Bryant najlepszy grajek jaki przytrafił się NBA po Mju

[ignazz]

Duncan po przyjsciu z Wake Forest mial lepsze warunki niz D. Rob. ?

 

Admiral nie byl centrem?

 

Hmmm. El!

 

Udowodnij mi ze obaj byli jeszcze moze czarni i jestesmy w domu ;-).

 

W polskiej gazecie kiedys czytalem ze Listonosz byl obrotowym więc od porownan. Karla do Tima nie uciekniesz. Zostaw już te dywagacje o pozycjach a Blaira i te jego 5 minut w meczu nie tykaj już także. Choc jest postep bo pierwszy raz u Ciebie czytam ze bierzesz Fundalentals over Pracownik Poczty Polskiej. Dziekuje. Bezcenna chwila. Za reszte zaplace mastercards.

[Van]

gdy Shaq zaczął grać słabiej, Duncan od 04 do 07 (sam 'impact') jest w sumie bezdyskusyjnie najlepszym graczem ligi*,

dla mnie w 06, 07 to Kobe był zdecydowanie bliżej bycia najlepszym graczem ligi niż Tim. Okres, który podałeś to początek ograniczania minut Duncana, spadek statsów, które jasne, że jak się przeliczy na adv wciąż będą wyglądały na imponujące, ale dla mnie to co Kobe wyrabiał wtedy stawia go wyżej. Spurs zawsze mieli sposób by dobrze funkcjonować dzięki Popowi, tam nie robiły różnicy czy Duncanowi się obniży minuty czy opuści jakieś mecze, podobnie z innymi graczami, tam zawsze wszystko funkcjonowało jak należy.

[josephnba]

mysle ze problem tu na forum mozna latwo rozwiazac

oczywiscie rozwiazanie ktore zaproponuje nie bedzie idealne, ale w jakis sposób da poglad na sprawe

pytanie: Gdybys miał do wyboru budować zespół to w oparciu o którego zawodnika?

Ja biorę Duncana, bo:

1. Jest defensorem w skali all-time

2. W ataku daje regularnie po 20ppg na dobrych % plus mnóstwo swobody obwodowcom dzieki inside-outside

3. łatwiej do niego dokoptować zwodników, nie wymaga az tak wyszukanego składu jak monopolizujący czesto piłke i grę KB (na ataki ze strony kibiców LAL odpowiadam- Nash i jego udział w grze Lakers)

 

 

Van nie wyciagaj Popa, bo przypomne ze lakers byli prowadzenia przez wcale nie gorszego specjaliste

[QueLuc]

Znając to forum to 90% wybrałoby Duncana i skończyłoby PO tak jak on przez ostatnie 5 lat.

[heylbj]

mysle ze problem tu na forum mozna latwo rozwiazac

oczywiscie rozwiazanie ktore zaproponuje nie bedzie idealne, ale w jakis sposób da poglad na sprawe

pytanie: Gdybys miał do wyboru budować zespół to w oparciu o którego zawodnika?

Ja biorę Duncana, bo:

1. Jest defensorem w skali all-time

2. W ataku daje regularnie po 20ppg na dobrych % plus mnóstwo swobody obwodowcom dzieki inside-outside

3. łatwiej do niego dokoptować zwodników, nie wymaga az tak wyszukanego składu jak monopolizujący czesto piłke i grę KB (na ataki ze strony kibiców LAL odpowiadam- Nash i jego udział w grze Lakers)

 

 

Van nie wyciagaj Popa, bo przypomne ze lakers byli prowadzenia przez wcale nie gorszego specjaliste

Jeśli mogę, to poproszę taką samą analizę odnośnie Hakeem vs Jordan.

 

Co do tematu to oczywiście, że Duncan. Do tego co powyżej dodałbym jeszcze sukcesy drużynowe i indywidualne, które przemawiają za Duncanem, który w przeciągu całej kariery nie dysponował chociażby w połowie tak utalentowanym supportem jak Brylant.

[ignazz]

Znając to forum to 90% wybrałoby Duncana i skończyłoby PO tak jak on przez ostatnie 5 lat.

Będę wyjatkowo rownie blyskotliwy jak Kolega.

No a 10% by wzielo KB i mialby ten zespol problem do PO dojsc ale wtedy moznaby argumentowac o tuzach typu Smush zapewne bo to nie wina KB.

Atmosfera tez bylaby nieciekawa. KB jest bardzo medialny i rozpoznawalna marka ale niech to za bardzo nie zaslania innych umiejetnosci lub ich braku okolokoszykarskich.

 

Tyle dyskutujemy o Duncanie a malo kto argumentuje jeg wyzszosc zaleta pomijana na forum a przytoczona przez Shaqa. Sila psychiczna. Shaq a wierze mu wskazal ze to jeden z nielicznych graczy ktorych nigdy nie zlamal psychicznie. KB bywalo ze się sam eliminowal.

 

Mysle ze przy kierunku rozwoju ligii szybciej zobaczymy kolejnego niskiego napierdalacza w stylu Kobe mode niz kompletnego wysokiego. Rzuty przez rece i monopolizowanie galy vs ciche budowanie przewag po obu stronach parkietu bez fajerwerkow. Nie dziwi mnie to ze kibic niedzielny wybierze fajerwerki. Ale nie wiedzialem ze sporo ich na forum. Spodziewalem się szerszej "oglady".

 

Van musze przyznac ze zarzucajac hateryzm w stosunku do lakers innym od dawna czytam twoje posty i widze calkowita negacje Popa Spurs Duncana. Nic tylko negacja. Nie myslales aby zostac politykiem?

[rw30]

w dyskusji Kobe vs. Duncan wskazywać akurat psychikę jako cechę zdecydowanie in plus dla Tima i jeszcze posiłkować się przy okazji opinią Shaqa --- ultimate masterpiece dykusji, naprawdę

[ignazz]

A dlaczego negujesz Shaqa? Nie wypowiadal się w kontekscie TD vs KB aby uznac to za stronniczosc. KB jest przekotem i silny psychicznie ale jego egoizm dziala czasem destrukcyjnie na zespol. U Duncana to ciche zamkniete ************* stawiam wyzej. Znam konflikt na linii Shaq vs nie pamietaj jak się ten koles nazywa ale bez wspomnianego elementu vs nie ma stronniczosci Shaqa. Czas dziala na korzysc Kobasa bo malo kto pamieta już prime Duncana i ocenia się go jak naszego Pape JP2. Dziadzius.

[ely3]

Znając to forum to 90% wybrałoby Duncana i skończyłoby PO tak jak on przez ostatnie 5 lat.

A co ma piernik do wiatraka??? Parafrazując klasyka to tu prawdziwego mężczyznę nie poznaje się po tym jak kończy niemniej to fakt że Tim lepiej zaczął a Kobe lepiej finiszuje.

Po 1 Tim od razu trafił do pierwszej piątki NBA jako debiutant ( coś czego się nie udało potem nikomu) i w odróżnieniu od takiego Unselda utrzymywał ten poziom bardzo długo bo przez 8 lat z rzędu

Po 2 Od razu trafił też do ASG co później też nie udało się żadnemu debiutantowi( pomijam casus Blake'a Griffina)

Po 3 Mało kto pamięta jaką drużyną było Spurs w dobie pre Duncanowej. To był zespół Admirała + banda rolesów. zaawansowane statystyki nie kłamią. Wystarczyło że Robinson wymiękkał w PO i od razu przestawali istnieć.

Po 4 - już w drugim roku kariery Tim rozjechał w finale Knicks w sposób bezdyskusyjny. A to co zrobił w 2003 z Nets to w ogóle jakaś teksańska masakra. 5,3 bloków to najwyższy wynik w historii NBA ( nawet Olajuwan tego nie zrobił) do tego 5,3 as 17 zbiórek i okazuje że chłop ma 2 razy PER ponad 30 z finałów co jak na razie ani razu nie udało się Kobiemu

 

A tak już przy okazji Sport Illustrated w 2010 robiło ocenę pierwszej dekady wieku i uznali oni własnie Duncana za gracza nr 1 tej epoki więc jak widać nie tylko to forum ceni wysoko Tima.

I jeszcze jedno pokażcie mi inny zespół w historii NBa który robił tytuły mając tylko 1 gracza wybranego w loterii ??? A takowymi są zespoły Spurs z 2005 i 2007 . I możemy uznać że San Antonio to mistrzowie wyciągania perełek z draftu albo uznać że Spółka Tim-Pop umie sprawiać że gracze grają znacznie lepiej niż pokazuje to ich talent bo przecież Spurs od 97 roku nie wybierał nikogo w pierwszej 20tce NBA ( i poza Manu który przyszedł i był wielki od razu to cała reszta nawet PArker nie wyglądała tak dobrze jak po roku czy dwóch grania z Duncanem)

[matek]

No a 10% by wzielo KB i mialby ten zespol problem do PO dojsc ale wtedy moznaby argumentowac o tuzach typu Smush zapewne bo to nie wina KB.

Sorry ignazz, nie wiem czy robisz to celowo, czy nie, ale przeginasz pałę w drugą stronę od jakiegoś czasu (głębokich analiz, liczenia zwycięstw Lakers i ich przeciwników?). Sprowadzasz wszystko do tego jednego sezonu, na Kobe patrzysz tylko przez jego pryzmat. Dlaczego nie bierzesz pod uwagę wcześniejszych lat?

 

Pomijam już to, że nie potrafisz dostrzec problemów, jakie mają Lakers od początku sezonu.

[Van]

Van musze przyznac ze zarzucajac hateryzm w stosunku do lakers innym od dawna czytam twoje posty i widze calkowita negacje Popa Spurs Duncana. Nic tylko negacja. Nie myslales aby zostac politykiem?

Negacja Spurs ? hmm bo pisałem, że chciałbym aby Lakers to na nich wpadli w pierwszej rundzie kiedy alternatywą są OKC, biorąc jednocześnie pod uwagę historię ich porażek z niżej notowanymi drużynami ?

 

Na temat Duncana podkreślałem też, że nie mam problemu z tym, że ktoś go sobie stawia wyżej niż Bryanta, jak dla mnie kwestia gustu, ale wyśmiewanie i całkowite wykluczania Bryanta jako lepszego gracza jak to robili wowo czy tam inny rappar jest dla mnie śmieszne. Przypominam, że to nie ja zaczynałem tego typu dyskusje, podobnie w sumie jak zazwyczaj to wygląda z dyskusjami o Lakers ktoś coś napisze co kibicowi Lakers się nie spodoba i mamy ogólne oburzenie.

 

Pozostaje mieć nadzieję, że z tą kostką Bryanta nie jest tak źle i Lakers dadzą rade awansować i spotkają się z Timem i jego Spurs co doda nam może dalszego materiału do oceny tej dwójki.

[karpik]

I jeszcze jedno pokażcie mi inny zespół w historii NBa który robił tytuły mając tylko 1 gracza wybranego w loterii ??? A takowymi są zespoły Spurs z 2005 i 2007 .

Horry to był lotto pick ;]

[knowler]

A co ma piernik do wiatraka??? Parafrazując klasyka to tu prawdziwego mężczyznę nie poznaje się po tym jak kończy niemniej to fakt że Tim lepiej zaczął a Kobe lepiej finiszuje.

Po 1 Tim od razu trafił do pierwszej piątki NBA jako debiutant ( coś czego się nie udało potem nikomu) i w odróżnieniu od takiego Unselda utrzymywał ten poziom bardzo długo bo przez 8 lat z rzędu

Po 2 Od razu trafił też do ASG co później też nie udało się żadnemu debiutantowi( pomijam casus Blake'a Griffina)

Po 3 Mało kto pamięta jaką drużyną było Spurs w dobie pre Duncanowej. To był zespół Admirała + banda rolesów. zaawansowane statystyki nie kłamią. Wystarczyło że Robinson wymiękkał w PO i od razu przestawali istnieć.

Po 4 - już w drugim roku kariery Tim rozjechał w finale Knicks w sposób bezdyskusyjny. A to co zrobił w 2003 z Nets to w ogóle jakaś teksańska masakra. 5,3 bloków to najwyższy wynik w historii NBA ( nawet Olajuwan tego nie zrobił) do tego 5,3 as 17 zbiórek i okazuje że chłop ma 2 razy PER ponad 30 z finałów co jak na razie ani razu nie udało się Kobiemu

 

A tak już przy okazji Sport Illustrated w 2010 robiło ocenę pierwszej dekady wieku i uznali oni własnie Duncana za gracza nr 1 tej epoki więc jak widać nie tylko to forum ceni wysoko Tima.

I jeszcze jedno pokażcie mi inny zespół w historii NBa który robił tytuły mając tylko 1 gracza wybranego w loterii ??? A takowymi są zespoły Spurs z 2005 i 2007 . I możemy uznać że San Antonio to mistrzowie wyciągania perełek z draftu albo uznać że Spółka Tim-Pop umie sprawiać że gracze grają znacznie lepiej niż pokazuje to ich talent bo przecież Spurs od 97 roku nie wybierał nikogo w pierwszej 20tce NBA ( i poza Manu który przyszedł i był wielki od razu to cała reszta nawet PArker nie wyglądała tak dobrze jak po roku czy dwóch grania z Duncanem)

Nigdy nie rozumiem takich stwierdzeń. Skoro Manu przyszedł i był wielki od razu, Parker był wielki dopiero po jakimś czasie ( swoją drogą jak ktoś jest wybierany z 28 numerem to chyba nic dziwnego, że nie wymiata od samego początku ) to co z innymi? Pop i Duncan ( ?! ) wyciągnął z nich maksa, ale mieli mniejszy talent i dlatego nie są gwiazdami jak Manu i TP? Skoro sam powiedziałeś, że Manu od początku był wielki to najbardziej prawdopodobne jest dla mnie to, że Parker miał talent i po prostu przyfarcili z wyborem ( nie mamy możliwości sprwdzenia co by było gdyby poszedł gdzie indziej ) co się zdarza, bo w tym samym drafcie z 30 poszedł np. Arenas.

 

Jeżeli już bawimy się w takie teorie to moim zdaniem zesługi trzeba przypisać Popowi. W tamtych play-offach w meczach z Thunder ( tych wygranych ) SAS grało pięknie, niesamowity ball movement, miliony zasłon, każdy znał swoją rolę i przez pierwsze dwa mecze OKC wyglądali jak dzieci we mgle - teraz pytanie: to zasługa Popa, Tima, czy Tima i Popa?

 

Umówmy się, do NBA, nawet z odległymi numerami, przychodzą naprawdę dobrzy gracze i jeżeli sprawi się, że ktoś kto umie tylko rzucać za 3, będzie miał dużo wide open looków to będzie wygładał dobrze, lepiej niż 'wskazuje na to jego talent'. Dodając do tego to co pisałem w poprzednim temacie w odpowiedzi na post BiałejCzekolady o niesamowitym wpływie Duncana w tym sezonie, SAS bez niego są chyba 8-2. To chyba mówi wszystko, dlatego nie zgadzam się z bajkami o jakimś magicznym wpłwie Duncana.

 

edit/ oczywiście chodzi mi o wpływ Duncana na innych graczy, nie o wpływ na grę.

 

Ps. Jeszcze co do tej -nie-doskonałego-od-razu Parkera to analogicznie:

 

Wade po rookie sezonie zaczął rzucać o 8ppg więcej na lepszej skuteczności - rozwinął się czy był to jednak ten niesamowity Lamar Odom, z którym grał?

[wowo]

@El: no czyli nie masz żadnych konkretów poza swoim widzimisię na dodatek "bez refleksyjnym" @Artis: Nieprawda, że Duncan nie był najlepszy w lidze. Już 2002 to w zasadzie jego rok a w 2003 zdominował (patrząc RS + PO). Bryant zawsze w czubie i dla mnie jeśli powiedzieć, że był najlepszy to właśnie 2007.@Knowler: nie zrozumiałem chyba ale generalnie w tym ofensywnym systemie Popa oczywiście, że Duncan nie ma magicznego wpływu na graczy czy ja nawet pójdę dalej i powiem na grę. To co gra Spurs to kwitensencja koszykówki zespołowej a TD jest game changerem w obronie.

[knowler]

@El: no czyli nie masz żadnych konkretów poza swoim widzimisię na dodatek "bez refleksyjnym" @Artis: Nieprawda, że Duncan nie był najlepszy w lidze. Już 2002 to w zasadzie jego rok a w 2003 zdominował (patrząc RS + PO). Bryant zawsze w czubie i dla mnie jeśli powiedzieć, że był najlepszy to właśnie 2007.@Knowler: nie zrozumiałem chyba ale generalnie w tym ofensywnym systemie Popa oczywiście, że Duncan nie ma magicznego wpływu na graczy czy ja nawet pójdę dalej i powiem na grę. To co gra Spurs to kwitensencja koszykówki zespołowej a TD jest game changerem w obronie.

Ja nie zaprzeczam temu co teraz napisałeś, ale z fragmentu, do którego się odnosiłem wynikało jakby to nie fart w drafcie i system Popa przyczyniał się do zwycięstw, a Pop i magiczny wpłym TD.

[Artis]

@van:

dla mnie w 06, 07 to Kobe był zdecydowanie bliżej bycia najlepszym graczem ligi niż

@wowo:

Bryant zawsze w czubie i dla mnie jeśli powiedzieć, że był najlepszy to właśnie 2007.

2006 rok to indywidualnie najlepszy sezon Kobe'ego, w 2007 już grał nieco słabiej, za to faktycznie w 2006 roku był najlepszy w swoim życiu jeżeli chodzi o peak formy - ale jeżeli Kobe wtedy był najlepszym koszykarzem ligi, to w czym gorszy był Nash? Obaj wg adv stats bardzo porównywalnie grali w obronie, pozwolę sobie zaznaczyć.

 

Już 2002 to w zasadzie jego rok a w 2003 zdominował (patrząc RS + PO).

 

wg RAPM w 2002 roku lepszy i to dosyć wyraźnie był jeszcze Shaq, który miał astronomiczny wpływ na ofensywnę, a swoim grubym dupskiem, także spory impact na obronę. dopiero gdy Shaq zaczął grać stopniowo coraz gorzej, to w zaawansowanych statystykach porównanie Duncana i O'Neala wyglądało bardzo równo, ale i tak wg wspomnianego RAPM lata 03-04 wypadają bardzo równo.

[wowo]

03 RS + PO Duncan. RAPM nie jest idealny, choć najlepszy chyba z dostepnych statystyk. Zresztą wg. RAPM w 03 Duncan był najlepszy w lidze a Shaq trzeci, więc coś źle musiałeś sprawdzić. W 02 Shaq faktycznie a jak sprawdzałem kiedyś to wydawało mi się, że podobnie.

 

Także 03 no raczej pewniak, że był najlepszy w lidze i potwierdzają to nawet adv. stats.

Edytowane 15 Marca 2013 przez wowo

[Van]

@van:

dla mnie w 06, 07 to Kobe był zdecydowanie bliżej bycia najlepszym graczem ligi niż

@wowo:

 

2006 rok to indywidualnie najlepszy sezon Kobe'ego, w 2007 już grał nieco słabiej, za to faktycznie w 2006 roku był najlepszy w swoim życiu jeżeli chodzi o peak formy - ale jeżeli Kobe wtedy był najlepszym koszykarzem ligi, to w czym gorszy był Nash? Obaj wg adv stats bardzo porównywalnie grali w obronie, pozwolę sobie zaznaczyć.

bardzo się cieszę, że porównywalnie wypadali w obronie wg adv stats, w ogóle jak chcesz oceniać Bryanta za pomocą adv stats to proszę bardzo ja tam wolę oglądać mecze i w ten sposób oceniać wartość zawodnika, a adv stats traktować jako ciekawostkę, a nie główny wyznacznik wartości gracza.

[ely3]

Knowler

Oczywiście jest pytanie kto za co odpowiada ale podam ci przykłady z ostatnich 2 lat. Danny Green wyleciał z Cavs bo sie tam nie mieścił na ławie a było to najgorsza drużyna NBA a teraz jest starterem w najlepszej lub TOP 3 tej ligi

Leonard przyszedł do ligi z opiną gracza fatalnie na obwodzie i kiepskiego w mid rangu i wielu uważało że to nie jest talent na TOP 10 i dlatego poszedł z nr 14 - dziś uważa się że w tamtym drafcie powinien pójść z nr 2

Możemy się zapytać czy cała liga znów przespała te talenty czy może jednak oni rozwinęli się w Spurs bo ciężko tam harują. I drugie pytanie czy oni tak ciężko harują bo mają wzorzec w Timie czy ciężko harują na treningach bo Pop od nich tego wymaga i pytanie czemu Green nie przebił się w Cavs

To nie jest tak że system Popovicha zrobił z nich kogoś bo tak to możemy pisać co najwyżej w kontekście Bonnera czy Diaw( który nagle w zaawansowanych statystykach wygląda na dobrego obrońcę którym tak naprawdę nie jest) ale fakt że oni ciężko harują na treningach aby być kimś i moim zdaniem większy jest wpływ lidera ekipy na takie zachowanie niż trenera

P.S. Co do Horryego zgoda zapomniałem o nim ale to i tak pick nr 11

[ignazz]

Sorry ignazz, nie wiem czy robisz to celowo, czy nie, ale przeginasz pałę w drugą stronę od jakiegoś czasu (głębokich analiz, liczenia zwycięstw Lakers i ich przeciwników?). Sprowadzasz wszystko do tego jednego sezonu, na Kobe patrzysz tylko przez jego pryzmat. Dlaczego nie bierzesz pod uwagę wcześniejszych lat?

 

Pomijam już to, że nie potrafisz dostrzec problemów, jakie mają Lakers od początku sezonu.

celowo- karykaturalnie - przeciez napisałem ze znizam się do poziomu przedmówcy stąd durny ale sztucznie skalkowany argument o braku PO ( nie jeden rok obecny ale także ten rzeczywiscie bez postsizon)