ludzie wy śpicie a tu KG i Pierce w Nets

[Pan A.]

Na Knicks 2011 z TD, Szownii Williamsem i Fiedsem jako wsparciem dla Melusia to i Krzysiek Sidor by styknął, ale przecież Melo to looser.

A więc powtarzam, na Boston wystarczyło.

[Jendras]

Knicks mają topowy atak oparty na topowym scorerze. Jeśli drużyny ów topowego scorera rozlatują się co roku w PO, to musi być jakaś przyczyna.

ja bym powiedział, że atak Knicks jest oparty przede wszystkim na high pickach i penetracjach Feltona. Melo nie jest tam głównym kreatorem, więc nie uważam, żeby jego słaba gra była przyczyną załamania całej ofensywy (bo przecież nie tylko on, ale i pozostałe główne opcje w ataku grały na marnej skuteczności). ergo - więcej przemawia za problemami w organizacji gry, co nie wyklucza oczywiście ograniczeń samego Anthony'ego i tu dochodzimy do:

 

Jak to kiedyś ładnie rzekł Lorak, cytatem dobrym do wydziarania sobie na ręce - prawda nie leży pośrodku, tylko tam gdzie leży.

Pięknie powiedziane, ale to nie jest wykład z ekonomii, gdzie wywala się wszystkie drugorzędne czynniki i ogranicza model do jednej zmiennej, w kwestiach stricte koszykarskich zazwyczaj przyczyn jest więcej, przeciętny kibic stara się zawsze znaleźć ten jeden, właściwy powód, podczas gdy pomiędzy czernią i bielą są jeszcze odcienie szarości.

 

Dobra ofensywa kreuje dogodne pozycje, optymalizuje i ustawia w comfort zone swoją pierwszą opcję, a przede wszystkim - nie unieruchamia się, kiedy przygotowany rywal zabiera jej plan a. Dlatego dobry atak w regular nie równa się dobremu atakowi w play-off. Imo Woodson nie potrafił zrobić adjustments, bo nie korzystał ze swojej ofensywy, tylko lekko dostosował założenia D'Antoniego. Przechodzenie pod zasłoną utrudniło drive and kick, przesunęło większy ciężar na iso ball, co samo w sobie nie jest dobrym pomysłem (zwłaszcza gdy twoim liderem nie jest Kevin "walę 60% TS przeciwko każdemu" Durant).

 

Zespół wyjątkowo słaby, niezbalansowany atak i rzeczy z tym związane (brak kreatora, zły spacing, floor balance) - coś takiego, poważny defekt. Niestety, nic takiego nie widzę.

przecież atak Knicks BYŁ niezbalansowany, bo drużyna naprzeciw topowej defensywy zmieniła się w najlepsze odzwierciedlenie powiedzenia "live by the 3, die by the 3". A spacing to nie tylko strzelcy w rogach boiska, tylko ruch na weakside. Kiedy Melo ma piłkę na skrzydle, a wszyscy wkoło stoją i patrzą, to nie jest dobry spacing, nawet kiedy są to dobrzy strzelcy.

 

Czy ofensywy zespołów Carmelo są jakoś ponadprzeciętnie proste i łatwe do zatrzymania nie mam czym zmierzyć, ale ponad wszelką wątpliwość nie są w tym względzie lepsze takie teamy jak Cavs LeBrona, Celtics przez ostatnie 3 lata, Thunder, od niepamiętnych czasów Hawks, a także Grizzlies. Nie miały jednak problemu, ze ich lider (w tym przypadku ponoć czołowy scorer ligi - na pewno w regularze) za każdym razem zjeżdżał poniżej 50% TS i budował z cegieł repliki twierdzy Komtura kiedy tylko zaczynały się PO.

Przecież LeBron odbijał się jak od ściany gdy napotykał topowe defensywy.

 

Kompletnie się nie zgadzam co do Grizzlies, ten atak wcale nie jest ubogi, tylko brakuje wykonawców. Ale ogólnie w Grizz jest dużo rozwiązań (p&r, misdirection, big to big), które umieszczają piłkę w łapach Zacha tam gdzie jest najbardziej efektywny, w sytuacjach, gdy obrona nie jest przygotowana.

 

A i Melo praktycznie co roku trafia na top defense w play-off, nie miał zbyt wielu okazji do trzaskania sobie ładnych cyfr przeciwko drużynom pokroju Wizards. Ale taka ciekawostka - kiedy miał mocniejszy team, który walczył o finał, to zrobił 27-6-4 na 56 TS%.

 

Artlan:

 

Jeżeli atak Spurs jest prosty, to który atak jest skomplikowany?

[RappaR]

Przecież LeBron odbijał się jak od ściany gdy napotykał topowe defensywy.

21 letni Lebron vs Pistons 27/9/6 na 52% ts przeciwko 4. defensywie ligi

rok później 26/9/9 na 54% ts przeciwko 7 defensywie ligi

dwa lata później 27/6/8 na 48% ts przeciwko 1 defensywie ligi

trzy lata później 39/8/8 na 59% ts przeciwko 1 defensywie ligi

[Bastillon]

21 letni Lebron vs Pistons 27/9/6 na 52% ts przeciwko 4. defensywie ligi

rok później 26/9/9 na 54% ts przeciwko 7 defensywie ligi

dwa lata później 27/6/8 na 48% ts przeciwko 1 defensywie ligi

trzy lata później 39/8/8 na 59% ts przeciwko 1 defensywie ligi

Pistons 06, Spurs 07, Celtics 08, Magic 09, Celtics 10, Mavs 11: zrob sobie srednia z tych serii, policz jeszcze straty ktore z niewiadomych przyczyn pominales a LeBron bil rekordy i ogolnie kariera LeBrona przeciwko mocnym przeciwnikom w playoffs slabo wypadala. dopiero w mistrzowskich latach się zmienil na lepsze gdy nauczyl sie post-upu i nie polegal tylko na drive'n'kick. przed 2009 LeBron był kompromitowany przez brak jumpera (po 35% z gry i 5+ strat vs Spurs, Cs), pozniej go poprawil ale dalej za bardzo polegal na wjazdach. w ostatnich latach stał sie prawie nie do zatrzymania. a jednak Spurs dawali radę az do 4Q G6. gdyby nie tamta 4Q i chokejob Spurs to skonczylby serie z jakims 20 ppg i slabą skutecznoscia. dalej jego jumper czasami zawodzi w ważnych momentach.

 

ja sie w pelni zgadzam z Jendrasem. zarowno LeBron jak i ofensywa Cavs kompletnie sie zalamywali przeciwko mocnym defensywom. nawet przeciwko Magic 09 jak mieli dobre ofensywne mecze jako całość tak juz strasznie byli nierowni i potrafili dowalić polowe na 30 pktow przez co Magic co chwila odrabiali -20. chyba w 3 meczach Cavs prowadzili 20 pktami i nie umieli tego utrzymać, bo ich ofensywa sie rozpadala. trzeba też wziać pod uwage kontekst: Cavs w tamtym sezonie w RS niszczyli ofensywnie, przyszedl mocny team i przez kwarte zdobywali po 15 pktow walac tylko cegly za 3. jednowymiarowość jest drogą do nikąd. trzeba balansu. to zgubi Knicks/Melo, tak jak kiedyś bylo przeszkodą nie do pokonania dla Cavs.

[Luki]

 

Po 2011 wiem, że przewaga Wade'a wzrosła a James trochę spadł. Jak znajdę zupdejtowane to wrzucę.

[Jendras]

21 letni Lebron vs Pistons 27/9/6 na 52% ts przeciwko 4. defensywie ligi

rok później 26/9/9 na 54% ts przeciwko 7 defensywie ligi

dwa lata później 27/6/8 na 48% ts przeciwko 1 defensywie ligi

trzy lata później 39/8/8 na 59% ts przeciwko 1 defensywie ligi

Ciekawe dlaczego pominąłeś serię z San Atntonio.

 

A i nie wiem po co podajesz wiek, to nie jest temat o dojrzałości LeBrona. W ogóle nie jest to temat o LeBronie.

 

Co mają zbiórki do efektywności przeciwko silnym defensywom, również nie rozumiem.

 

Następnym razem prosiłbym o jakąś interpretację, a nie suche liczby, które sam sobie potrafię sprawdzić.

 

Swoją drogą, pospieszyłem się z tym Durantem, bo kiedy został bez Westbrooka i trafił na topową defensywę, to jednak okazało się, że nie jest taki niezniszczalny.

Edytowane 17 Lipca 2013 przez Jendras

[mac]

Swoją drogą, pospieszyłem się z tym Durantem, bo kiedy został bez Westbrooka i trafił na topową defensywę, to jednak okazało się, że nie jest taki niezniszczalny.

Może to jakaś wskazówka do czegoś. Lebronowi i Robinsonowi zarzuca się, że grali super przeciwko slabym i średnim zespołom a słabo przeciwko bardzo dobrym. Ale lepsze to niż grać dobrze ze slabym i srednim a slabo przeciko bardzo dobrym.

 

DRob jak i LBJ nie mieli przez większość swojej kariery żadnej drugiej opcji.

[Luki]

[COLOR=#2E8B57][FONT=Monaco](Kobe since 2006)[/FONT][/COLOR]

 

Player G MP TRB AST STL BLK TOV PTS TS% average opp DRTG

Bryant 35 40,8 5,7 4,5 1,9 0,6 2,9 28,9 0,530 102,4

LeBron 82 43,4 8,6 6,3 1,8 1,0 3,8 28,3 0,552 101,3

Jordan 62 41,8 6,4 5,4 2,0 0,7 2,8 32,2 0,545 102,4

Tutaj zapdejtowane numerki, ale niestety bez DW.

 

I tutaj uzględnione tylko vs najlepsze defensywy. Lebron wypada zdecydowanie najlepiej.

[Chytruz]

ja bym powiedział, że atak Knicks jest oparty przede wszystkim na high pickach i penetracjach Feltona. Melo nie jest tam głównym kreatorem, więc nie uważam, żeby jego słaba gra była przyczyną załamania całej ofensywy

Nie jest głównym kreatorem, ale jest głównym elementem, jeśli 1/3 possesions (w tych PO 38% usage, w zeszłych 36,2) zużywasz na skuteczności poniżej 50% TS, to nigdy nie będziesz mieć dobrego ataku i organizacją gry możesz co najwyżej minimalizować szkody.

 

Dobra ofensywa kreuje dogodne pozycje, optymalizuje i ustawia w comfort zone swoją pierwszą opcję

Ale co tak bardzo ta ofensywa robiła inaczej, że nagle przestaje się powodzić? - poza tym, że w PO nie gra większość ogórków, których można klepać, a obrona jest ciaśniejsza. Ale tak niestety/stety mają wszyscy, a nie tylko Knicks/Nuggets.

 

FGA Carmelo z G1 z Pacers:

 

 

(parę się obcięło na początku, są to głównie high screeny plus nie ma dwóch zagrań po piłce zza końcowej - 2 jumpery po zasłonie. Parę śmieci się też wkradło)

 

Mamy więc jumpery i wejścia po pin downach, ze 3 post upy na mniejszym George'u, jumpery i wejścia po high screenach Chandlera jako ballhandler, jakiś jumper po pick n popie i ze dwa-trzy spot upy. Ordynarne izolacje praktycznie wyłącznie kiedy po switchu kryje go West albo Hansbrough (które zdecydowanie mają sens, powiedzmy sobie szczerze) i jest ich, nie wiem ile z 5? Jak dla mnie to jest to samo co zawsze, tylko obrona w wersji PO, a nie regular.

 

Kompletnie się nie zgadzam co do Grizzlies, ten atak wcale nie jest ubogi, tylko brakuje wykonawców.

A co to za różnica czego tam brakuje, atak jest jaki jest.

 

Jeśli atak Knicks jest łatwy do zatrzymania, to już nie wiem gdzie kwalifikować atak Grizzlies. Przez ostatnie 3 sezony raz wyszli ponad średnią w regularze (o 0,3 – 16 miejsce), w PO całościowo wypadali w najlepszych wypadkach średnio, a mieli też serie typu z Clippers w 2012, gdzie atak wyglądał jak orka na ugorze (zresztą w 2013 bywało z grubsza bardzo podobnie), z highlightami w czwartych kwartach typu 7 minut bez FG, „runy” 2-20 i przegrywanie wygranych spotkań (i praktycznie serii). Tu chodzi o efekty, a nie środki, a efektywnie atak Grizzlies to Fiat wśród ataków.

 

przecież atak Knicks BYŁ niezbalansowany, bo drużyna naprzeciw topowej defensywy zmieniła się w najlepsze odzwierciedlenie powiedzenia "live by the 3, die by the 3".

No, ale Carmelo umierał razem z nimi. Zresztą to chyba będzie robota topowego scorera - przecież live and die by the 3 można równie dobrze zrobić z pięciu Novaków. I taniej wyjdzie. Tymczasem zespół musiał ciągnąć Felton. Ogólnie znowu powrót do kwestii jajko/kura dlaczego /przez kogo drużyna się zmieniła tak jak się zmieniła. Otóż uważam, że zamiana lidera ultra-high-volume scorera z 32-35% Usage i 56% TS na 36-38% usage i 49% TS will do that to you.

 

Przecież LeBron odbijał się jak od ściany gdy napotykał topowe defensywy.

 

Nie przesadzajmy, LeBron był mimo wszystko w stanie nawiązać walkę z prawdziwymi contenderami. Zresztą co innego zginąć na polu bitwy, bo koledzy zdezerterowali, a co innego uciekać z frontu razem z nimi.

 

Ale taka ciekawostka - kiedy miał mocniejszy team, który walczył o finał, to zrobił 27-6-4 na 56 TS%.

Plox, Jerome James też miał bardzo dobre jedne PO. Taką ciekawostkę bym zrozumiał gdyby wypadła na 3-4 wizyty w PO, ale 10?

[kore]

[COLOR=#2E8B57][FONT=Monaco](Kobe since 2006)[/FONT][/COLOR]

 

Player G MP TRB AST STL BLK TOV PTS TS% average opp DRTG

Bryant 35 40,8 5,7 4,5 1,9 0,6 2,9 28,9 0,530 102,4

LeBron 82 43,4 8,6 6,3 1,8 1,0 3,8 28,3 0,552 101,3

Jordan 62 41,8 6,4 5,4 2,0 0,7 2,8 32,2 0,545 102,4

Tutaj zapdejtowane numerki, ale niestety bez DW.

 

I tutaj uzględnione tylko vs najlepsze defensywy. Lebron wypada zdecydowanie najlepiej.

Srsly???

 

Czy ktokolwiek o zdrowych zmysłach może poważnie traktować takie wyliczenia?

 

Jak w ogóle można porównywać obrony z róznych sezonów? Defenywa defensywie nierówna, nie mówiąc już o poziomie koszykówki na przestrzeni dekad.

 

Głupota do kwadratu. I nie, nie dlatego że LeBron "wypada najlepiej".

[Luki]

Srsly???

 

Czy ktokolwiek o zdrowych zmysłach może poważnie traktować takie wyliczenia?

 

Jak w ogóle można porównywać obrony z róznych sezonów? Defenywa defensywie nierówna, nie mówiąc już o poziomie koszykówki na przestrzeni dekad.

 

Głupota do kwadratu. I nie, nie dlatego że LeBron "wypada najlepiej".

Wiesz, teoretycznie masz rację. Jednak w związku z tym, że koszykówka ciągle idzie do przodu taka teza jest JESZCZE BARDZIEJ na korzyśc Lebrona. Bo rok za rokiem, defensywy staja się coraz lepsze, scouting też.

 

Zresztą najlepiej zobaczyć sobie jak działała np. defensywa Sonics przeciwko Jordanowi( jak szybkie było recovery, rotacje, zawalanie pomalowanego na Jordana) a jak np. defensywa Pistons/Celtics czy momentami Miami. Różnica jest ogromna.

[RappaR]

Pistons 06, Spurs 07, Celtics 08, Magic 09, Celtics 10, Mavs 11: zrob sobie srednia z tych serii, policz jeszcze straty ktore z niewiadomych przyczyn pominales a LeBron bil rekordy i ogolnie kariera LeBrona przeciwko mocnym przeciwnikom w playoffs slabo wypadala.

Dorzucając jeszcze Bulls 11 i Celtics 11(1 i 2 obrona ligi), w sumie można jeszcze dorzucić Bobcats, też byli 1. obroną ligi to w sumie zły obraz nie wyjdzie. Obstawiam, że tylko Jordan wypadnie lepiej z graczy obwodowych. Tym bardziej jeśli się weźmie pod uwagę fakt bycia Drew Goodena czy Mo Williamsa drugą opcją.

Ciekawe dlaczego pominąłeś serię z San Atntonio.

Ty nie napisałeś, że odbił się od dobrych defensyw. Ty nie napisałeś, że zdarzyło mu się odbić albo że czasami się odbija. Ty napisałeś, że się odbija - rozumiem jeszcze gdyby raz się nie odbił, wtedy dalej można się zgodzić z sensem wypowiedzi. Ja jednak podałem 4 przykłady i jedyne co wydusiłeś to ciekawe. Ciekawe czemu trwasz w błędzie, zamiast się go wyprzeć.

 

- - - Updated - - -

 

Pistons 06, Spurs 07, Celtics 08, Magic 09, Celtics 10, Mavs 11: zrob sobie srednia z tych serii, policz jeszcze straty ktore z niewiadomych przyczyn pominales a LeBron bil rekordy i ogolnie kariera LeBrona przeciwko mocnym przeciwnikom w playoffs slabo wypadala.

Dorzucając jeszcze Bulls 11 i Celtics 11(1 i 2 obrona ligi), w sumie można jeszcze dorzucić Bobcats, też byli 1. obroną ligi to w sumie zły obraz nie wyjdzie. Obstawiam, że tylko Jordan wypadnie lepiej z graczy obwodowych. Tym bardziej jeśli się weźmie pod uwagę fakt bycia Drew Goodena czy Mo Williamsa drugą opcją.

Ciekawe dlaczego pominąłeś serię z San Atntonio.

Ty nie napisałeś, że odbił się od dobrych defensyw. Ty nie napisałeś, że zdarzyło mu się odbić albo że czasami się odbija. Ty napisałeś, że się odbija - rozumiem jeszcze gdyby raz się nie odbił, wtedy dalej można się zgodzić z sensem wypowiedzi. Ja jednak podałem 4 przykłady i jedyne co wydusiłeś to ciekawe. Ciekawe czemu trwasz w błędzie, zamiast się go wyprzeć.

[kore]

Wiesz, teoretycznie masz rację. Jednak w związku z tym, że koszykówka ciągle idzie do przodu taka teza jest JESZCZE BARDZIEJ na korzyśc Lebrona. Bo rok za rokiem, defensywy staja się coraz lepsze, scouting też.

 

Zresztą najlepiej zobaczyć sobie jak działała np. defensywa Sonics przeciwko Jordanowi( jak szybkie było recovery, rotacje, zawalanie pomalowanego na Jordana) a jak np. defensywa Pistons/Celtics czy momentami Miami. Różnica jest ogromna.

Z roku na rok defensywy są coraz mniej efektywne, a nie lepsze, bo na coraz mniej się im pozwala. Było trochę wyjątków w ostatnich PO, nie zmienia to jednak ogólnej tendecji do gwizdania byle gówna. Nikomu już się praktycznie nie pozwala na twardy defense, a wspomniane wcześniej wyjątki, niegdyś będące na porządku dziennym, są dyskutowane jako wielkie kontrowersje (vide Hibbert vs LBJ).

 

Może i też masz Luki racje z tymi systemami, które ewoluują etc., ale abstrakcja tych statystyk wynika z czegoś innego.

[RappaR]

Wyjaśnij mi więc czemu teraz się gwizda o połowę mniej ft niż kiedyś, skoro im na wszystko tak pozwalano to czemu Pistons mieli gwizdane co 4 possesion?

[Bastillon]

Wiesz, teoretycznie masz rację. Jednak w związku z tym, że koszykówka ciągle idzie do przodu taka teza jest JESZCZE BARDZIEJ na korzyśc Lebrona. Bo rok za rokiem, defensywy staja się coraz lepsze, scouting też.

 

Zresztą najlepiej zobaczyć sobie jak działała np. defensywa Sonics przeciwko Jordanowi( jak szybkie było recovery, rotacje, zawalanie pomalowanego na Jordana) a jak np. defensywa Pistons/Celtics czy momentami Miami. Różnica jest ogromna.

Kore ma rację. te statystyki są zle sporządzone bo nie uwzgledniają jakie byly srednie ligowe w skutecznosci w RS/PO w danym roku. zreszta to sa dane kolesia z realGM i to samo mu tam zarzucali. jest ogromna roznica miedzy obrona w NBA w 2004 a obrona w 2013.

 

a juz mowienie ze Sonics wolniej rotowali jest zupelnym nieporozumieniem. po takim stwierdzeniu mam powazne wątpliwosci czy ty kiedykolwiek widziales tamtych Sonics. Jordan mial przeciwko nim najgorsze playoffowe mecze swojej kariery odkad zaczal go bronic Payton. tylko jeszcze Knicks 92-93 potrafili go tam zatrzymywać. defensywa Miami nie może sie rownac Sonics. w ogole Miami nie jest jakimś mocarzem w obronie wiec o czym my tu mowimy? w ogole wymienianie w jednym szeregu defensywy Pistons, Celtics i Miami to jakies bluznierstwo. Miami ktore daje sobie zbierac po 20 pilek na wlasnej tablicy notorycznie w srodku playoffs nagle jest wielką obroną :]

 

fakty są takie ze LeBron przez wiele lat byl strasznie jednowymiarowy bo mial nierownego jumpera i caly czas byl przy pilce wiec latwo mozna bylo sie na nim skupić całą defensywą. caly czas drive and kick i te pick and rolle. Spurs 07 i Celtics 08/10 go skompromitowali, wygladal jak zagubione dziecko i tylko rzucal cegly lub tracil pilki. straty byly bardzo dotkliwe. to samo wyszlo z Mavs: ograniczenie penetracji, ball denial w odpowiednich momentach i LeBron sie zrobil pasywny. to samo wyszlo rowniez ze Spurs. przez wiekszosc serii LeBron gral slabo. do G6 rzucal w 4Q po 2 pkty na mecz. dopiero od 4Q G7 LeBron pokazal ze zrobil postęp wzgledem poprzednich lat. jumper wpadal, troche dodal versatility i jakoś poszlo.

 

Magic 09 bylo wyjątkiem gdzie LeBron natrzaskal niesamowite numery. ja od wielu lat stoje na stanowisku ze to akurat niewiele mowi: Magic grali "dac LeBronowi zdobyć swoje" a pod koniec meczu niech rzuca reszta. do tego bronil go moj ulubieniec Turkoglu. nie wspominam o tych fantom calls przez cala serie. jak dobrze pamietam to on rzucal kilka razy w tamtej serii po 20 pare osobistych. ta seria niewiele jak dla mnie mowi w kontekscie radzenia sobie LeBrona z dobrą obrona. probowalem ludziom tłumaczyć ze te numery LeBrona niewiele znaczyly, ze gdy Magic chcieli go zatrzymac to go zatrzymywali, ze LeBron 09 wzgledem 12/13 jest o wiele gorszym zawodnikiem, ale to wszystko bylo waleniem glową w mur. no robil te 40 pktow, Magic teoretycznie byli top1 defense, ale nikt ich tak nie traktowal (do kontuzji KG to Celtics byli zdecydowanie top1 defense, ale jak sie polamal to grali na poziomie top25 defense więc odpowiednio spadli w sezonowych rankingach). nie wspominajac o bezposrednim matchupie Turkoglu.

 

nie mowię o LeBronie z mistrzowskich lat. ale 2006-2011 przeciwko mocnym playoffowym obronom jak dla mnie zawodzil. Spurs 07, Celtics 08, 10 oraz Mavs 11 ladnie pokazali jego braki.