statystyczna rewolucja

[BiałaCzekolada]

Chytruz,

 

adv stats na tym etapie co są obecnie, a już szczególnie ten system który cudownie wymyślono ma wiele braków i błędów, które powodują, że zanim go nie ulepszą to jednak może pozostać jedynie wsparciem do eye-testów (gdzieś widziałem, że zgodnie z tym systemem Valanciunas > Hibbert w obronie czy tam podobny kwiatek)

[lorak]

kolejny krok do przodu: xRAPM jako oficjalna statystyka na ESPN. jak ktoś obstawia mecze i potrafi w miarę dokładnie przewidzieć rozkład minut, to jest metryka dla niego, bo żadna nie przewiduje wyników tak dobrze jak ta.

Edytowane 8 Kwietnia 2014 przez lorak

[SlaKB]

DeAndre Jordan nalepszym C według tej statystyki. I nigdy bfym się nie spodziewał, że M.Gasol ma minusowy wpływ na atak. 

[Alternative]

Bo każda statystyka oprócz opracowania wymaga interpretacji. A w tym ZAWSZE będą jakieś odchylenia.

Można obliczyć wpływ zawodnika na obronę/atak, ale nie wypaczenie choćby takie, że może mieć to miejsce z różnymi kolegami z drużyny w grze. Ponadto takie staty nie są korygowane o różne matchupy w różnych meczach (bo niby jak to obliczyć?), nie sposób uwzględnić wpływ b2b, mikrourazów i etc*1000. Czyli nawet w ciągu jednego meczu pojawią się zupełnie różne sprzężenia, które są nie do uchwycenia w statystyce, a poważnie fałszujące rzeczywistość. 

I to nie dotyczy jedynie sportu, to jest na co dzień w życiu - może być inflacja, a pojawi się nowa super hiper mega wydajna metoda rafinacji ropy, koszty wszystkiego polecą w dół (pośrednio poprzez wpływ kosztów transportu) i wszystkie wskaźniki (nie tylko inflacji) zaczną świrować, bo inflacja nadal może być, a jej nie będzie "widać".

 

L. von Mises kiedyś stwierdził, że laik każdy problem sprowadzi do liczb i coś w tym jest.

Edytowane 8 Kwietnia 2014 przez Alternative

[Chytruz]

kolejny krok do przodu: xRAPM jako oficjalna statystyka na ESPN. jak ktoś obstawia mecze i potrafi w miarę dokładnie przewidzieć rozkład minut, to jest metryka dla niego, bo żadna nie przewiduje wyników tak dobrze jak ta.

 

Ile % na spreadach trafia?

[lorak]

DeAndre Jordan nalepszym C według tej statystyki. I nigdy bfym się nie spodziewał, że M.Gasol ma minusowy wpływ na atak.

ta statystyka nie mówi o tym kto jest lepszy a kto gorszy w tym absolutnym sensie ;]

 

co do Gasola to właściwie nic dziwnego, wysokim generalnie trudno jest mieć pozytywny wpływ na atak o ile nie są naprawdę elitarni w jakimś aspekcie (np. ofensywne zbiórki - Rodman, rzut - Dirk, rozpierdol w pomalowanym - Shaq).

 

Bo każda statystyka oprócz opracowania wymaga interpretacji. A w tym ZAWSZE będą jakieś odchylenia.

Można obliczyć wpływ zawodnika na obronę/atak, ale nie wypaczenie choćby takie, że może mieć to miejsce z różnymi kolegami z drużyny w grze.

a ty znowu nie wiesz o czym mówisz, bo przecież RAPM uwzględnia to, że gra się z różnymi partnerami.

 

Ile % na spreadach trafia?

zależy od tego, jak dobrze przewiduje się rozkład minut. ale jeśli przyjąć minuty z dotychczas rozegranego sezonu, to jest zdaje się że około 57%.

[Chytruz]

zależy od tego, jak dobrze przewiduje się rozkład minut. ale jeśli przyjąć minuty z dotychczas rozegranego sezonu, to jest zdaje się że około 57%.

 

Na bieżąco to nigdy nie wychodzi tak dobrze jak do tyłu, ale nawet jak odjąć ze 2-3% to i tak zajebiście jeśli działa dla każdego meczu.

 

[SlaKB]

ta statystyka nie mówi o tym kto jest lepszy a kto gorszy w tym absolutnym sensie ;]

 

co do Gasola to właściwie nic dziwnego, wysokim generalnie trudno jest mieć pozytywny wpływ na atak o ile nie są naprawdę elitarni w jakimś aspekcie (np. ofensywne zbiórki - Rodman, rzut - Dirk, rozpierdol w pomalowanym - Shaq).

 

 

Wiem wiem, źle to napisałem. CHodziło mi o to, że w tej statystyce najlepiej wypada DeAndre, co jest trochę dziwne w sumie. 

 

Mimo wszystko wydawałoby się (przynajmniej mi) że Gasol jest całkiem doby w ataku, czołówka C w lidze jeśli chodzi o ten element, a lepiej od niego wypada Gortat, Varejao czy Chandler których o dobrą grę w ataku bym nie posądził.

[Alternative]

a ty znowu nie wiesz o czym mówisz, bo przecież RAPM uwzględnia to, że gra się z różnymi partnerami.

 

Raczej nie wiem, jak napisać to, na co chcę zwrócić uwagę, abyśmy się zrozumieli.

Można uwzględnić ilość minut i efekty w czasie gry z różnymi partnerami. Ale nie da się ustalić faktycznego wpływu tych różnych "kombinacji" (a z drugiej strony rywal też ma różne rotacje, do tego są różni rywale) na efekty. Nie da się "wygładzić" wskaźnika w ten sposób, aby pokazał wszystkie modyfikatory. Masz tylko suchy wynik - gorszy/lepszy wpływ na grę. Ale nie ma sposobu zidentyfikowania wszystkich faktycznych determinant i co za tym idzie - nie masz pojęcia co ten gorszy/lepszy wpływ na grę naprawdę oznacza. Czyli mówiąc inaczej masz podany wynik już po uwzględnieniu efektu synergii lub synergii odwrotnej lub takiej i takiej - zawodników jest w rotacji wielu (a może sprzyjać b, przeszkadzać c, być neutralnym do d, b być neutralnym do a, sprzyjać c, przeszkadzać d itd), a to zdecydowanie za mało aby ocenić elementy, które się na tę synergię składają. I nie to nie działa tak, że sobie policzymy wskaźniki cząstkowe, bo tu dochodzą sprzężenia zwrotne (jeśli a sprzyja b, to wpływ b na a, c i d też się zmienia i analogicznie z pozostałymi - to zależności w ujęciu systemowym, a nie trywialne relacje przyczyna - skutek).

Do tego dochodzą takie zmienne losowe jak b2b (i różna "podatność na to u zawodników), mikrourazy i pozwolę sobie tu przerwać, bo i tak wszystkich istotnych zmiennych zapewne nie wypiszę. 

[SlaKB]

jak ktoś obstawia mecze i potrafi w miarę dokładnie przewidzieć rozkład minut, to jest metryka dla niego, bo żadna nie przewiduje wyników tak dobrze jak ta.

Zapomnialem wcześniej.. Możesz mi wyjaśnić jak obstawiać mecze na podstawie tego ? Bo nie ukrywam , że specem od zaawansowanych statsów nie jestem, a czasem lubię sobie mecz obstawić .

[lorak]

Wiem wiem, źle to napisałem. CHodziło mi o to, że w tej statystyce najlepiej wypada DeAndre, co jest trochę dziwne w sumie. 

 

Mimo wszystko wydawałoby się (przynajmniej mi) że Gasol jest całkiem doby w ataku, czołówka C w lidze jeśli chodzi o ten element, a lepiej od niego wypada Gortat, Varejao czy Chandler których o dobrą grę w ataku bym nie posądził.

wszyscy oni są lepsi od Gasola na atakowanej desce, mają mniej strat i lepiej rzucają z gry. przewaga Marca to jedynie playmaking, a więc rzecz bardzo nietypowa dla wysokiego i jak widać niewystarczająca, żeby być solidnym podkoszowym w ataku. znacznie ważniejsze jest tu bycie dobrym scorerem czy zbierającym.

 

Zapomnialem wcześniej.. Możesz mi wyjaśnić jak obstawiać mecze na podstawie tego ? Bo nie ukrywam , że specem od zaawansowanych statsów nie jestem, a czasem lubię sobie mecz obstawić .

jak mówiłem - wszystko rozchodzi się o przewidzenie tego, kto ile zagra minut. jeśli to już wiemy, to wtedy oczekiwane w danym spotkaniu minuty każdego gracza mnożysz przez jego RAPM. sumujesz to i dzielisz przez sumę wszystkich minut (240 w meczu bez dogrywki). to samo dla drugiej drużyny. jedno odejmujesz od drugiego, gospodarzowi dajesz jeszcze około 3 punkty za HCA i masz oczekiwany wynik. na koniec zostaje tylko porównanie z linią vegas i ocena na ile to wartościowy zakład. na przykład dla dzisiejszego spotkania MIA-BRK (zakładając że w MIA rozkład minut będzie podobny jak w ostatnim meczu z NYK, a w BRK jak w ostatnim z MIA) wychodzi około +4 MIA (lub +5 jeśli zagra Wade). vegas daje +7 na BRK, a więc można taki handi na nich zagrać. choć ja nie lubię tych medialnych spotkań, bo w nich jest większe ryzyko fixów ;]

[BiałaCzekolada]

wszyscy oni są lepsi od Gasola na atakowanej desce, mają mniej strat i lepiej rzucają z gry. przewaga Marca to jedynie playmaking, a więc rzecz bardzo nietypowa dla wysokiego i jak widać niewystarczająca, żeby być solidnym podkoszowym w ataku. znacznie ważniejsze jest tu bycie dobrym scorerem czy zbierającym.

 

 

jak mówiłem - wszystko rozchodzi się o przewidzenie tego, kto ile zagra minut. jeśli to już wiemy, to wtedy oczekiwane w danym spotkaniu minuty każdego gracza mnożysz przez jego RAPM. sumujesz to i dzielisz przez sumę wszystkich minut (240 w meczu bez dogrywki). to samo dla drugiej drużyny. jedno odejmujesz od drugiego, gospodarzowi dajesz jeszcze około 3 punkty za HCA i masz oczekiwany wynik. na koniec zostaje tylko porównanie z linią vegas i ocena na ile to wartościowy zakład. na przykład dla dzisiejszego spotkania MIA-BRK (zakładając że w MIA rozkład minut będzie podobny jak w ostatnim meczu z NYK, a w BRK jak w ostatnim z MIA) wychodzi około +4 MIA (lub +5 jeśli zagra Wade). vegas daje +7 na BRK, a więc można taki handi na nich zagrać. choć ja nie lubię tych medialnych spotkań, bo w nich jest większe ryzyko fixów ;]

przewagę scoringu i zbiórki u wysokiego nad playmakingiem i all-around game widzimy szczególnie na przykładzie DeAndre Jordana w postseason.

 

 

 

btw. te 57% to wziąłeś z własnego doświadczenia?

 

problem jest, że im dalej w las (PO) tym te minuty trudniej przewidzieć - foul trouble, zmiany w rotacji, garbage time

[sirkozi]

DeAndre Jordan i scoring. Moje oczy krwawią.

[lorak]

WOW

 

http://www.wsj.com/articles/second-spectrum-shoots-for-artificial-intelligence-in-nba-finals-1465471801

 

 

Los Angeles-based Second Spectrum Inc. uses artificial intelligence and computer vision techniques to extract a trove of data from video footage of NBA games. With their software, teams can better understand tendencies and probabilities of complex game strategies by running data-driven analysis that takes seconds—work that previously could take months of human analysis.

 

(...)

 

Before the Warriors started using Second Spectrum about two years ago,

 

(...)

 

In addition to the Warriors and Cavs, the technology is used by 14 other NBA teams, according to the company. Broadcast media outlets, which increasingly fuse analytics into their sports journalism, also are customers.

 

Second Spectrum’s software “learns” precise movements of players and identifies variations on plays and basketball moves. For example, in a pick-and-roll play, the software can identify the ballhandler’s “take” or “reject” of a screen, the screener’s “roll” or “pop,” and the defenders’ responses such as “show,” “soft,” “switch” or “blitz.” The software can then show shooting percentages of each type against each defender—to determine which provides better chances of success.

 

For example, a team defending a LeBron James pick-and-roll may want to know if a defense works better when James’s defender goes over the top of a pick, or if the other bigger defender should switch onto James—and when to make that choice differently under different conditions.

 

Coaches can also grab information they want using their own language to describe specific variations of plays, says Ben Alamar, director of sports analytics at ESPN, who formerly worked for the Cavs. “To find all the data to support that—you couldn’t do it before,” Alamar says. “It was way too time-consuming to go through every game and tag for that occurrence. Something that was a monthslong project now takes about 30 seconds.”

 

The technology is based on machine learning and computer vision techniques that “teach” a computer algorithm to identify things that would take people too long unassisted. “We’ve built machine understanding of sports at a level that a professional coach would trust,” says Second Spectrum Chief Executive and co-founder Rajiv Maheswaran.

 

(...)

 

Second Spectrum can also identify what really is a good shot or bad shot, based on variables such as the location on the floor, shot type, or how the player is moving.

 

Teams have also used Second Spectrum for the fans. Steve Ballmer’s Los Angeles Clippers have used the company’s data on its Jumbotron screens.

 

The first time Maheswaran felt convinced the company had something special was in the 2014 NBA playoffs, after teams began using it in 2013. A team told him that Second Spectrum helped lead to winning a playoff series that year. “They’d discovered a strategy they used to win a playoff series,” Maheswaran said of the team, which he declined to name.

[BiałaCzekolada]

WOW

 

http://www.wsj.com/articles/second-spectrum-shoots-for-artificial-intelligence-in-nba-finals-1465471801

 

 

 

czyli mamy rozumieć, że te wspaniałe technologie pomogły Cavaliers i Warriors na tyle, że ich ofensywy stanęły w miejscu w g7 i praktycznie od g5 wzwyż cała gra opierała się na tym kto skuteczniej przyklepie izolację - cofając się tym samym do koszykarskiego średniowiecza?

 

 

no chyba, że ta technologia nie potrafi ogarnąć ataku, a specjalizuje się tylko w defensywie...

[ness]

Nie to raczej sztab/ownerzy/gm szukaja sposobow jak wygryzc milimetr przewagi za milion dolarow jako ze takie rzeczy sa poza kontrola salary cap, a trenerzy i/albo gracze maja to w dupie, graja i tak swoje wyklepane manewry. W def mniej w off wiecej im blizej crunchu tym gorzej im wyzsza stawka tym gorzej.

Nawet sas mielilo IZO w crunchu west finals vs okc (manu i trzydziestochybasiedmioletni wtedy td).

 

Kolega pana cytowanego w pierwszym poscie i moim zdaniem jego lepsza wersja sebastian pruiti zostal zatrudniony gdzies w okolicach 2012 przez okc jako gosc bodajze od rozgryzania ofensywy, oceny wideo itepe itede. Ogolnie szeroki sztab, jakostam magicznie mial wspomoc zespolowa gre ofensywna thunder.

Czy brooks w ogole z niego korzystal? Smiec watpic. Czy wplynelo to choc w 1% na to jak gral russ czy kd? obawiam sie, ze ani troche.

Klapy na oczy i izo z 6m albo sam na 3 do dziury.

 

Te nownki to na zasadzie bo sasiad tez ma.

[lorak]

czyli mamy rozumieć, że te wspaniałe technologie pomogły Cavaliers i Warriors na tyle, że ich ofensywy stanęły w miejscu w g7 i praktycznie od g5 wzwyż cała gra opierała się na tym kto skuteczniej przyklepie izolację - cofając się tym samym do koszykarskiego średniowiecza?

 

 

no chyba, że ta technologia nie potrafi ogarnąć ataku, a specjalizuje się tylko w defensywie...

technologia doprowadziła do tego, że obydwie drużyny rozpracowaly siebie nawzajem do tego stopnia, że nie pozostało nic więcej niż takie granie. jest to zresztą raczej typowe i nawet spurs przeciw elitarnym przeciwnikom podobnie wyglądają. poza tym praca analityków i trenerów to jedno, a zachowania zawodników drugie.

[Artlan]

technologia doprowadziła do tego, że obydwie drużyny rozpracowaly siebie nawzajem do tego stopnia, że nie pozostało nic więcej niż takie granie.

Czyli ostatecznie wyszło na to samo co mielibyśmy bez zastosowania tych wszystkich algorytmów.

 

Ale za to jajogłowi matematycy mieli robotę.

[lorak]

Czyli ostatecznie wyszło na to samo co mielibyśmy bez zastosowania tych wszystkich algorytmów.

nie, bo drużyny stosujące te technologie wyprzedzają pozostałe.

[Artlan]

Sugerujesz, że Cavs musieli sięgać do bardzo zaawansowanych technologii by wyprzedzić konkurencję ze wschodniego wybrzeża? ;]

 

A tak zupełnie serio to system jest w powijakach, więc z oceną trzeba się przez jakiś czas wstrzymać. Poza tym chciałbym zobaczyć analizę efektów na przykładzie teamu z niskim potencjałem a nie GSW czy Cavs,

 

Jednak rozumiem, że docelowo technologia ma objąć wszystkie drużyny (tzn. wiadomo, że nie przymusowo, tylko, że każda pójdzie tą drogą wcześniej czy później). Skoro zatem każdy każdego rozpracuje to w sumie wrócimy do punktu wyjścia.