero w 00 wzmocnili sie Blazers, LAL dorośli, pojawiło się Sacto, Duncan wkroczył w peak i w sumie w kontraście z 91-96 i 00-06 lata 97-99 naprawdę wyglądają dość biednie. 

Edytowane 29 Czerwca 2014 przez RappaR

[BiałaCzekolada]

Ogólnie bym lata 97-99 uznał za słabe, bo na zachodzie też nie było jakichś tuzów. Na zachodzie weszli Jazz, którzy wcześniej byli obijani przez Suns/Hakeema/Blazers etc, Bulls też byli z każdym kolejnym rokiem na karku Jordana i Pippena słabli, Spurs w zasadzie w 99 zrobili 8-0 w wcsf i wcf. Dopiero w 00 poprawili sie Blazers, LAL dorośli, pojawiło się Sacto, Duncan wkroczył w peak i w sumie w kontrakście z 91-96 i 00-06 lata 97-99 naprawdę wyglądają dość biednie. 

Duncan wkroczył w peak trochę póżniej, bo na PO 2000 był kontuzjowany. 

 

Jak dla mnie dobre lata dla NBA zrobiły się dopiero po 2004 - wraz z przyjściem Draftu i końcem pewnej epoki dinozaurów (Payton, Stockton, Malone, Reggie). Wcześniej - czyli po 98 - Wschód był obrzydliwie słaby, a na Zachodzie byli mocni Lakers, Kings, Duncan (bo przecież skład Spurs 2001 do 2005 też wołał o pomstę do nieba) i one hit wonder - Blazers. Dirk i KG utknęli w większym lub mniejszym gównie, a Nasha jakiego znamy jeszcze nie było.

[RappaR]

2002 i 2003 to bez dwóch zdań dobre lata. Spurs czy jak tam chcesz Duncan są mocnym teamem, jak masz peak Duncana i Popa to nie ma bata, jesteś bardzo mocny. Są Kings, są Lakers, Dallas wtedy mają mocną pakę z Dirkiem, Nashem i ich liderem Finleyem. 04 to jeszcze masz Pistons, KG ma najlepszy support w karierze sprzed Bostonu. Jak już jakiś słaby rok miał wymienić to 07. W zasadzie Spurs musiało pokonać tylko Nasha, Dirk zaliczyli collapse, Pistons w zasadzie też, chociaż kiedy ktoś robi coś takiego co zrobił Lebron to naprawdę trzeba po prostu przełknąć gorzką pigułkę.

[RappaR]

Co doi KG jako pierwszej opcji, oglądam właśnie SAC-MIN i jest pokazane, że w winach ma 9,3 fta, a w lose 3,3(sic!). Zdecydowanie nie widzę go jako gracza wygrywającego jako 1st option, a Lorak dałeś go over Duncan.

[blackmagic]

Co doi KG jako pierwszej opcji, oglądam właśnie SAC-MIN i jest pokazane, że w winach ma 9,3 fta, a w lose 3,3(sic!). Zdecydowanie nie widzę go jako gracza wygrywającego jako 1st option, a Lorak dałeś go over Duncan.

 

I trzeba przyznać Rapparowi rację - niestety legacy KG nijak się ma do Duncana, podobnież jak jego longevity