Jason Collins jest gejzerem

[Xamel]

Nie wiem czy cos Rappar odpisales ale moim zdaniem mylisz liniowy z ciaglym.

[RappaR]

Wizja Xamela

http://imageshack.us/photo/my-images/268/p71b.jpg/

Moja wizja(orientacyjne proste i punkty żeby nie było, wiadomo, że linie powinny być pofalowane):

http://imageshack.us/photo/my-images/819/q51n.jpg/

Edytowane 1 Września 2013 przez RappaR

[Xamel]

Nie ignoruje postu Loraka, pisalem ze zbieram sie (od 2 tygodni wiem zalosne) i ciagle nie mam czasu.

 

- - - Updated - - -

 

Pierwszy wykres nie jest moja wersja, od Galileusza nie idzie to liniowo w gore, tylko ma mniejsze i wieksze skoki (Galileusz, Newton, Maxwell itd) ale pomiedzy tymi skokami sa okresy o mniejszym nachyleniu rozwoju.

Nie zmenia to faktu ze zadna z tych 3 funkcji (wykresów) nie jest funkcja liniowa (y=ax+

[RappaR]

Nie napisałem, że jest funkcją liniową. Linie to nie tylko proste, a przy moim wykresie zaznaczyłem, że jest mocno orientacyjna. Nie mniej na moim wykresie twierdzę, że od czasu renesansu karolińskiego zachodzi niestanny wzrost. Gdyby nie Newton, ktoś inny by wymyślił mechanikę klasyczną, tym bardziej, że dzięki Leibnitzowi nie musiałby różniczek wymyślać dodatkowo. Gdyby nie Einstein, ktoś inny by wymyślił teorię względności. Oczywiście, że później, ale jej odkrycie było nieuniknione. Kościół katolicki stworzył warunki, dzięki którym nauka mogła się rozwijać. A tak, gdyby nie było chrześcijaństwa i załóżmy, że Rzym by przetrwał(dosyć ciężko mi chrześcijaństwo uznać za przyczynę upadku cesarstwa), to by minęło tysiąc lat i jak był despota, tak będzie kolejny, przerywane okresami wojen domowych i napadów barbarzyńców.

[Xamel]

Wyjaśnij mi jeszcze raz - jak nienapisanie satyry przez Galileusza na Newtona zmienia świat, tak że nie rodzi się Newton, Einstein itp Ja tam stoję za Lemem w tej kwesti - postęp jest liniowy

To napisales dwie strony i dwa dni temu. W odpowiedzi na moj post ze bez Galileusza postep odbywalby sie wolniej i wszystko byloby opoznione.

Po ch... marnujesz moj czas?

[RappaR]

To napisales dwie strony i dwa dni temu. W odpowiedzi na moj post ze bez Galileusza postep odbywalby sie wolniej i wszystko byloby opoznione.

Po ch... marnujesz moj czas?

Nie, napisałem, że bez satyry Galilelusza postęp by się odbywal tak samo. Z kolei bez samego Galilelusza wolniej, bo dopiero później by doszło do jego odkryć. Ale były one rychłe i nieuniknione. A to co ty napisaleś też niedawno:

 

Slyszalem opinie ze gdyby tak ostro nie potraktowal Papieza dalej bysmy wypasali kozy.

To oczywiscie przenosnia i trudno weryfikowalny fakt, ale na pewno cos to daje do myslenia.

 

 

Do tego:

 

Na terenie Europy wszystko stoi przez 2000 lat od czasiw Arystotelesa.

Przelom (nieliniowy skok) robi Galileo (nie chodzi o heliocentryzm tylko o zastosowanie metody naukowej).

Nastepny skok to wynalezienie rachunku rozniczkowego (Newton i niezaleznie Leibnitz) i zastosowanie go w fizyce (ktore okazuje sie byc niezbedna czescia fizyki, do tego stopnia ze Feynman w swoich wykladach wprowadza pojecia predkosci i przyspieszenia jako kolejne pochodne drogi od czasu. ) Nie mną żadnych zapisków wskazujących ze którakolwiek cywilizacja potrafiła wykorzystać rachunek rozniczkowy do opisu przyrody.

 

Czyli, że Galileusz i Newton urodzili się w dowolnym roku po Arystotelesie, doszli by do swoich odkryć, ponieważ nie korzystali ze wcześneijszych osiągnięć.

[Xamel]

swietnie Xamel, ze orientujesz sie w tym temacie tak bardzo, iz wiesz o Tycho i jego obliczeniach (zwiazanych z paralaksa), w które nie mógl uwierzyc (swoja droga wyszly tak duze odleglosci, ze nie miescily mu sie w glowie, a faktycznie sa one jeszcze wieksze ;]).

Probujesz mnie obrazac albo mierzysz mnie swoja miara. Czytam inne ksiazki niz ty inne rzeczy sa dla mnie oczywiste.

Bez pomiarow Tycho nie ma teorii (praw) Keplera.

Dopoki nie zrozumiesz ze mamy inny punkt widzenia to sie nie zrozumiemy.

uwazam jednak, ze popelniasz jeden podstawowy blad + niechec do kosciola czasem sprowadza cie na manowce ;]

Czemu zakladasz niechec do Kosciola? Dociekanie prawdy to od razu niechec do Kosciola bo prawda jest niewygodna?

przede wszystkim chodzi o falsyfikacje. chcesz oceniac decyzje naukowców w XVII wieku na podstawie metody, która Popper wynalazl jakies 300 lat pózniej. dostrzegasz swój blad, czy mam to rozwinac i opisac jaki to paradygmat wtedy panowal (w opozycji zreszta do jego spadkobiercy – pozytywizmu logicznego – powstal falsyfikacjonizm)?

Alez prosze Cie bardzo rozwijaj sie jesli tylko chcesz.

Jesli chodzi o Poppera to moim zdaniem sytuacja wyglada tak:

Popper nieczego nie wynalazl, usystematyzowal tylko (i nadal ladna nazwe jesli to jego pomysl) i zasugerowal wykorzystania w innych rodzajach nauk to co fizycy (i pewnie inne nauki przyrodnicze?) stosowali od hmmm czasow Galileusza.

Jesli masz teorie i ona nie zgadza sie z obserwacjami (eksperymentami) to albo ja poprawiasz albo odrzucasz i szukasz nowej. Tak to dziala od co najmniej Galileusza.

Popper polozyl nacisk na null hipotesis i poszukiwanie falsyfikacji zamiast potwierdzania teorii.

Takze jak dla mnie Popper jest niewazny w tej dyskusji.

 

A co do oceniania decyzji naukowcow, to wybacz ale po pierwsze oceniam decyzje Kosciola, a nie naukowcow, a po drugie niby jakimi kategoriami chcesz to oceniac?

Ty Koelner i Rappar macie jakis wechikul czasu i jeszcze wymazywacz pamieci zeby moc oceniac cos z tamtej perspektywy czasu?

Zawsze bedziecie sie opierali na ograniczonych danych historycznych (i to nie zawsze takich samych!!) i filtrowali je przez swoje doswiadczenie (czy dokladniej mozgi) wyksztalcone w terazniejszosci.

Ja nie oceniam wiec tego co robil Kosciol z punktu widzenia prawa czy moralnosci tamtej epoki, bo to oczywiscie do niczego nie prowadzi skoro to Kosciol wyznaczal prawo i moralnosc tamtych czasow.

To tak jakbys chcial zebym na kanibali patrzyl ich oczami.

Ja moge sprobowac zrozumiec jednostke ktora zostala wychowana wsrod kanibali, ktora miala rodzicow i dziadkow kanibali i wszyscy wokol byli kanibalami, wiec moge to jednostke jakos tam tlumaczyc, ale nie zmienia to faktu ze kanibalizm to kanibalizm.

Tak samo tutaj mozna sobie znajdowac wytlumaczenia itp, ale nie zmiania to faktu ze Kosciol z takich czy innych wzgledow hamowal rozwoj nauki.

Aha: i mniej hipokryzji bo sami teorie plywow Galileusza oceniacie z punktu widzenia wspolczesnego ...

I ja naprawde rozumiem argumenty ze tak wtedy bylo, to dla dobra wierzacych itp, tyko to nie zmiania faktu o ktorym mowimy.

Mozemy napisac - Kosciol byl hamulcem dla nauki bo : .....

i tam w .... bronic racji kosciola. Ale faktow nie zmianiajmy.

 

zwróc tez uwage na to, ze ówczesne srodowisko naukowe, wlacznie z najwyzszymi hierarchami kosciola, zareagowalo bardzo pozytywnie na odkrycia Galileusza. gdy jezuici potwierdzili jego obserwacje, to nikt tam nie smial im przeczyc i sam odkrywca dzieki nim zyskal ogromny szacunek. papiez goscil go jak swego najlepszego kumpla i przyjeto go nawet do wybitnego stowarzyszenia (które z czasem przerodzilo sie w papieska akademie nauk), z którego to czlonkowstwa Galileusz byl tak dumy, ze podpisujac swoje publikacje wyraznie wskazywal, iz do niego nalezy.

Ktory papiez? Ten pierwszy czy ten drugi?

Bo wiesz

chronologia wyglada tak:

najpierw jeden papiez zakazal Galileuszowi zajmowac sie heliocentryzmem ( proces 1615)

potem papiezem zostal biskup przyjaciel Galileusza (moze stad stwierdzenie ze go goscil jak kumpla) (1923).

Po czym Galileusz, myslac ze jego kumpel papiez bedzie trzymal jego strone, opublikowal Dialogi na co kumpel papiez go usadzil drugim procesem. (1633)

 

Na wszelki wypadek sprawdzam juz wszystko co piszesz:

stowarzyszenie rysiow do ktorego nalezal Galileusz (Accademia dei Lincei) to bylo prywatne stowarzyszenie!!

I nie "przerodzilo sie" w papieska akademie nauk ale zostalo reaktywowane przez papieza w 1847r (!!!) jako papieska akademia nauk.

Skad Galileusz mial to wiedziec w 1611r??

sciema sciema i jeszcze raz niepotwierdzona sciema o czym bedzie jeszcze dalej.

no ale nie ma co isc w zbedne dygresje, wiec tylko podkresle o co chodzi – odkrycia (obserwacje) Galileusza nie tylko nie spotkaly sie z krytyka kosciola, ale dzieki nim zyskal ogromne uznanie w jego oczach, na czele z papiezem.

Jest mi to dosc obojetne, co tam sobie sadzili, jak mawia pismo - " po czynach bedziesz ich sadzil".

Byli mu przychylni dopoki nie zaczal gloscic ze Heliocentryzm opisuje swiat rzeczywisty.

CALA moja polemika w tym temacie opiera sie na tym ze to nie KOSCIOL ma decydowac ktora teorie naukowa mozna rozwijac i jak ja traktowac. Tymczasem Kopernikanizm zostal zrzucony do rangi teorii tylko teoretycznej sluzacej do latwiejszych obliczen. Ilu w takiej sytuacji Twoim zdaniem naukowcow by sie zajmowalo taka teoria? Chyba zero bo po co tracic czas na cos czego i tak nie mozna publikowac.

 

oczywiscie te same odkrycia wskazywaly na to, ze teoria geocentryczna jest bledna… a przynajmniej pewne jej elementy. bo zauwaz Xamel, ze zadne z tych odkryc mimo wszystko nie wskazywalo na to, iz ziemia nie znajduje sie w centrum lub ze jest w ruchu (a to sedno problemu).

Teoria geocentryczna mowi ze wszytko krazy wokol Ziemi. Ksiezyce Jowisza obiegaja Jowisz.

W teorii geocentrycznej wszystko jest na sferach niebieskich. Ksiazyce Jowisza musialy sie przebijac przez te sfery.

w teorii geocentrycznej to co na ziemi mialo sie skladac z materii a to co w niebiosach z niematerialnego aeteru.

Obserwacja kraterow na ksiezycu (Galileusz, teleskop) pokazuje ze niebiesia sa z tego samego co Ziemia.

Teoria Geocentryczna nie zgadza sie z obserwacjami. A to co ty uznajesz za sedno problemu to Twoja sprawa.

Teoria grawitacji Newtona tez przeciez nie ma sedna w tym ze bezmasowe swiatlo sie zakrzywia czy nie, a jednak odkrycie tego faktu uznano za potwierdzenie nowej teorii.

 

zrobiono wiec to, co w nauce nawet obecnie sie czyni – wobec nowych danych zmodyfikowano stara teorie i tak jeszcze kilkadziesiat lat przed obserwacjami Galileusza powstal system Tycho. nie bylo w tym nic zlego, nienaukowego Xamel, szczególnie ze modyfikacja Tycho i tak dawala lepsze wyniki w praktyce niz majacy powazne bledy system heliocentryczny.

Taaaaa nigdzie nie pisze ze to cos zlego ze latano teorie tychonska, tylko ze arbitralnie uznano ja za lepsza i obowiazujaca, ale chetnie zobacze jakie to lepsze wyniki dawala ta teoria?

Twoim zdaniem latwiej jest liczyc cos w teorii w ktorej nawet nie wiadomo na pewno ile planet obiega slonce a ile ziemie (chyba od 2 do 7? w zaleznosci od wersji) i gdzie orbity roznych cial sie przecinaja?

Bo wiesz z teorii heliocentrycznej w praktyce wynikaly prawa Keplera i teoria grawitacji Newtona, chetnie sie dowiem jakie to w praktyce porownywalne wyniki miala teoria Tychonska?

Bo nawet zeby latwiej wyliczac kalendarz zmniejszono restrykcje dotyczace dziel Kopernika.

Po co skoro teoria Tychonska tak swietnie sobie radzila?

cdn

 

- - - Updated - - -

 

Galileusz upieral sie przy swoim, ale nie bylo za tym naukowych podstaw i nawet jego koronny argument z dialogu jest bledny. nie powinno wiec nikogo dziwic, ze zamiast przyjmowac rewolucyjna droge i wywracac swiat do góry nogami ówczesni naukowcy woleli tychonowska modyfikacje.

Tak oczywiscie teoria Galileusza odnosnie plywow jest bledna.

Bledna jest tez konkurencyjna teoria Keplera (jesli mozna to nazwac teoria, to bylo jedynie domniemanie ze ksiezyc przyciaga ocean) czy tez kazda inna wspolczesna Galileuszowi "teoria" plywow.

Ale jak to , przeciez wszyscy wiedza ze to ksiezyc wywoluje plywy !!!

O naiwnosci czlowiecza ktora wchlania w szkole klamstwa dla dzieci.

 

Wspolczesna teoria plywow mowi ze sa pewne nazwijmy to stymulatory, ktore napedzaja proces plywotworczy.

Sam proces plywotworczy powoduje roznej wysokosci i opoznienia plywow (ba sa nawet miejsca gdzie jest tylko jeden przyplyw i jeden odplyw!) w zaleznosci od uksztaltowania dna oceanu , glebokosci i linii brzegowej (np. na srodku oceanu wybrzuszenie ma okolo 1m, na Baltyku ktory ma male polaczenie z oceanem plywy sa okolo 1cm, a ja wczoraj widzialem cos co ocenilby na 5-10m odplyw w stosunku do lini przyplywu), a ktore to rzeczy wplywajace na przyplywy Galileusz zamiescil w swojej teorii.

Oczywiscie mamy tez stymulatory, czy sily pobudzajace proces plywotworczy, i tu mamy grawitacje (pole grawitacyjne) Ksiezyca, Slonca (gdzies czytalem ze o polowe mniejszy wplyw niz grawitacja Ksiezyca) i duzo mniejsze sily zwiazane z grawitacja innych cial w Ukladzie Slonecznym oraz roznego rodzaju ruchow obrotowych i obiegowych Ziemi wokol osi, slonca i srodka ciezkosci ukladu ziemia ksiezyc.

Grawitacja Ksiezyca i slonca w sposob nietrywialny (z teorii Newtona dopiero!!) wraz z ruchem obiegowym ziemi sa przyczyna powstawania drugiego przyplywu.

Teoria Keplera czy jakakolwiek inna teoria o przyciaganiu oceanow przez Ksiezyc, ktore powstaly przed teoria grawitacji Newtona nie mialy szans w sposob prawidlowy przewidziec drugiego przywplywu (nawet jesli zapomnimy o wplywie slonca na powstawanie przyplywow).

Nie da sie z takiej teorii nawet bezposrednio powiazac (w sposob prawidlowy) przyplywow z ruchem ksiezyca, bo przyplywy sa w roznych miejscach opoznione o rozny czas w stosunku do ksiezyca (wynika to, uwaga uwaga, z przewidzianych przez Galileusza wplywu na przypylwy linii brzegowej i uksztaltowania dna oceanu).

Mozna powiedziec ze Kepler przewidzial najmocniejszy czynnik przyplywotworczy, ale to bylo szczesliwe trafienie, wyliczenie czy Slonce czy Ksiezyc przyciagaja mocniej nie jest mozliwe bez teorii Newtona, a wynik moglby byc inny gdyby grawitacja dzialala troche inaczej (o czym Kepler tez nie mogl wiedziec, bo nie powiazal sily przyciagania Ksiezyca z sila napedzajaca ruchy planet).

Ale ale, moze nie oceniajmy tych teorii z punktu widzenia wspolczesnej fizyki, przeciez skoro wczesniej odmawialiscie mi tego prawa to zobaczmy jak sie miala sprawa w tamtych czasach.

 

Teoria plywow Galileusza, na ile sie orientuje, mowila ze jeden przyplyw wytwarzany jest przez ruch obrotowy Ziemi wokol Slonca, a drugi wynikal z odbic i wzmocnien pierwotnego przyplywu przez linie brzegowa i ocean.

Jako konkurencyjna podawana jest teoria Keplera, ze przyplywy wywoluje przyciaganie Ksiezyca.

W zasadzie przyplyw bo nie wiem skad Keplerowi mogl sie wziac drugi przyplyw z przyciagania Ksiezyca.

Ciekaw jestem na jakiej podstawie uznano wiec wyzszosc teorii o ksiezycu (celowo nie pisze ze Keplera, bo zakladam ze Kosciol nie odwolywal sie do teorii Keplera ktory pracowal nad heliocentryzmem).

No bo tak:

bez teorii grawitacji Newtona nie da sie obalic teorii Galileusza. Chyba ze uznamy za argument naukowy "bo tak".

Bez teorii grawitacji Newtona nie da sie policzyc skad sie bieze drugi przyplyw, co ma wiekszy wplyw na powstawanie plywow - grawitacja ksiezyca, slonca czy ruch obiegowy Ziemi .

Teoria Galileusza o plywach zostala odrzucona, bo wiekszosc naukowcow-kardynalow uwazala ze jest bledna.

Takze heliocentryzm nie zostal odrzucony bo "koronny argument Galileusza z Dialogow byl bledny", bo tego nikt nie mogl wtedy wiedziec, nawet nie dlatego ze byla lepsza teoria, ktora jest teraz uwazana za prawidlowa (bo nie jest, chyba ze na poziomie szkoly) tyko dlatego ze tak sobie Kosciol wymyslil.

 

poza tym kosciól wcale nie zabranial prac nad heliocentryzmem. Galileuszowi podczas jego wizyty w rzymie okolo 1616 roku powiedziano jedynie, aby nie glosil, iz heliocentryzm jest na pewno prawdziwy. niech traktuje to jako hipoteze robocza, pracuje nad nia, dokonuje nowych odkryc ja potwierdzajacych, ale niech nie glosi, ze jest to juz potwierdzone. o to sie w gruncie rzeczy wtedy rozchodzilo.

I o to sie w gruncie rzeczy mi tez rozchodzi.

Patrzymy na sprawe z tak roznych perspektyw ze te same zdania sa dla Ciebie czyms co broni Kosciola, a dla mnie czyms co pograza.

Kosciol nie powinien miec prawa wtracac sie w sprawy nauki i decydowac co naukowcy moga glosic i czym sie zajmowac (juz pisalem jakie konsekwenscje dla rozwoju nauki mialoby zabronienie prac na heliocentryzmem jako teoria natury).

Tak jest teraz i bardzo dobrze ze Galileusz sie papiezowi postawil.

 

mysle, ze do tego momentu nikt nie powinien miec zastrzezen co do relacji Galileusza z kosciolem i tego ze ten ostatni podszedl do tego wszystkiego bardzo rozsadnie, by nie powiedziec naukowo (szczególnie biorac pod uwage ówczesny paradygmat – to caly czas uwaga do przywolanego przez ciebie Poppera, Xamel. swoja droga to nawet sam Galileusz jeszcze w 1613 pisal w liscie do jednego ze swoich uczniów, ze trzeba dowodów za jakas teoria).

Mysle ze mamy problem z dobieraniem slow. Nie wydaje mi sie zeby Kosciol domagal sie DOWODU jak piszecie, tylko obserwacji fizycznej potwierdzajacej teorie. Tak dobrane sa slowa na Wikipedii, i do takiego sformulowania problemu przyczepic sie nie moge. NIe sadze tez zeby Galileusz szukal dowodu.

Nie uwazam natomiasty zeby Kosciol mial prawo wobec braku takiej obserwacji decydowac o tym czy teoria jest teoria tylko teoretyczna, zwlaszcza ze nie ma zadnej obserwacji fizycznej potwierdzajacej geocentryzm lub teorie tychonska (chyba ze za takie uznamy - przeciez widac ze sie nie rusza).

 

I zastrzezenia mam patrz ten i poprzedni akapit.

 

- - - Updated - - -

 

problemem jest oczywiscie ten proces z lat trzydziestych XVII wieku. najpierw jedna uwaga ogólna – Galileusz, mimo ze w tej swojej ksiazce wysmial i zrobil idiote z urzedujacego papieza, to zostal potraktowany bardzo lagodnie (w ogóle sady koscielne byly ZNACZNIE bardziej cywilizowane niz ówczesne sady swieckie), wbrew krazacym popularnym opiniom nie spedzil chocby dnia w celi ani tez nie byl torturowany. a jak pewnie wiekszosc juz wie wyrok, który otrzymal oznaczal dla niego wygodne zycie w wilach oraz odmawianie modlitw (które z czasem zaczela za niego odmawiac siostra, bo Galileusz slepl) i kontynuacje pracy naukowej.

aa

 

- - - Updated - - -

 

Wyrok

[Xamel]

cdn jakis problem

[Xamel]

chyba szlag mi trafil reszte tekstu. postaram sie jutro odtworzyc.

 

- - - Updated - - -

 

PS: kocham Windows